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#7:
Pues nada no se preocupen ustedes voten a su PPSOE que esos han demostrado sobradamente ser magníficas opciones de gobierno
#18:
Volviendo al tema del artículo. El autor pide que IU renuncie a sus postulados en favor de posiciones mas cerca de la corriente dominante. Eso fué lo que le hizo ganar al PSOE que salio de suresnes. Pero la incoherencia que generó, también está siendo su perdición.
Yo creo que la izquierda tiene claros (y cada vez mas claros) los caminos en la evolución de su propio discurso, que por cierto no vuelven al comunismo de Lenin, sino que avanzan hacia modelos económicos mas similares a los de Christian Felber.
El PC de Brasil tampoco lo era hasta que la población le vió las orejas al lobo. Tampoco la Kirchner lo tuvo fácil.
Yo creo que la izquierda tiene claros (y cada vez mas claros) los caminos en la evolución de su propio discurso, que por cierto no vuelven al comunismo de Lenin, sino que avanzan hacia modelos económicos mas similares a los de Christian Felber.
El PC de Brasil tampoco lo era hasta que la población le vió las orejas al lobo. Tampoco la Kirchner lo tuvo fácil.
#20:
#15 Hombre de dios, lee al menos a Marx para enterarte del porqué dice "técnicamente explotadora". En primer lugar te enterarás que el "explotadora" no es una característica buena ni neutra, sino "mala". Y el "técnicamente" se justifica por las plusvalías (que describió Marx en El Capital). Las plusvalías son consideradas (en el comunismo) un "robo" a los trabajadores, lo que tampoco es bueno, ni neutro, es malo.
Así que decir que "técnicamente explotadora" no es "malvada" es columpiarse mucho, o inventar una neolengua donde "explotadora" es, por arte de magia, un adjetivo neutral.
Pero claro, yo justifico el porqué del "malvada", incluso con teoría económica, y tú sólo respondes "no, y es una troleo". Tu capacidad de columpiarte es infinita, tu capacidad de argumentar y ser coherente está bajo mínimos. Cosas del fanboyerismo, lo entiendo.
Así que decir que "técnicamente explotadora" no es "malvada" es columpiarse mucho, o inventar una neolengua donde "explotadora" es, por arte de magia, un adjetivo neutral.
Pero claro, yo justifico el porqué del "malvada", incluso con teoría económica, y tú sólo respondes "no, y es una troleo". Tu capacidad de columpiarte es infinita, tu capacidad de argumentar y ser coherente está bajo mínimos. Cosas del fanboyerismo, lo entiendo.
#22:
#18 Kirchner no es comunista, en el mejor de los casos, es "socialdemócrata". El peronismo nunca fue comunista, y de hecho en el propio peronismo hay ramas de muy derecha. Menem (que sigue) es un ejemplo, su política económica fue la de los Chicago Boys, muy similar a la de la dictadura Argentina, y con Cavallo como ministro de economía.
Además, si conocieses Argentina, verías que es un país muy capitalista, allí ni existe la seguridad social como en cualquier país europeo.
Además, si conocieses Argentina, verías que es un país muy capitalista, allí ni existe la seguridad social como en cualquier país europeo.
#55:
No, no lo es. Voy a intentar argumentarlo desde cierta neutralidad. Es decir, sin entrar en el tema de cuál es la mejor ideología ni si fulano o menguano nos va a salvar del capitalismo.
Un gobierno de Izquierda Unida supondría una rotura total con el concepto actual de país en un marco europeo. Una España con IU en el poder no tendría cabida en la Europa actual cuando, por programa y por ideología, las ocasiones para entenderse se podrían contar con los dedos de una mano. España encaja en una Europa socialdemócrata dónde el partido más progresista que pueda mandar en un país esté dispuesto a aceptar medidas más liberales 'recomendadas' por Bruselas.
Es decir: para que España tenga un gobierno de Izquierda Unida, los españoles deberían creer que los beneficios de una salida del Euro serían mayores a los de la permanencia en el mismo. En este aspecto, algo elemental es la percepción de la situación: es decir, alguien siempre preferirá estar 'no del todo mal' antes que pasar a estar muy mal durante unos años para luego estar bien (que es, básicamente, una interpretación simple de lo que sería salir del Euro).
El mayor problema de Izquierda Unida es tener propuestas 'buenas' mezcladas con auténticas barbaridades (cosas que supongo vienen de sectores de las bases muy ideológicamente marcados), y a estas alturas y aunque la pinza de los 90 parezca una prueba invariable de la imposibilidad alguna de un acercamiento a la socialdemocracia como vía para el crecimiento, lo cierto es que la moderación, o al menos unos inicios moderados que permitan la educación y fidelización de un electorado es la clave para llegar a ser una opción.
Dicho de otro modo: plantear cambios radicales que rompan con el modelo socioeconómico actual no es en modo alguno la vía para para la captación de votos. Es decir: tu baza no es haber demostrado que algo es mejor, sino tener el convencimiento de que algo es mejor y esperar que lo acepten porque lo otro es muy malo.
Curiosamente, lo había escrito sin leer el texto, y ahora veo que viene a decir más o menos lo mismo.
Un gobierno de Izquierda Unida supondría una rotura total con el concepto actual de país en un marco europeo. Una España con IU en el poder no tendría cabida en la Europa actual cuando, por programa y por ideología, las ocasiones para entenderse se podrían contar con los dedos de una mano. España encaja en una Europa socialdemócrata dónde el partido más progresista que pueda mandar en un país esté dispuesto a aceptar medidas más liberales 'recomendadas' por Bruselas.
Es decir: para que España tenga un gobierno de Izquierda Unida, los españoles deberían creer que los beneficios de una salida del Euro serían mayores a los de la permanencia en el mismo. En este aspecto, algo elemental es la percepción de la situación: es decir, alguien siempre preferirá estar 'no del todo mal' antes que pasar a estar muy mal durante unos años para luego estar bien (que es, básicamente, una interpretación simple de lo que sería salir del Euro).
