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#10:
#8 Ah coño ¿pero la cosa iba de asustar a la gente? ¡Si va a resultar que ETA tenía razón todo el rato!
#9 Y los chinos miles de millones. ¿Tienen derecho a imponer su voluntad en asuntos españoles? El derecho de autodeterminación es precisamente eso, que una nación pueda decidir sobre su futuro sin ingerencias externas.
#9 Y los chinos miles de millones. ¿Tienen derecho a imponer su voluntad en asuntos españoles? El derecho de autodeterminación es precisamente eso, que una nación pueda decidir sobre su futuro sin ingerencias externas.
#12:
#11 Por eso precisamente, l@s vasc@s han votado mayoritariamente a partidos defensores de la autodeterminación...
Pues sí, en las últimas elecciones el 60% de los votantes ha votado a partidos defensores de la autodeterminación. Y eso sin contar al PSE, que lo defendía hasta hace dos telediarios.
¿O pretendías ser irónico?
Pues sí, en las últimas elecciones el 60% de los votantes ha votado a partidos defensores de la autodeterminación. Y eso sin contar al PSE, que lo defendía hasta hace dos telediarios.
¿O pretendías ser irónico?
#2:
Me parece una reflexión muy interesante la que se hace en este artículo. Lectura recomendada para el que le interese conocer más de cerca el conflicto vasco.
#23:
#22 Wow, wow, más despacio. Derecho de autodeterminación != independencia. Derecho de autodeterminación es poder decidir, decidir si nos quedamos en España o decidir que vamos por libre. Irlanda del Norte y Quebec tienen derecho de autodeterminación, pero no son independientes.
Ya debatiremos sobre los pros y los contras de la independencia cuando esta sea realizable, cosa que ahora mismo no lo es.
Ya debatiremos sobre los pros y los contras de la independencia cuando esta sea realizable, cosa que ahora mismo no lo es.
Comentarios
Me parece una reflexión muy interesante la que se hace en este artículo. Lectura recomendada para el que le interese conocer más de cerca el conflicto vasco.
#2 Lectura recomendada para el que le interese conocer más de cerca el conflicto vasco.
Conflicto vasco? Si es que estamos idiotizad@s y hablamos como Otegui o Artapalo, joder...
Lo de la reinserción es un tema muy controvertido en que al PP y al PSOE no les interesa entrar porque perederían votos en las elecciones generales.
A ver, el que la ha hecho, que la pague. Y un asesino es un asesino, me da igual si mata por unas ideas o porque el hermano no le ha dejado sus pantalones baqueros y se le ha cruzado el cable. Pero las penas por "terrorismo" (según está definido hoy en día) son una locura:
- Quemar en Barcelona un cajero con una indigente dentro porque sí, porque les pareció divertido, fue sancionado con una condena de 17 años aproximadamente (si no recuerdo mal).
- Quemar en Getxo (Euskadi, al lado de Bilbao) un cajero fue sancionado con unos 10-15 años (no recuerdo exactamente, pero algo así) por Kale Borroka.
A mí no me parece normal.
#4 No sé si lo has escrito por hacer la gracia o es de verdad. Negar el conflicto vasco, decir que el problema en Euskadi es sólo ETA es ser muy corto de miras. ETA es un gran problema, que usa sus métodos (que reprocho) para "solucionar" el problema del conflicto vasco.
#4 Conflicto si, ETA son 4 y los demas somos miles.
No estamos conformes con el actual marco politico y lo vamos a cambiar, eso es democracia, lo que hay ahora es imposicion.
#6 Pues te toca convencer al resto de españoles de que es bueno que os independiceis. Aqui debemos opinar todos, no solo los vascos, y eso es democracia. Y eso que a mi ya me tienes convencido.
#7 ¿Exactamente que consulta hicieron a los marroquies cuando les quitaron Al-Ándalus?
El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno.
Lo que haga España tambien afecta a Francia, ¿tienen derecho tambien a votar u opinar?
