El coordinador general de IU, Cayo Lara, ha calificado este jueves de "absolutamente injusta" la subida del IVA, por ser un impuesto indirecto que grava igual "a un pobre que tiene 426 euros de la ayuda para sobrevivir que al rico que gana 85 millones de euros de jubilación, como algún conocido dirigente del Banco Santander" Relacionada Cayo Lara (IU): "Una persona que gana 60.000 euros va a pagar lo mismo que un mileurista"
Comentarios
Lo del IVA, lo de la congelación de las pensiones o las rebajas salariales de los funcionarios son las recetas que dan los mercados para que el coste de la crisis recaiga justo en quienes no la han provocado.
#2 qué manía con lo de "funcionarios"... han sido a todos los empleados públicos, incluso los que son becarios mileuristas. Empecemos a llamar las cosas por su nombre.
Perdona que te lo haya dicho a ti, pero es que he visto cientos de comentarios así, y va siendo hora que todos lo rectifiquemos
Y, a ver, en general, no se podría haber aplicado un % de reducción en función del sueldo, pero a todo el mundo? no sé, digo yo...
#2 Quitar toda la culpa de la crisis inmobiliaria a la sociedad es un planteamiento bastante equivocado.
señoras y señores esto es un plan muy bien planeado para empobrecernos a todos!!
no estoy siendo paranoico, está sucediendo realmente.
se financia a los bancos > los estados se empobrecen y adeudan > se toman "medidas" para evitar la deuda > legalizando los atropellos empresariales, subiendo los impuestos y desactivando el gasto social.
las injusticias que estamos tolerando ahora lo sufrirán nuestros hijos, si es que llegamos a tenerlos.
#16 #17 lo peor de todo es que algunos parece que se han tragado que es lo mejor
Voy a reducir el gasto tanto como pueda, no me gusta financiar a todos esos buitres.
El Gobierno se ha gastado 15.000 millones en sanear cajas de ahorro (controladas por amigotes de los políticos), según La reestructuración de las cajas ha requerido 14.765 millones
La reestructuración de las cajas ha requerido 14.7...
farodevigo.esy ahora pretenden recuperar ese dinero sacándoselo a los ciudadanos via ÍVA en menos de 3 años, aunque dicen que lo notaremos poco (subida-iva-va-tener-muy-poca-repercusion-bolsillo-ciudadanos)
Y ahí no incluímos otro tipo de recortes en marcha.
Al final el pueblo pierde y ellos ganan.
#3 El caso es quejarse.
http://www.guadaque.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9945:iu-y-pp-se-alian-para-oponerse-a-la-subida-del-iva-&catid=3:provincia&Itemid=54
http://www.lacronica.net/articulo.asp?idarticulo=37406
La gente que dice que la crítica llega tarde es que solo lee la portada de ElPais y de ABC, por que no me lo explico, lo llevan diciendo desde antes de la decisión de la subida.
#28 Si lo veo si. En valor absoluto claro. Pero en % pagan lo mismo. Con lo cual no hay progresividad. En el IRPF sí hay progresividad. Lo ideal seria un IVA progresivo segun tus ingresos, pero eso es imposible de hacer y gestionar.
#32 imagina un mundo sin impuestos directos. ¿te pareceria justo que botin pagase los mismos impuestos que tu? Pues esa es la base de mi argumento. Y no te escandalices tanto porque ya han habido algunas cosas que funcionaban así.
El IVA será injusto mientras no desgrave en la declaración de hacienda de las personas físicas. Ese día se acabará el fraude fiscal y se dejarán de perder millones de € por ahí que luego tenemos que pagar los de siempre.
Si desgravara hasta el IVA del pan ¿quién dejaría de pedir factura para pagar menos a/recuperar más de hacienda?
#14, http://www.lavanguardia.es/economia/noticias/20100427/53917835273/el-congreso-aprueba-aplicar-el-iva-superreducido-a-todos-los-alimentos-psoe-ciu-bng-pp-jorquera-esta.html
El Congreso aprueba aplicar el IVA superreducido a todos los alimentos
Lo que no sé si eso ya está aplicado.
Lo más penoso de todo es leer que haya gente que le parezca bien que les suban los impuestos. No porque le jodan a él, sino por ver cómo joden al vecino.