El mayor problema de Izquierda Unida es tener propuestas 'buenas' mezcladas con auténticas barbaridades (cosas que supongo vienen de sectores de las bases muy ideológicamente marcados), y a estas alturas y aunque la pinza de los 90 parezca una prueba invariable de la imposibilidad alguna de un acercamiento a la socialdemocracia como vía para el crecimiento, lo cierto es que la moderación, o al menos unos inicios moderados que permitan la educación y fidelización de un electorado es la clave para llegar a ser una opción.
Dicho de otro modo: plantear cambios radicales que rompan con el modelo socioeconómico actual no es en modo alguno la vía para para la captación de votos. Es decir: tu baza no es haber demostrado que algo es mejor, sino tener el convencimiento de que algo es mejor y esperar que lo acepten porque lo otro es muy malo.
Curiosamente, lo había escrito sin leer el texto, y ahora veo que viene a decir más o menos lo mismo.
#29:
#25
> no entiendo porque sigues con el cuento del fanboyerismo.
Entre otras cosas, porque yo respeto tu opinión y no te voto negativo porque no esté de acuerdo. También porque no inicié una conversación acusando de trol al que opina diferente. Ni estoy intentando cambiar el sentido de las palabras.
Porque ahora decir que "explotación" puede ser buena... para Jobs, es ya de locos. También podemos decir que "esclavizante" no es un adjetivo "malo", ya que par alos dueños de esclavos era bueno. Y además debemos agregar que un diputado del PC estaba pensando como Jobs a la hora de escribir... y que a Jobs le hubiese gustado que le llamens explotador.
Es kafkiano.
> no entiendo porque sigues con el cuento del fanboyerismo.
Entre otras cosas, porque yo respeto tu opinión y no te voto negativo porque no esté de acuerdo. También porque no inicié una conversación acusando de trol al que opina diferente. Ni estoy intentando cambiar el sentido de las palabras.
Porque ahora decir que "explotación" puede ser buena... para Jobs, es ya de locos. También podemos decir que "esclavizante" no es un adjetivo "malo", ya que par alos dueños de esclavos era bueno. Y además debemos agregar que un diputado del PC estaba pensando como Jobs a la hora de escribir... y que a Jobs le hubiese gustado que le llamens explotador.
Es kafkiano.
Comentarios
Pues nada no se preocupen ustedes voten a su PPSOE que esos han demostrado sobradamente ser magníficas opciones de gobierno
Volviendo al tema del artículo. El autor pide que IU renuncie a sus postulados en favor de posiciones mas cerca de la corriente dominante. Eso fué lo que le hizo ganar al PSOE que salio de suresnes. Pero la incoherencia que generó, también está siendo su perdición.
Yo creo que la izquierda tiene claros (y cada vez mas claros) los caminos en la evolución de su propio discurso, que por cierto no vuelven al comunismo de Lenin, sino que avanzan hacia modelos económicos mas similares a los de Christian Felber.
El PC de Brasil tampoco lo era hasta que la población le vió las orejas al lobo. Tampoco la Kirchner lo tuvo fácil.
#18 Kirchner no es comunista, en el mejor de los casos, es "socialdemócrata". El peronismo nunca fue comunista, y de hecho en el propio peronismo hay ramas de muy derecha. Menem (que sigue) es un ejemplo, su política económica fue la de los Chicago Boys, muy similar a la de la dictadura Argentina, y con Cavallo como ministro de economía.
Además, si conocieses Argentina, verías que es un país muy capitalista, allí ni existe la seguridad social como en cualquier país europeo.
#22 Conozco bien Argentina y puedo asegurarte que la falta de seguridad social y otras prestaciones es algo mas derivado de su poca industrialización y progreso que de un firme convencimiento ideológico (Vamos, que son pobre y no se pueden permitir lo básico).
#16 Estaba editando mi comentario y me saltado lo del tiempo
Bueno, a lo que iba, que el discurso actual parece que va más no por considerar a la empresa explotadora (como dice Garzón, que yo creo que ahí se le vá la pinza), sino mas bien un elemento necesario para el bienestar. Sin embargo, para conseguir esa orientación es necesario un mercado convenientemente regulado, porque no todo vale, aunque sea técnicamente rentable, si no se tiene en cuenta el bien común, que parece el modelo económico que ahora preconizan con mas fuerza.
Pero yo también puedo estar equivocado.
En lo que te doy la razón es en que no lo saben explicar con claridad. No es un discurso farragoso, pero muchas veces suena a dogmático, vacío, poco directo. Y en partícular Garzón, que debería cambiar el discurso, sacar más datos, al menos en el parlamento.
#18 No, no es comunista, pero su discurso, y su partido estaba también muy deteriorado antes del 2001. No es lo mismo, lo sé.
#25
> no entiendo porque sigues con el cuento del fanboyerismo.
Entre otras cosas, porque yo respeto tu opinión y no te voto negativo porque no esté de acuerdo. También porque no inicié una conversación acusando de trol al que opina diferente. Ni estoy intentando cambiar el sentido de las palabras.
Porque ahora decir que "explotación" puede ser buena... para Jobs, es ya de locos. También podemos decir que "esclavizante" no es un adjetivo "malo", ya que par alos dueños de esclavos era bueno. Y además debemos agregar que un diputado del PC estaba pensando como Jobs a la hora de escribir... y que a Jobs le hubiese gustado que le llamens explotador.
Es kafkiano.
#29
Pero es que explotación un sustativo. Aquí estamos hablando de explotación sobre la base de un término perteneciente a la Economía Política y el concepto que en ella se tiene de tal. Yo conozco que la palabra explotación lleva a hacer una correlación casi inmediata con algo negativo pero creo que dada la tematica que estabamos tratado apuntaba más hacia la E. Política es decir hacia un tratamiento objetivo de la misma, que hacia la consideración general que pueda tener sobre la explotación o la que traiga la RAE.