#34 El pueblo español tiene el derecho a decidir su propia forma de gobierno, acaso niegas el derecho de autodeterminacion al pueblo español??
Un apunte, marruecos no existia en tiempos de reconquista, asi que no les pudieron quitar nada.
#6 lo vamos a cambiar, eso es democracia, lo que hay ahora es imposicion...
Uy, eso sí que suena democrático...
No asustais una mierda... Y lo mejor es que las cosas seguirán su curso y seguireis formando parte del Estado que unos pocos repudiais...
#8 Ah coño ¿pero la cosa iba de asustar a la gente? ¡Si va a resultar que ETA tenía razón todo el rato!
#9 Y los chinos miles de millones. ¿Tienen derecho a imponer su voluntad en asuntos españoles? El derecho de autodeterminación es precisamente eso, que una nación pueda decidir sobre su futuro sin ingerencias externas.
#10 El derecho de autodeterminación es precisamente eso, que una nación pueda decidir sobre su futuro sin ingerencias externas.
Por eso precisamente, l@s vasc@s han votado mayoritariamente a partidos defensores de la autodeterminación...
Y clarooooo.... Es lo mismito comparar una Comunidad española con China... Te suena tocino y velocidad? Igualico, igualico...
#11 Por eso precisamente, l@s vasc@s han votado mayoritariamente a partidos defensores de la autodeterminación...
Pues sí, en las últimas elecciones el 60% de los votantes ha votado a partidos defensores de la autodeterminación. Y eso sin contar al PSE, que lo defendía hasta hace dos telediarios.
¿O pretendías ser irónico?
#12 "El derecho de autodeterminación es precisamente eso, que una nación pueda decidir sobre su futuro sin ingerencias externas".
España como nacion decide su futuro sin ingerencias externas, luego hay derecho de autodeterminacion, no??
#12 Por eso el lehendakari es... Ah no, que es un López de toda la vida...
#14 Tu has hablado de votos, no de trampas electorales (ilegalización de miles de votos, reparto de escaños entre territorios...) Y los votos son tajantes: 60% de abertzales.
#17 De los votos es de lo que el estaba hablando. Si quiere cambiar de discurso a medio camino, que no se haga el loco.
#14 Mira los votos y no los escaños, que es de lo que te están hablando.
#17 Ya... Y también entran ahí los no-votantes por miedo/acojone/amenazad@s? El 35% de l@s vasc@s no fue a votar porque estaban en la playa... Ya...
Eso sí que es democracia...
#19 Algún día me teneis que explicar como va eso, lo de adivinar que ha votado cada uno y amenazarle en consecuencia. Es que mira que le echo imaginación, pero es que sigo sin verlo.
¿Y en el resto del Estado, donde el porcentaje de abstención es incluso mayor? ¿Amenazados también?
#6 Por cierto, vosotros sois miles, nosotros millones.
Relacionada: reflexión de Isaac Rosa
¿Hará falta un atentado para legalizar Batasuna?
“ETA tendrá que posicionarse. Un atentado que rompiera esta apuesta vendría con una respuesta clara de la izquierda abertzale. Tenemos su compromiso.” -Pello Urizar, secretario general de EA-
Pasito a pasito, algo se mueve en Euskadi, y parece que podemos esperar acontecimientos. El mejor indicador de ello no son ni los pronunciamientos de la izquierda abertzale, ni el optimismo de Eguiguren, sino el nerviosismo de la derecha mediática y política, que antes de que pase nada ya lleva semanas advirtiendo contra engaños y treguas trampas. Cuando ciertos tertulianos insisten tanto en que Zapatero va a salvar la legislatura con una foto de entrega de armas, será que el río lleva agua.