Desde arriba lo tienen bien estudiado. Saben perfectamente cómo somos, así nos ha ido, así nos va y así nos irá.
Pero, quienes hablan de lujo, ¿a qué se refieren? Cuando se implantó el IVA (que vino a sustituir al antiguo ITE (Impuesto sobre el Tráfico de Empresas)), sí existió un tipo al 33% que gravaba los bienes considerados de lujo, pero acabó siendo suprimido, supongo que por ser demasiado progresista.
Por lo demás, en un país como el nuestro, con una progresividad fiscal cada vez más en retroceso, un grado de fraude en torno al 20-25% del PIB y un debilitamiento cada vez mayor de las rentas del trabajo frente a las del capital, es sencillamente indecente recurrir a subir el IVA con la excusa del déficit público.
esto es increible IU dice que la subida de todos nosotros es mala y vosotros vais y lo criticais
si viene PP y PSOE y dicen que la subida es por el bien de todos y lo criticais.
¿hay punto medio en el meneame?
A mi me parece que el IVA es el impuesto más justo de todos, porque todos lo pagan por igual proporcionalmente a lo que consumen. Pero no estoy de acuerdo con subir el IVA, lo mejor que puede hacer el estado para recaudar es acabar con la corrupción y controlar la especulación.
No veo porque recortar el sueldo a los funcionarios, al menos a algunos, cuando el gobierno tiene coches oficiales a padatas, incluso hay más que en estados unidos. Eso no es despilfarro, es corrupción directamente.
#5 IU lleva muchos años peleándose, pero si te fijas en los hechos y no en las palabras internas, verás que aún así es el partido que más pelea.
Esto es muy evidente a nivel municipal. Pero claro, informarse es algo tan cansado.
#28 Y el que pide limosnas en la esquina y vive de lo que le dan también paga menos impuestos al comprar una barra de pan y un cuarto de choped al día, que es para lo que le da la limosna. Pero es que no estamos hablando de eso. Por supuesto que si no gastas, no pagas IVA.
Pero no por eso es menos injusto. Los impuestos deben ir dirigidos a quien puede pagarlos.
¿Injusto el IVA? Por supuesto. No hay nada mas injusto que ese impuesto
¿Y al que tiene 425?
Una cosa es que unos aporten más, los ricos que gastan más, y otra cosa es a los que les afecta más porcentualmente, a los pobres... Vamos la subida del IVA es injusta para los que tienen menos.
El pueblo llano nunca ha tendido ni voz ni voto, enteraros de una vez para ellos los poderoso somos maquinas a las que hay que programar, para que no pensemos, para que no revindiquemos, para que permanezcamos mudos sordos y ciegos, para que no seamos autónomos, para que nos atonten con la televisión con el futbol, además de una educación que trata sólo de crear trabajadores dóciles. Donde habéis visto que los ciudadanos de un país opinen o solucionen los problemas entre todos aplicando la inteligencia colectiva, los estados están dirigidos por una oligarquía que impone, sugestiona, e induce las reglas que los más desfavorecidos soportamos. La mayoría cree todavía en la democracia representativa, en el sufragio universal, ¡seguid votando!, trasladando vuestra responsabilidad de cambiar el orden de las cosas a la casta política, a los lacayos de los reyes actuales (amos del mundo), SEGUID, SEGUID, SEGUID.
Mi propuesta ya que nadie propone nada para cambiar el estado de las cosas, es crear el mecanismo para que todas las personas del mundo participen en con sus ideas, utilizando la amplificación de la inteligencia colectiva para mejorar este mundo, olvidaros de los cámaras de poder, del sistema jerárquico piramidal, e instauramos un sistema de iguales. Si hay que derrumbar los valores que ahora tenemos lo hacemos.
Lo que ZP quiere es que las empresas adquieran esta subida como suya, y asi el gana mas limpiandose las manos.
#69 El problema esta en que cuando ganas 1000 euros al mes y entre una cosas y otras al final tienes que pagar otros 30 euros mas al mes de lo que pagabas.
Al final a los mas modestos nos están hundiendo y la derecha y la izquierda están haciendo exactamente los mismo. La conclusión es que o pasamos de los partidos y sindicatos y salimos a la calle a defendernos sin banderitas ni caras famosas o terminamos siendo esclavos.
Ya somos esclavos, o peor aún. Parados.