#11 No, por supuesto que no, ni Llamazares es igual a Cayo Lara. Pero el discurso prevalente que hay ahora mismo es más comunista que socialdemocráta. ¡Oye! que no lo critico por eso, que tengas ideas de esas no es malo per se (lo malo es que no pueden mostrar ningún caso histórico de comunismo exitoso, aunque se empeñen en echar las culpas de sus fracasos a los "no comunistas").
Lo que critica el apunte, y estoy de acuerdo, es que están aferrado a sus "principios puros" pero que al final no tienen incidencia alguna en mejorar la situación (capitalista) actual. IU podría ser el contrapeso para lograr una socialdemocracia más social (o capitalismo más humano, como quieras llamarlo), pero se limita al discurso de salón, sin tomar responsabilidades, y sin seducir al electorado.
En el apunte explican (y estoy de acuerdo) en que tienen un "nuevo comunismo", y que eso no es atractivo, o no lo saben explicar adecuadamente. A lo que estoy nuevamente de acuerdo, porque tienen discursos como esos de "técnicamente explotadores" que afecta a la inmensa mayoría de pequeños empresarios y autónomos de este país (sólo seduce a funcionarios y empleados desafectados de su empresa).
A eso añado que no se trata de "nuevo comunismo", sino que han regresado al viejo comunismo, al del manifiesto, al de considerar a todas las empresas como un problema. Objetivamente es así, a grandes rasgos (y simplificando):
1. En el modelo económico capitalista (el ideal) se dice que las empresas son la solución más eficiente para servir a la sociedad.
2. En el modelo comunista (el ideal, tradicional), el estado es el mejor administrador (o "empresario") para servir a la sociedad (entre otras cosas para devolver las plusvalías de las privadas), por lo que no deben existir las empresas privadas.
El discurso predominante actual de IU se acercó más a 2 que antes y hay más rechazo al 1 (empresas explotadoras que deben ser my controladas, banca pública, nacionalización de grandes empresas, etc.).
Puedo estar equivocado, quizás cuando votaba a la IU de Anguita y Llamazares no estaba tan informado como ahora.
#16
Parece que IU habla de nacionalizar los empresas y solo se ha enterado el de la melena cana y tú.
#16 Lo que critica el apunte, y estoy de acuerdo, es que están aferrado a sus "principios puros" pero que al final no tienen incidencia alguna en mejorar la situación (capitalista) actual. IU podría ser el contrapeso para lograr una socialdemocracia más social (o capitalismo más humano, como quieras llamarlo), pero se limita al discurso de salón, sin tomar responsabilidades, y sin seducir al electorado.
Para eso estaba el PSOE. IU mira con recelo al capitalismo y si va bien, bien; pero si va mal, no dudará en criticarlo genuinamente (sin consejos de superiores europeos) y tratar de rebajar su salvajismo. Si su discurso se volviese más blandito, ni sería IU ni sería genuino, más bien lo que el PSOE debería ser. Y mira, personalmente valoro que su discurso no se haya movido en 30 años, otros lo cambian como y cuando les conviene. Si no te gusta, perfecto, tienes al PPSOE, pero según lo pintas en #1, parece que de ganar unas elecciones, harían una pira con el dinero y las empresas.
#16 "quizás cuando votaba a la IU de Anguita y Llamazares no estaba tan informado como ahora."
Y ahora que estás "tan informado", ¿a quién votas?
#16 (lo malo es que no pueden mostrar ningún caso histórico de comunismo exitoso, aunque se empeñen en echar las culpas de sus fracasos a los "no comunistas")
Para lo que tu consideras comunismo, te sirve de ejemplo exitoso China.
#16 >
Más comunista que Jesucristo no los he visto, y más éxito que ha tenido su mensaje es difícil de encontrar (a pesar de que lo han tergiversado para el beneficio de la oligarquía).
Ahora bien, si en la Edad Media algún escribano hubiera dicho que de la democracia no había ningún caso de éxito histórico porque llevaban mil años sin democracia... ¿hubiera tenido razón?
Tu pedagogía es de tu punto de vista de ver la cosas: algo bastante sesgado. Y los comentarios que pretenden sentar verdades absolutas merecen negativos para que no se los crean los incautos !!!
Mi chica estaba afiliada a IU.
A dos días de la selectividad hubo un acto contra una central nuclear y no acudió porque estaba estudiando. Esa misma tarde empezó a recibir llamadas de " compañeros" acusándola de traidora. A la semana siguiente se dio de baja.
#4
Te he votado negativo porque tu comentario está tan poco fundamentado que da lástima...
PD: Técnicamente explotadoras es otra cosa. Pero ahí ya vamos a otro tema que es la explotación y su significado.
#5 Lo que demuestra que yo sé más sobre el discurso de IU que sus propios fans, que parecen no leen nada. Lo dijo aquí, por ejemplo:
http://www.agarzon.net/?p=1208
Todas las empresas son técnicamente explotadoras, y el debate está únicamente en determinar en qué grado lo son.
Y ahora será la excusa que "técnicamente explotadoras" en realidad no quiere decir que sean malvadas. No... sólo técnicamente malvadas. Por lo que se confirma nuevamente lo que dice el apunte enlazado.
#8
¿Sabes que significa explotación en el marco capitalista? Porque es algo bien distinto del concepto de maldad, aunque no lo excluye.
PD: Yo no soy fan de IU, nunca lo he votado y si leo a Garzón.
#8 Para mi está claro, el objetivo de cualquier empresa es ganar mas, nadie quiere perder pasta. Si los trabajadores no "dicen" en donde está el límite, y cuales son sus derechos que no se podrán negociar, el empresario siempre va a hacer por ganar mas eso está claro. Si al empresario le haces el mismo trabajo gratis, para el mejor que mejor... y si te puede pagar una miseria al despedirte mas barato para el, asi que yo si que entiendo la afirmación de que la empresa es por definición explotadora.