Más allá de la cerrazón de algunos, es legítimo dudar de las intenciones de Batasuna y de la propia ETA, pues los precedentes no animan demasiado. Es cierto que la banda está extenuada, y que le cuesta sacar una furgoneta del garaje sin que le pillen; y Batasuna necesita recuperar visibilidad política. Pero si alguien cree que por ahí va a llegar sin más su desaparición, ya puede esperar sentado otra década. Nos guste o no, habrá que dar algún paso para desatascar la situación y facilitar el final. Y a falta de ganas para sentarse a la mesa con los terroristas, o de una tregua que siempre admitiría dudas, la opción parece la vuelta a la legalidad de una Batasuna que diera la espalda a ETA y la abocase a desaparecer.
¿Y hay alguna posibilidad de legalizar Batasuna? Por muchos documentos que presenten o alianzas que logren, no basta con apelar a las vías democráticas y pacíficas, pues eso y nada es lo mismo. Desde el otro lado se le exige un desmarque claro y una condena de ETA. Tanto se ha solemnizado en el pasado la importancia de la “condena” de los atentados, que parece que hoy todos estamos esperando a que ETA pegue un petardazo para que así Batasuna se retrate. Desde EA aseguran que tienen pactada una respuesta para tal caso.
¿Entonces? ¿Estamos dejando la solución al nudo en manos de ETA? ¿Hará falta que cometa un atentado para así dar la oportunidad a Batasuna de condenar el terrorismo, y de esa forma iniciar un proceso que culmine con la desaparición de la banda? ¿Prestaría así su último servicio a la causa? Parece demasiado retorcido.
http://blogs.publico.es/trabajarcansa/2010/06/24/%C2%BFhara-falta-un-atentado-para-legalizar-batasuna/
Lo importante es que los vascos sean felices.
Lo segundo más importante es no odiarse, sino respetarse.
Lo tercero más importante es que los vascos, al igual que cualquier otro pueblo, pueda decidir su estatus político.
#29 Sí, claro, imagínate que opinan y decide que no es que España no se pueda salir de la Unión Europea (por mucho que pague). Es que además deciden prohibir que España pueda hacer un referendum para conocer la opinión de la gente sobre este tema. ¿Te parece también perfecto?
pd: ¿Me quieres decir que el Pais Vasco debería dinero a España? Siendo una de las comunidades más ricas del Estado ya será, en todo caso, al revés...
#30 claro que le debe dinero a España. Y todas las comunidades le deben dinero a España. El hecho de ser una comunidad más rica que la media no quita lo otro. A veces pensamos sólo como si no hubiese relación entre todo lo que hacemos, como si fueramos independientes, y no es así. Ejemplo: Fagor vende mucho en españa, y es gracias a la integracion del pais vasco en españa, gracias a los sistemas de distribucion que españa pone a su disposicion, dentro y fuera del pais vasco, gracias incluso a que a los extremeños se les dan mas subvenciones q a vosotros porque tienen menos dinero y asi pueden permitirse comprar lavadoras. Y lo mismo vale al reves. Todos estamos relacionados.
España ha invertido mucho en el pais vasco, como ha invertido mucho en Madrid, eso ha permitido al pais vasco crecer y ser mas rico, como lo ha permitido en madrid, así incluso siendo los mas ricos de españa, le debemos dinero al estado.
#31 Entonces según tu los paises más ricos de Europa son los que más dinero están recibiendo ahora mismo de la Comunidad Europea. Y yo que pensaba que esto era cuestión de igualdad, y dar más al que más necesita...
#32 Obviamente no he dicho eso. Y lo curioso es que has entendido perfectamente el comentario y aun así lo tergiversas. ¿Pero no crees que tanta inversión en España es en parte "culpable" de que nos hinchemos a comprar BMW's y Audis? Todo esta relacionado, no podemos dejarlo a un lado.
#33 Es que hablas como si España fuera un saco de dinero, y solo se encargase de repartir a cada una de las comunidades. Esto no es así, aquí todos aportamos y todos recibimos.