El argumento de IU es incorrecto. El IVA grava el consumo. Una persona que gana 3000 euros al mes no compra los mismos productos que una persona que es mileurista, y ninguno de estos dos adquiere los mismos productos que aquel que tiene 426 euros para sobrevivir. Una persona que gana 3000 euros seguramente gastará más dinero en artículos que no son de primera necesidad y alguien que tiene 426 euros se los gastará en artículos en los que el IVA o no ha subido o lo ha hecho muy poco. Otro dato: en Europa ya han subido el IVA 12 países aparte de España y nuestro país es de los que más bajo lo tienen. Subiendo el IVA se espera recaudar 7000 millones de euros entre este año y el que viene. Si eso no es arreglar mucho...
#56, #59, vale, pero entonces que pongan bien los tramos, porque en el tramo del IVA de lujo hay cosas como los pañales y las compresas.
A ver, el tipo superreducido (productos de primera necesidad) sigue en el 4% y el de la alimentación pasa del 7 al 8%.
Tampoco es tan cierto lo que dice.
#10 si hay algo más necesario que comer me lo cuentas por favor.
#11: Creo que lo ha dicho al revés, porque el de alimentación es el 4%:
http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_sobre_el_Valor_A%C3%B1adido_(Espa%C3%B1a)#Tipos_de_gravamen
#12 Productos de primera necesidad es una parte muy concreta de los productos de alimentación (huevos, pan, leche) además de servicios básicos como el agua, la electricidad etc.
El resto de alimentos es el que ha subido al 8%, vamos que la coca-cola subirá de precio pero no la leche o los huevos.
#10 defiendes los impuestos indirectos????? ver para creer
#1 pon esto en tu navegador http://www.meneame.net/search.php?q=iu iva o bien esto http://www.lmgtfy.com/?q=iu+iva
Fíjate en las fechas de las noticias.
(esta llegó a portada, sin ir mar lejos, mira la fecha)Cayo Lara (IU): "Una persona que gana 60.000 euros va a pagar lo mismo que un mileurista"
Cayo Lara (IU): "Una persona que gana 60.000 ...
europapress.esAhora dime que te habías molestado en hacerlo antes de comentar(y no lo habías encontrado). O bien que has escrito sin, realmente tener ni idea. O que has mentido deliberadamente.
En resumen #1 #3 #5 #6 Si hacen malo, si no hacen también, si dicen tarde, si no dicen...
IVA = IMPUESTO INJUSTO
si me quieren cobrar aún mas impuestos, que lo hagan directamente, y en función a mis retribuciones.
A ser posible que dejen de despilfarrar nuestro dinero para salvar chupasangres(bancos) corruptos(¿necesita traducción?) y demás.
#15 Bravo!
Un poco tarde, llega su crítica.
#1 Para variar.
#3 , #6 los impuestos indirectos afectan independientemente del poder adquisitivo. El PP en su época quería quitar todos los impuestos directos o hacerlos regresivos en su defecto (como lo que viene a ser el IVA). Ahora protesta por la subida del IVA. Aparte de la incoherencia, viene a decir lo mismo que IU (es que ahora son el partido de los trabajadores). El PSOE es el que sube el impuesto. Entre el PP y el PSOE, ¿con quién estáis de acuerdo?
#19, #21 Si una persona de la clase media se compra un yate paga el mismo IVA que si se lo compra un rico (esta es una situación que no ocurre mucho y que es muy ilógica, ¿no?). El problema es cuando el mismo de clase media y el rico se compran una barra de pan o un kilo de carne, o un cuaderno para el colegio de su hijo/a. Pagan lo mismo cuando uno puede comprar muchísimas veces más que el otro y el rico usa y puede usar mucho más y mejor los servicios del Estado que en el que vive que el de la clase media, además de, recuérdalo, poder comprar muchas más veces los mismos productos necesarios para vivir.
#63 ¿De verdad piensas que el de clase media y el rico compran el mismo pan?
Joder macho...
El IVA superreducido no se ha cambiado y el reducido ha subido al 8%, así que las cosas se quedan más o menos igual, al estado le supone un buen chute de oxígeno y a la mayoría de las personas les supone apenas nada, los productos en los que el incremento por el IVA alcanzan una cantidad llamativa no dejan de ser anecdóticos y casi irrelevantes para el comprador.