#5
> PD: Técnicamente explotadoras es otra cosa. Pero ahí ya vamos a otro tema que es la explotación y su significado.
Lo dicho, dais risa., Ahora definiréis "explotadora" como relativamente malo, o bueno... dependiendo.
"Hijo, cuando seas grande no seas malo, es mejor ser técnicamente explotador".
Daumau. Siguiente paso, definir al software de Apple como software libre paa compatibilizarlo con el porgrama electoral... caramba
En serio, todos los partidos cometen cagadas, IU también. Pero como tiene poco poder, se limita a su discurso. Pero nada de autocrítica.
#10
Explotación significa que los capitalistas, poseedores de los medios de producción, se apropian la plusvalía creada por el trabajo no retribuido de los obreros. Es un concepto objetivo al que tu le puedes dar los adjetivos que desees, por empleo piadosa, ese sería un buen adjetivo en nuestra España, donde para algunos los empresarios emplean a sus trabajadores por piedad en vez de para generar plusvalía y apropiársela. Y por eso por simple piedad ahora con la nueva reforma que facilita la contratación los emplearán de nuevo para explotarlos piadosamente, o eso creen los necios.
PD: Por si no queda claro el concepto, un director de fábrica es explotado por los accionistas de la misma aunque no le den latigazos y viva estupendamente.
#13 explotar.
(Del fr. exploiter, sacar provecho [de algo]).
1. tr. Extraer de las minas la riqueza que contienen.
2. tr. Sacar utilidad de un negocio o industria en provecho propio.
3. tr. Utilizar en provecho propio, por lo general de un modo abusivo, las cualidades o sentimientos de una persona, de un suceso o de una circunstancia cualquiera.
Tienes razón en tu explicación, pero cuando hablamos de "explotar" a una persona, lo normal es pensar en la tercera acepción.
#13 ¿No le estás dando la razón de la vuelta del viejo comunismo al volver a sacar el argumento del robo de la plusvalía del trabajador? ¿No había superado eso el "comunismo" teórico?
#30
> pero por favor, utiliza un poco la lógica,
Sí, empecemos por la lógica básica, estás respondiendo como si yo hubiese escrito otra cosa: http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
Y sí, estás populista, y sin usar la lógica que reclamas, yo no dije que la situación sea buena, ni defendí recortes, ni al PP, ni ninguna medida económica.
PS: De hecho me hubiese gustado que IU sea parte de un gobierno, habría hecho cosas buenas (o al menos algo mejores), pero parece que prefieren mantenerse lejos de opciones de poder real.
#31 ¿Pedagogía básica? Lo tuyo es vocación
#32 Hombre, son años de profesor... y decenas de miles de comentarios en Internet. Además estudio esas cosas:
http://gallir.wordpress.com/2008/10/15/buenos-argumentos-para-conversaciones-civicas/
#33 Por eso lo decía... justamente
#31 pero es que me dices que uso el termino "facha" cuando evidentemente, la posición politica actual tiende a la derecha de la derecha (liberalismo) vamos, que les ha faltao llegar a un pacto con Alemania o Francia para "intercambiar" trabajadores cobrando allí lo que ganarían aquí, vamos de vergüenza.
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3712700/02/12/El-Gobierno-hara-una-reforma-laboral-dura-con-despido-de-20-dias-por-ano.html
dime tú si esto realmente ayuda al país para sacar de la situación que estamos y dile al trabajador que lleva 40 años currando que le van a sangrar la mitad de lo que le pertenece en caso de despido porque a unos les sale de los cojones.... Por favor, que falacia de hombre de paja ni que hostias? Te has puesto solo un minuto en una situación así, por que te digo ya que mucha gente lo esta pasando y la que queda por pasar, asi que de populismo poco, lo que si mucho es estar hasta los cojones de tanta "reforma" que siempre benefician a los mismos.
#31 No creo que estés siendo justo hacia IU, bueno, tampoco creo que el articulo sea justo, sino que es bastante tendencioso. IU es lo que es, un partido de izquierdas con una fuerte corriente comunista, seguramente haya cometido cagadas en el pasado y no a conseguido llegar a la gran masa, pero pretender que IU deje de lado sus ideales y deje de ser lo que es ahora para conseguir votos y poder es bastante cínico, lo que habría entonces ya no sería el IU de ahora sino otra cosa.
Se pueden criticar muchas cosas de IU, su estrategia, como plantea su discurso, sus posibilidades, pero precisamente de lo poco que creo que no se puede atacar es que hayan cambiado sus principios para conseguir votos, no, lo justo es que IU siga siendo lo que es, si la gente quiere comunismo acabará votando a IU, si no lo quiere, al menos tiene una alternativa mas para pensarselo a la hora de votar.
No, no lo es. Voy a intentar argumentarlo desde cierta neutralidad. Es decir, sin entrar en el tema de cuál es la mejor ideología ni si fulano o menguano nos va a salvar del capitalismo.
Un gobierno de Izquierda Unida supondría una rotura total con el concepto actual de país en un marco europeo. Una España con IU en el poder no tendría cabida en la Europa actual cuando, por programa y por ideología, las ocasiones para entenderse se podrían contar con los dedos de una mano. España encaja en una Europa socialdemócrata dónde el partido más progresista que pueda mandar en un país esté dispuesto a aceptar medidas más liberales 'recomendadas' por Bruselas.
Es decir: para que España tenga un gobierno de Izquierda Unida, los españoles deberían creer que los beneficios de una salida del Euro serían mayores a los de la permanencia en el mismo. En este aspecto, algo elemental es la percepción de la situación: es decir, alguien siempre preferirá estar 'no del todo mal' antes que pasar a estar muy mal durante unos años para luego estar bien (que es, básicamente, una interpretación simple de lo que sería salir del Euro).
El mayor problema de Izquierda Unida es tener propuestas 'buenas' mezcladas con auténticas barbaridades (cosas que supongo vienen de sectores de las bases muy ideológicamente marcados), y a estas alturas y aunque la pinza de los 90 parezca una prueba invariable de la imposibilidad alguna de un acercamiento a la socialdemocracia como vía para el crecimiento, lo cierto es que la moderación, o al menos unos inicios moderados que permitan la educación y fidelización de un electorado es la clave para llegar a ser una opción.
Dicho de otro modo: plantear cambios radicales que rompan con el modelo socioeconómico actual no es en modo alguno la vía para para la captación de votos. Es decir: tu baza no es haber demostrado que algo es mejor, sino tener el convencimiento de que algo es mejor y esperar que lo acepten porque lo otro es muy malo.
Curiosamente, lo había escrito sin leer el texto, y ahora veo que viene a decir más o menos lo mismo.
#55 Es acertado tu comentario, el problema que tiene IU es ¿cómo puede transmitir a los votantes su mensaje ideológico sin que parezca tan radical? o visto desde el otro punto de vista, ¿cómo puede diferenciarse de la socialdemocracia del PSOE sin parecer demasiado radicales/ rompedores con el sistema actual? y el problema que tienen interno, ¿cómo pueden moderar sus propuestas o incluso "ocultarlas al electorado" sin perder a sus bases que si son mas "radicales" y no son capaces de entender un doble discurso?
#55 El escrito del envío y tu disertación olvidan algo trascendental: el Imperio jamás permitiría que un país importante se despegara de la sumisión (no vaya a ser que cundiera el ejemplo y pretendieran mejorar).
Ya se encargarían de quitar de en medio a quien hiciera falta (como a quien intentó que España tuviera la bomba atómica o Suecia fuera más social).
#68 Supongo que sabrás que eso es pura especulación.
Nunca dejes a un comunista a cargo de un gobierno, aceptará la democracia hasta que le digan que se desprenda del poder.
Encima su ejemplo de buen gobierno es Venezuela cuando podrían basarse en ejemplos socialdemócratas exitosos como los países nórdicos, te dicen Venezuela, es como para no tomárselos muy en serio.
Y la gente será tonta, pero no tanto, no quieren convertirse en eso.
Yo voté a IU en las últimas elecciones y yo tampoco veo a IU como una opción de gobierno, pero si lo veo como una opción de oposición fuerte, para lo cual necesitan tener una buena representación.
Es más, veo a IU como una llave de algún gobierno; al fin y al cabo IU es un partido político más que puede caer en los mismos errores que los demás, pero prefiero que la llave de un gobierno sea IU que es un partido a nivel nacional, a que lo sea un nacionaListo.
IU puede llegar a ser una opción de gobierno, pero siempre que vaya teniendo un aumento progresivo que les obligue a mejorar poco a poco.
Esto nunca se puede saber, hasta que tengan la oportunidad de gobernar.
Hay que recordar, que ya hemos visto dos opciones que son PSOE y PP, ¿Qué beneficios hemos tenido hasta la fecha? Luego nos quejamos del bipartidismo.
Es verdad que IU da ese temor de que vienen los comunistas que tanto desprende los medios de (des)información y tan bien les funciona a PPSOE and friends. Cuando te pones a hablar con otra gente de que si nacionalizar la red electrica, o hacer un banco público o cosas similares te dicen que eso es comunismo y por ende no es bueno. Yo siempre les digo que al inicio de la democracia teníamos muchas empresas publicas y con Franco la mayoría eran públicas y les pregunto si eso es comunismo. Apostar por una serie de empresas públicas sin estigmatizar o eliminar las privadas no es comunismo y creo que, en general, es lo que haría IU si gobernara.
Por cierto, el articulo son cantos de sirena buscando una colaboración de IU con PSOE, obviamente los cantos están amplificados por Publico, medio afín al PSOE.
Y la argumentación de Gallir es exactamente lo mismo, quieren una IU blandita, que acepte la socialdemocracia caduca y que se limiten a hacer pequeñas reformas intentando cambiar las cosas poco a poco y sin sobresaltos.
estos de derechas, otra vez con la cantinela del "que vienen los rojos"... cansan su discurso ya y sus métodos de gobierno, a la vista está que están llevando el pais a la ruina por tal de beneficiar a sus colegas...
#23
Marx, y el comunismo, sostienen que las plusvalían deben pertenecer a los trabajadores (i.e. el valor total del producto debe distribuirse), por lo que es "abusivo", "inapropiado", "injusto"... o como quieras llamarlo. En ninguno de los casos el adjetivo es neutro, es malo. Las palabras son lo que son, si hubiese querido ser neutral y hablar "técnicamente" hubiese hablado de "plusvalías", pero no es así. En todo caso decid que se equivocó al usar esa palabra, no la redefináis para justificar.
Cualquier pequeño empresario lee eso, y piensa lo mismo "¿yo, un explotador?", aunque escribáis 1500 comentarios.
Quizás no fue la intención, pero es lo que dice/en, y el discurso en política es muy importante.
#27 pero por favor, utiliza un poco la lógica, tu crees que siguiendo el camino de los recortes como ha seguido Grecia, vamos a acabar de forma diferente? ...Ante un mismo problema, si no buscas una solución distinta ya sabes lo que hay. Y visto lo visto, la economía española no se va a reactivar de ese modo, quitandole pasta a la gente (la gran mayoria) van a consumir menos (y de nuevo ya sabes lo que hay no?)
Por cierto, que me parece sospechoso que los paises en riesgo sea precisamente los que tienen el salario mínimo más bajo (o también te tengo que explicar como funciona las manipulaciones bursátiles y como hacer que un valor - en este caso paises - caigan, luego comprar barato y luego volver a inflarlo para venderlo más caro y sacar tajada.)