Por ejemplo... una PS3
16% -> 347 €
18% -> 353 €
Dios mio! 6€ MAS... No creo que te afecte mucho salvo que te compres una PS3 todos los meses, no suele ser el caso... en alimentación y productos con IVA reducido ni me molesto en aplicarlo, comprenderás que el incremento del IVA para un producto que cuesta menos de 1 € es... ridículo. Pero claro, si hablamos de compras GRANDES de verdad, de esas que la clase media hace una vez cada nosecuantos años y los ricos con más frecuencia.
Un coche cualquiera de 20000 € sin impuestos
16% -> 23200 €
18% -> 23600 €
Joder, 400 € más, si tenemos en cuenta que los coches se pagan en unos cinco añillos o así normalmente, que se financian y demás rollos, el incremento sigue siendo ridículo. Si quieres miramos lo que le sale a un rico, que aunque es cierto que será el mismo porcentaje, ni se va a comprar un coche de 20000 €, ni lo va a aguantar el mismo tiempo que el de clase media, así que supongo que al final si que se está recaudando más con el rico que con el medio, exactamente igual que se hacía antes.
En fin, que si, que muy terrible la subida del IVA, pero que si se hace como dios manda no tiene ni por qué notarse entre la mayoría de la gente, otra cosa son los putos listos que se van a dedicar a subir indiscriminadamente y a jugar con los precios aprovechando la coyuntura, pero eso es otra historia y contra esos hay que luchar en otro campo, la subida no tiene nada que vaya a sumir al país en las tinieblas, la listeza de los que venden puede que sí, pero son películas diferentes.
#1 Es que están decidiendo si al final se cambian el nombre o no que es mucho más prioritario.
#6 A ver por dios.
#5 Creo que no es la primera vez que lo dicen.
#1
a lo mejor es que no te has preocupado antes a escuchar lo que dicen y defienden.... esa es una de las costumbres habituales con IU, criticarles si no dicen nada y si lo dicen también ..... pero admitir que se los critica sin haberse leido alguna de sus propuestas es cosa imposible .... será cosa de PPSOEROS....
otra cosa es que a mi modo de ver IU lleva tiempo haciendo mal las cosas por apoyar al PSOE en el gobierno ....
#1 No es la primera vez que critican la subida del IVA.
#24 Pero la subida del IVA afecta más a quien cobra menos. Un ejemplo (números puestos al buen tuntún):
1) Seiscientoseurista que a duras penas ahorra diez euros cada mes. Si la subida media de su cesta de la compra es del 1%, su ahorro pasa de 10 a 4 euros al mes, una reducción del 60%.
2) Tresmileurista que puede permitirse ahorrar mil euros al mes. Aunque su cesta de la compra suba un 2%, el porcentaje de merma en su capacidad de ahorro es mucho menor.
#45 Ya, hombre, hasta ahí llego. Al que puede ahorrar, todo le va a afectar menos. Eso está claro.
Pero sería más injusto, por ejemplo, un impuesto que consistiese en una cantidad fija de dinero. Por ejemplo, que todos los trabajadores paguen 100 euros más al mes por lo que sea. Así, el que ahorra 10 euros sí que está jodido.
Quiero decir, el IVA no es el más injusto de todos los impuestos.
Que yo sepa, y si mal no recuerdo, Zapatero gobierna gracias al apoyo de determinados partidos políticos que mucho protestan, pero luego bien que le apoyan. Saludos.
Voy a empezar a votar negativo en menéame a todo el que no sepa escribir.
Es verdad, menos mal que les vais a poner las pilas a los malos del gobierno
es lo que pasa con los impuestos indirectos, son injustos
el Iva es un pequeño chaparron, para el huracan que nos espera.
Según eso, el propio IVA es injusto en sí, porque es el mismo para todos, no sólo la subida.
Pero nunca he oído a IU criticar el IVA.
Viva la coherencia.
Gracias ZAPA TAZO , le recordaran como el peor presidente , el que hundios españa en la mierda
Yo gano apenas algo más de 1000 €, y apenas voy a pagar de 15 a 17 € más cada més.
Sin embargo la gentuza que se puede permitir gastar miles de € cada día, si que pagara más impuestos, al menos lo que compre sin economía sumergida, que no sera mucho.