Lo que está pasando en Europa es un insulto, y vamos a pagar muy caras (precisamente los de siempre, que casualidad que los que yo llamo "fachas" tienen su culo blindado, mientras que mi futuro es una mierda, que casualidad joder).
Y si ya hablamos del saqueo de empresas públicas que pasan a manos privadas (y aun metiendo más el dedo en la llaga, proteccionismo con ciertas empresas para que no haya competencia libre y abaratamiento del producto) Joder, lo mismo estoy siendo un "poco" populista, pero ellos no son a los que apalean por manifestarse, no mandan a sus hijos a un colegio donde por culpa del chupapollas de turno y su malversación de fondo a.k.a ledoyeldineroaunamigoacambiodefavores o de que seamos el puto culo de europa en i+d y te puedo poner mil ejemplos mas de como se tira el dinero público y luego ya sabes a quien le toca apretarse el cinturon.
¿Y me dices tu que no hay fachas?
#27 ¿Redefinir? ¿Poner la acepción de la rae es redefinir?
Cualquier empresario explota los recursos. Bienes y servicios, capital, tierra, recursos humanos y tecnología para producir beneficios.
"Allá ellos si prefieren vivir en el hoyo de la pureza ideológica y fáctica a ultranza" Si, lo que necesita España son (mas) partidos que dejen sus ideología de lado y se vendan por unos votos...
Llevamos 30 años de democracia con inútiles e incompetentes siempre en el poder y aún hay gente hoy en día que siente recelos de que otros puedan ocupar su lugar y no sean capaces de hacer su labor.
La realidad es tozuda y aunque parezca que no, que en España hay una mayoría aplastante de chorizos que apoyan a los chorizos, la realidad es que en España abundan las buenas personas y es ahí donde se fundamenta mi esperanza, cuando éstas decidan expulsar o barrer y encarcelar a quienes han usurpado nuestra soberanía y se han arrogado el poder de aplastarnos con mentiras.
Las personas necesarias para relevar al Gobierno de la Maldad ya están preparadas.
Hice clic con miedo (a leer pajas mentales), diría totalmente de acuerdo si no fuese por la frase:
> en qué consiste el nuevo comunismo del PC
De "nuevo" nada, han vuelto a las viejas ideas del comunismo, al punto de que asegurar, por ejemplo, "todas las empresas son malvadas". Tengo la impresión que antes eran más "socialdemócratas" (lo dice en su programa electoral) que ahora.
#1
¿De donde sacas eso de que IU dice que "todas las empresas son malvadas"?
PD: No hay nuevo comunismo del PC, pues no hay comunismo en el PC. Hay socialdemocracia y republicanismo.
Relacionado en por qué IU no es opción: doy mi opinión razonada y educada en #1, dos votos negativos, no les debió gustar que piense que han vuelto al "viejo comunismo". Como si hubiese insultado. Complejines, y nada autocríticos. Así funciona, a grandes rasgos, IU.
#4 joer, con IU te sale siempre la vena trollaca, que fijacion que tienes
Yo soy votante de IU y ciertamente a mi si me preocupa bastante el sector comunista que hay dentro del partido, no por el comunismo en si sino porque hay mucho fanatico que no se para lo mas minimo a cuestionarse que quizas no todo es blanco o negro y que el capitalismo no es el mal en estado puro, y que el comunismo es la panacea. Sin embargo quitando esto y la vena bastante estupida que les aparece a algunos por soltar esloganes como el que tu comentas de las empresas sin pararse a pensar en su significado, lo que forma el grueso de las grandes politicas que promueven opino que son correctas. Que parece una tonteria pero cosas como aumentar la lucha contra el fraude fiscal de grandes empresas ya me diras tu quien lo esta planteando si no ellos, modificar los procesos democraticos para hacerlos mas abiertos al pueblo, cambio de la la ley electoral, y acabar con el inmenso poder que tienen ahora mismo las grandes compañias y bancos, pues estas cosas tan chorras son de los pocos que las promueven. Para mi lo ideal seria que salieran adelante tambien otros partidos como EQUO pero esque resulta que ahora siempre hay campaña de desprestigio contra los partidos pequeños, si no es PP-PSOE no vale. Habeis visto de sobra donde nos llevan pero ni aun asi. Desde luego que IU en el gobierno la iba a joder algunas veces, de la misma manera que lo haria cualquier partido porque eso les pasa a todos, si quereis super heroes buscarlos en los comics, no en la vida real, pero la cuestion esta en que el gobierno se mueva en la direccion correcta y eso no va a pasar manteniendo lo que esta ahora, pero estamos tan ocupados echando mierda encima a los que intentan cambiarlo que ni tan siquiera queremos ver eso.
#21 Para mi lo ideal seria que salieran adelante tambien otros partidos como EQUO pero esque resulta que ahora siempre hay campaña de desprestigio contra los partidos pequeños, si no es PP-PSOE no vale. Habeis visto de sobra donde nos llevan pero ni aun asi.
Esa campaña de desprestigio de los partidos pequeños en muchas ocasiones está hecha por los propios fanboys de IU, porque creen que esos votos a otros partidos pequeños que no sean ellos, son votos que se les escapan.
Solo hay que ver cualquier noticia de UPyD para darse cuenta que es igualmente atacada por fans de PPSOE y por fans de IU.
#4 Las empresas "son técnicamente explotadoras" todas:
RAE: "explotar.": Utilidad de un negocio o industria en provecho propio.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=explotar cc #15
#1 Sinceramente, no creo que pienses realmente que el nuevo comunismo del PC se reduzca a pensar que las empresas son malvadas.
#1 Todo depende del enfoque:
Toda empresa pretende aumentar su cuota de mercado y que sus competidores desaparezcan por lo que lo miras desde un punto de vista social, quiere decir que lo mejor para cada empresas es que sus competidores se vayan al paro para ganar más dinero.