Porque eso si, cuanto más rico eres más defraudas. Evadiendo impuestos, y sometiéndose a la Economía Basura.
Además el resto de dinero se lo llevaran a los paraisos fiscales, donde no pagan una mierda de impuestos, empobreciendo a los trabajadores de aquellos paises. Evadiendo pagarlos aqui, donde les pagamos todos los servicios, e infraestructuras los trabajadores.
Mientras los gobiernos Neoliberales de izquierda, y derecha destruyen la Sociedad del Bienestar, que hemos creado con tanto esfuerzo.
Reducen los presupuestos sociales del Estado, pagados con nuestros impuestos; para seguir inflando a los Bancos, y Cajas; que han robado nuestro dinero y evadirlo de nuevo a esos paraisos fiscales.
No quisiera, pero veo muy negro el futuro. Lo peor es que de seguir asi, el final será que los ricachos moriran violentamente. Ahorcados, guillotinados, o quemados en hogueras públicas.
Como era aquello de que la avaricia rompe el saco.
Los impuestos indirectos serán injustos en el caso de la barra de pan, porque todos tenemos la necesidad de comer. Pero el de lujo me parece perfecto.
Si alguien quiere comprarse un coche de gran cilindrada, ya que se paga el lujo que trague con el esfuerzo. Y si le supone mucho esfuerzo económico que se lo piense antes.
Estoy bastante harto de ver a gente trabajando en negro, tomándose todos los lujos que les da la gana, y a la hora de la verdad pagan menos impuestos que la gran mayoría porque no tienen nada declarado. Los impuestos directos son injustos en un país con tanta economía sumergida como este.
¡Es demagogia lo de IU!, evidentemente afecta más a los más ricos, que son los que más gastan y más impuestos tienen que pagar por el IVA, además como auténticos patriotas ayudan a la economía del país generando riqueza con ese consumo. Propongo que inmediatmente se cree un fondo de ayuda para todas esas familias ricas.
Entonces, porqué apoya a Zp en el congreso?
pero zpcerdo haciendo caso a obama y Felipe Gonzalez, ha decidido que paguen los que menos tienen. punto final. Ojala el PSOE desaparezca del mapa de la izquierda española y sus millones de paniaguados tengan que sufrir sus politicas en poco tiempo.
#9 Precisamente ZP lo que no está haciendo es caso a Obama. Obama tiene claro que lo que debe hacer ahora que la economía privada va mal es gastar el estado para que esta no se hunda más. En Europa en cambio preferimos seguir las recetas del FMI que ya se vieron erróneas en las consecuencias del 29 alargando durante años la crisis, pero que deja pingües beneficios a las grandes multinacionales y a las grandes concentraciones de capital.
#19 Los impuestos progresivos según renta si, que son los que el PP-PSOE no para de eliminar o bajar. Los impuestos directos que repercuten más en las economías más desfavorecidas, no.
#24 Eso también es falso, porque el que más tiene también dispone de muchos más medios para defraudar ese IVA. En vez de comprarse un coche último modelo, lo compra o alquila la empresa. Lo disfruta y su coste se diluye como pérdidas de la empresa. Eso una persona normal no puede hacerlo. La media de pago del IVA en España es de poco más del 6%, cuando la mayoría del IVA tiene un porcentaje mayor. Eso solo se explica porque el fraude es muy grande. Los inspectores de Hacienda ya lo han dicho. Controlando firmemente poco más de 3000 empresas se controla más del 60% del IVA, pero para eso se apoya a los políticos para que se mueva nada.
#37 y tanto. conozco uno que se ha pagado la casa haciendo chanchullos con el iva.
#37 No me deja editar... En lo que no estoy de acuerdo es en gastar más. Un deficit del 10% ya es una barbaridad, sobre todo si no tienes el absoluto control de que el año que viene puede ser 0. Y desde luego ese control no lo tenemos.
Hay que encontrar el punto intermedio, intentar gastar para que la economia no se hunda mucho, pero no gastar tanto más de lo que ingresas que hipoteque el crecimiento futuro. Porque cuando le economia se recupere, tb hara falta que la inversion del estado acompañe, y si te lo has gastado antes estaras pagando intereses muuucho tiempo.
IU se queja de la ley electoral que les da un diputado por cada medio millón de votos mientras que al PP y PSOE por cada 60.00, se queja de la subida del IVA, Se QUEJA, SE QUEJA... PERO LO ÚNICO QUE SABEN HACER ES QUEJARSE!!!
Dejaros ya de tanto hablar y lloriquear y acudir a los tribunales de una puta vez, menos ruido y más nueces.
los jodidos sociatas nos van a enterrar en vida. y lo más triste de todo es que la única alternativa son los corruptos y envidiosones conservadores del PP... que Eru nos coja confesados...
#55 Si claro, la única alternativa, la última vez que voté solo habían 2 papeletas en la mesa.
Hay que joderse...
#55 Y dale con llamarlos socialistas ¡Que no lo son, joder!
IU me decepciona con estas declaraciones tan populistas. Subir los impuestos debe ser una medida totalmente lícita para alguien que aboga por el estado de bienestar, incluso por el comunismo. Es una medida de izquierdas.
Al final eso de que "PP y PSOE son lo mismo" terminará siendo "PP, PSOE e IU son lo mismo".
Muy mal.
Yo veo bien la subida del IVA, es por causas de fuerza mayor que a la gente le gusta quejarse por absolutamente todo. Y cuidado yo soy autónomo a mi me la endiñarán por los 2 lados, facturaré menos y podré comprar menos, pero bueno.
¿Que hay mejores formas de recpatar dinero en vez de subir impuestos? Pues seguramente pero no se habrán molestado mucho en mirarlo.
#6 Mejor decir obviedades que decir tonterías o mentiras como hacen otros partidos.
#53 Subiendo el IVA no arreglaremos mucho, en cambio si le pusieses un buen impuesto a las rentas más altas... cambiaría mucho la cosa, lo que pasa es que no ai coj... a hacerlo
#54 Esto que dices carece de todo sentido. Tiene más dinero 40 millones de Españoles al 2% que 4800 ricos ricos de España al 40%. ¿Por que no lo hacen? Porque los ricos saben como irse y evitarse impuesto. Hay que barrer menos para casa y ver un poco más el punto lógico de las cosas a nadie nos gusta la crisis pero todos hemos aportado nuestro granito de arena.
A buenas horas, mangas verdes...
Menos mal que está IU para salvarnos....
Pues que pidan salir de la UE y así no hay IVA. (EL IVA se puso en España por orden de Europa para entrar en la UE)
En cuanto al IVA español, sigue siendo uno de los más bajos y sigue más bajo en comparación con países con sueldos menores (Portugal, Rumanía, etc.. http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_al_valor_agregado)
#46 Antes del Iva habia otros impuestos que además eran en escalera, se iban cobrando en cada escalon de la cadena de distribución del producto. Eso se cambio por un impuesto en el que el que solo se paga una vez y cada escalon de la cadena de distribucion le va pasando ese impuesto al siguiente hasta que le llega al Estado. Total, que si quitas el IVA hay que poner otra cosa, pero siempre ha existido un impuesto.
El IVA es un porcentaje sobre el valor de un producto. Realmente, en términos absolutos, paga más de IVA quien más gasta.
#21 si pero botin paga los mismos impuestos por una barra de pan que una viuda que vive con 400 euros. Y botin no come el doble que la señora. Asi que si, es injusto.
#24 te digo lo mismo que a #21
#23 No lo ves, y es muy simple: la señora se gasta al mes 400 euros, 61 euros son impuestos. El rico se gasta al mes 3000 de los cuales 457 euros son impuestos.
#23 Eso, que los ricos paguen más por el pan, ¡hostia ya!
No, no afecta igual al rico que al que tiene 426 euros, les afecta menos! El que menos tiene más le afecta la subida de precios. Al rico, sólo es calderilla.
#21 Que el IVA no es injusto? Tienes el mismo dinero = compras lo mismo = pagas más. Esto lo entiendes?
#21 #24 ¿Dónde aprendisteis economía familiar en Financial Times o en el FMI?
Por cierto: ¿El IVA es injusto? ... Tienes más = Gastas más = pagas más.
#21 Tienes poco + pagas más = tienes menos
Tienes lo justito + pagas más = endeudas
Haber si se refundan pronto y dejan de decir obviedades.
#6 ¿ 'A ver' o 'haber' ?
¿ 'A ver' o 'haber' ?
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