Por otra parte también se busca la maximización de beneficios por lo que se puede considerar "maldad" querer comprar muy muy barato a a tu proveedor y luego vender lo más caro posible y pagarles poco a los trabajadores para aumentar beneficios. Prueba a ir a comprar algo al supermercado por un amigo y luego vendérselo más caro, seguro que le parece "maldad" cuando realmente es solo una empresa.
No es por que el empresario sea malo es por que el sistema está montado así. Así que se puede considerar que las empresas sean todas malvadas y para mi perfectamente normal viniendo de IU, que está del lado del trabajador.
#14
No le des la razón, ni IU ni Garzón han dicho que las empresas son malvadas. Eso es lo que ha dicho gallir en su trolleo, pues no tengo otro calificativo con el que caracterizar ese comentario, no hay ni por donde cogerlo.
#15 Hombre de dios, lee al menos a Marx para enterarte del porqué dice "técnicamente explotadora". En primer lugar te enterarás que el "explotadora" no es una característica buena ni neutra, sino "mala". Y el "técnicamente" se justifica por las plusvalías (que describió Marx en El Capital). Las plusvalías son consideradas (en el comunismo) un "robo" a los trabajadores, lo que tampoco es bueno, ni neutro, es malo.
Así que decir que "técnicamente explotadora" no es "malvada" es columpiarse mucho, o inventar una neolengua donde "explotadora" es, por arte de magia, un adjetivo neutral.
Pero claro, yo justifico el porqué del "malvada", incluso con teoría económica, y tú sólo respondes "no, y es una troleo". Tu capacidad de columpiarte es infinita, tu capacidad de argumentar y ser coherente está bajo mínimos. Cosas del fanboyerismo, lo entiendo.
#20
Ya te he dicho que no he votado nunca a IU, ni me gusta IU, no entiendo porque sigues con el cuento del fanboyerismo. Sobre la explotación creo que he sido bastante explícito.En Marx, del que debería leer mucho por supuesto, pero creo que lo poco que leído me ha llevado a interesarme por su método de análisis de la realidad, el cuál aplica al estudio de la economía también, el materialismo dialéctico, es opuesto totalmente al subjetivismo y al idealismo. Cosa que se contrapone bastante con lo que estás sosteniendo en este hilo, que es calificar la explotación de mala o malvada, y no de algo objetivo. Pero incluso aceptando tu tesis, de la cual dudo mucho que te quieras desprender, sigue siendo totalmente errónea.¿Explotación mala?¿Mala para quién? Puede ser mala para el obrero de Foxconn pero una suerte don divino para el difunto Jobs.
#1 Ha osado emitir un juicio de valor sobre IU y/o los comunistas en Menéane? Pues precisamente el resultado obtenido es lo que se considera mafias de menéame (supongo que estará familiarizado con el concepto) y es que hay varios grupitos que usan el sistema de votos para silenciar lo que no les gusta oir y si no fuera usted y no hubiese recibido los votos positivos para compensar su mensaje estaría cerca de estar minimizado. Del mismo modo ocurre con los envíos (si es necesario enlazaré meneos). Y no seré yo el que diga que se organizan para votar conjuntamente (ya que no tengo medios para comprobarlo), pero la realidad es que ocurre con demasiada frecuencia para considerarlo casualidad y esto hace que el sitio sea menos plural de lo que debería ser en su concepto original.
Para finalizar quiero expresar que este comentario es una simple observación y que nos ha ocurrido a muchos que damos nuestra propia opinión, muchas gracias por su atención
#1 Y más cosas, las juventudes del PCE emitieron un comunicado lamentando la muerte del 'querido líder' norcoreano. La noticia salió por aquí pero ahora no puedo buscarla.
#66 falso, no era el PCE, era otro partido, tambien de ideologia comunista pero no el PCE asi que no hay necesidad de manipular.
#71 No necesito manipular nada. Me refería a ésta noticia que antes no podía buscar:
La UJCE publica una nota de pésame por la muerte de Kim Jong Il
La UJCE publica una nota de pésame por la muerte d...
agitacion.orgLa Unión de Juventudes Comunistas de España, rama juvenil del PCE, ha publicado una nota de la FMJD en la que "expresa sus sinceras condolencias por el fallecimiento del camarada Kim Jong Il". La nota añade que "en estos momentos de tristeza, expresamos nuestro más profundo pésame y solidaridad al pueblo coreano para contener su dolor y tristeza."
#71 #72 la nota es de la Federación Mundial de la Juventud Democrática, una organización internacional a la que pertenece la UJCE. Y es una nota de condolencias al pueblo norcoreano, un pueblo que tenían en alta estima a su líder.
Utilizar esa nota de condolencias para criminalizar a la FMJD, que se juega el pellejo en Palestina, el Sáhara, Colombia y en muchos otros países defendiendo los Derechos Humanos, es vergonzoso. Hacer extensible esa criminalización a la UJCE, luego al PCE y finalmente a IU, es más propio de totalitarios empeñados en la persecución política e ideológica del disidente.
#73 Me importa un rábano las otras cosas que haga quien emite una nota de condolencias al dictador genocida de Korea del Norte. Vergonzoso es que alguien intente justificarlo, y es más propio de totalitarios empeñados en la persecución política e ideológica del disidente.
#74 pero, ¿cómo van a enviarle una nota de condolencias a un dictador fallecido? ¿No ves que está muerto?
De verdad, háztelo ver. Esa nota era para el pueblo, no para ningún dictador. Las notas de condolencias son gestos diplomáticos de respeto que se hacen a los pueblos, y los comunistas siempre estaremos con los trabajadores, sea cual sea su país.
#74 y continuando #75, por si se te ocurre contestar que el pueblo es el responsable de elegir a su gobierno, te diré que no, que somos nosotros, los banqueros que prestamos las hipotecas, los que financiamos las campañas de los partidos políticos de los corruptos, y tenemos también en propiedad los medios de comunicación que les indican a quién votar en las elecciones.
#75 Todo el mundo sabe como sois los comunistas y que os aprovecháis de los trabajadores, sea cual sea su país. Por eso las democracias os han erradicado. Si tan comunista eres vete allí a Korea del Norte con ellos, hipócrita. Allí a los gulags, con tus camaradas.
Esperen a que llegue
bensidhe, le va a dar una pancreatitis...
En definitiva, lo que quiero enunciar que ya es tarde, explotadoras ≠ malvadas.
#38 claro que no, explotar algo es sacarle beneficio, si una empresa explota el sector hostelero (por ejemplo) como va a ser "malvada"? El problema surge cuando para ser competitiva ante un ambiente saturado de otras empresas que ofrecen exactamente lo mismo (volviendo al sector hostelero) se tenga que arañar parte del sueldo de los trabajadores (y si quieres te invito a que bajes a Sevilla, que te voy a dar un buen paseo por bares que te aseguro que de 100 camareros vas a encontrar a lo sumo 20 con contrato, y dentro de estos, declarando menos horas de las que curran, porque claro, si te quejas, vas a la puta calle, que el jefe lo tiene facil y hay mucha gente en el paro... ahí es cuando entra en juego el término "malvado".
Eso, se suaviza poco a poco el discurso para ir consiguiendo más cosas y al final tienes un partido completamente domesticado como el PSOE.
Eso decían los zares en 1917. Incultos. Cuando se explota hasta la extenuación, los rojos crecen como setas, sí, los primeros entre aquellos que nunca pensaban que iban a formar parte del lúmpen
Normalmente, cuando a una persona le preguntas que opina del sistema capitalista, el 70% te dirá que es una jodida mierda. Cuando preguntas si existe corrupción en las administraciones, el 90% dirá que sí. Cuando preguntas que le parecería que todo el estado controlara a la empresa que te ha contratado para asegurar, en la medida de lo posible, tu puesto de trabajo el 99% dirá que sí.
Pero, luego, con todas esas perspectivas, nadie vota a IU. La situación a mí me parece, cuanto menos, delirante.
La mayor parte de la población tiene una mentalidad más afín a IU que a PPSOE. Si se votase atendiendo a esa mentalidad y no al comando de reacción "Coger papeleta del PPSOE", IU llevaría gobernando desde hace décadas.
En lo que se refiere a la forma de ver al partido que tienen los que me rodean, parecen una panda de papanatas que se preocupan demasiado de hacer el imbécil pidiendo que se retiren crucifijos de las aulas y reforestar el norte de España y demasiado poco en ofrecer una alternativa ordenada, racional y real para lograr la transición democrática de la que ellos hablan.
Para mi sí, del PP y el PSOE todo esta dicho, en las comunidades que gobiernan no hay más que corrupción, abuso de poder y latrocinio y el resto de partidos de la derecha son más de lo mismo, así que sí, para mi sí.
Alucinante que alguien crea que un partido que no sea PPSOE no va a tener corrupción... La corrupción es un fenómeno vertical.
Claro, abundar en el error, abundar en el neoliberalismo y en la destrucción de lo de todos, seguro que nos va a llevar a mejor puerto. Una sociedad insolidaria hecha a base de codazos al compañero de trabajo, de pupitre, de comunidad, etc. nos va a traer un futuro mucho mejor, estoy seguro. En fin...
No.
¿Siguiente pregunta?
La polémica de ahí arriba viene dada por la ambigüedad del término "explotar" en los matices de la acepción:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=explotar
Ambos pueden tener razón o no.
Es indudable que cada empresa es un mundo, y la calidez humana del empresario es fundamental. Por desgracia, mayoritariamente, la avaricia es el principal "leitmotiv" del empresario español, es algo cultural.
Qué tontería de artículo. Como si los males del país estuvieran fundamentados en la cabezonería o no de otros... Centrémonos en lo que ocurre, no en lo que pasaría si... #politicaficción
Me parece vergonzoso que a día de hoy, todavía haya gente que critique que IU sea coherente y no quiera el poder por el poder, chupando del bote sin poder aplicar su programa. ¿De qué manera tiene que acceder IU al gobierno? ¿Pactando con el PSOE de la OTAN, los GAL, Roldán, las reformas laborales, los recortes sociales y las privatizaciones?
¿Estamos tontos? ¿Cuándo ha estado mejor IU en su historia? Año 1996: Julio Anguita, 21 diputados, más de 2 millones de votantes (más de un 10%):
"El XIV Congreso del PCE aprobó ayer la imposibilidad de pactar "ninguna política importante con Felipe González y el PSOE mientras no abandonen sus políticas neoliberales y conservadoras." (...)los dirigentes del PSOE(...) "forman parte de la élite dominante(...). "Quien no conoce directamente el sufrimiento, quien se ha blindado en buenos sueldos, prebendas, siendo invitado, de vez en cuando, a las mesas de la aristocracia del dinero, no puede representar, o no debería representar a los sectores mas populares"."
http://elpais.com/diario/1995/12/10/espana/818550004_850215.html
¿Cuándo ha estado más hundida que nunca? Año 2000: pacto preelectoral del PCE e IU con el PSOE en el 2000, pérdida de la mitad de sus votantes y 8 diputados. Año 2008: Llamazares, 1 diputado, los más bajos de su historia, y hegemonía absoluta del bipartidismo PP-PSOE. ¿Esta es la IU que algunos quieren recuperar?
Ahora, Cayo Lara consigue, con la ayuda de Anguita, los mejores resultados desde 1996, ¡y algunos le critican que en vez de querer el sillón prefieren la calle y ser coherentes! ¿Y no será que son en realidad votantes del PSOE a los que les gustaría que los comunistas les llevásemos adelante su campaña electoral?
#54 Tu interpretación es extremadamente simplista.