Hablas como si España hiciera un favor a Euskadi, adoptándolo como parte de su territorio. Llevamos 50 años pidiendo el derecho a ser independientes, y vosotros seguís "ayudándonos".
Gracias, España. Gracias.
#36 Llevais 50 años pidiendo el derecho a elegir si quereis ser independientes, que es diferente.
Que yo sepa el parlamento vasco solo voto en favor del derecho de poder elegir, no de la independencia.
#37 Derecho a poder decidir incluye derecho a poder ser independiente (por ejemplo).
#36 Justamente como todos aportamos y todos recibimos, todos debemos opinar. Y sí Francia opinará en su día sobre si España debe o no seguir en la UE. Y Alemania, y todos los demás. Igual que España opina sobre si Turquía entra o no entra. Y justo por eso de que todos aportan y todos reciben.
Y no deis las gracias a España por ayudaros. Dad las garacias a los españoles que os ayudan del mismo modo que nosotros os damos las gracias a los vascos que nos ayudáis. Porque mal que te pese, tú también nos ayudas comprando productos y viajando a otras comunidades donde gastas tu dinero. Y eso es de agradecer.
#40 Para entrar en una comunidad es totalmente lógico que necesites la aprobación de la mayoría de esa comunidad. Para irse no.
Para casarte necesitas aprobación mútua. Para divorciarse no debería. Para hacer una coalición hace falta voluntad mútua. Para escindirse no. Y así debería ser también con temas territoriales. Porque, de lo contrario, volvemos a siglos atrás; cuando estos temas se resolvían a través de Guerras.
Donde sí haría falta la aprobación de los españoles sería en el caso que el Pais Vasco elija seguir siendo parte de España pero con más autonomía o con otra figura diferente a la actual. Esa sería ya otra cuestión, y ahí si que obviamente el resto de ciudadanos tendrán que elegir si aceptan o no a una Euskadi diferente.
Y tu mismo lo has confirmado, nosotros hemos recibido de España y hemos dado a España. Estamos en paz. Dejadnos decidir a nosotros si queremos seguir siendo parte y en qué sentido. Derecho de Autodeterminación se llama (por si no te ha quedado claro) y España lo ha firmado implícitamente.
#31 claro que le debe dinero a España. Y todas las comunidades le deben dinero a España
Incorrecto, España es justamente "sus comunidades".
Si quitas lo aportado por "las comunidades" , ya no hay nada. 0 euros.
SI restas los habitantes que tienen "las comunidades" a los habitantes que te da "España", la resta da 0.
Luego si todas las comunidades dan dinero a "España", y ese dinero no va a servicios y ciudadanos de "las cumunidades", se va al vacío.
Dejadle hombre, que si ese es su principal argumento, cuando los vascos volvamos a tener una mayoría parlamentaria defensora del derecho de autodeterminación no tendrá más remedio que callarse.
#18 Callarse no es sino una opción democrática... Y si vosotr@s podeis defender vuestras ideas ahora, YO LO HARÉ cuando quiera y donde sea...
O no va a ser así cuando tengais la oportunidad de gobernar? Ah, no... Estabas siendo irónico...
(Anda que no se os ve el plumero...)
Es que el derecho de autodeterminación no solo implica a los que viven en el pais vasco. Dado que tiene mil implicaciones más, debemos opinar todos. Ejemplos: ¿le pagan a España por las inversiones realizadas con capital del Estado, por ejemplo las carrteras, aeropuertos, y todo aquello que no depende de las autonomías? ¿cuánto? ¿que se hace con las empresas vascas que operan fuera del pais vasco? ¿las tratamos como exportadoras? ¿qué regimen le aplicas los trabajadores de esa empresa en su sede de madrid? ¿que haces con la parte de su seguridad social que paga la empresa, por ejemplo? Habra que decidir todas esas cosas y encontrar una solución para todas.
Todas esas cosas hacen que afecte al 100% de los españoles, y por tanto deben opinar todos. Por eso os toca convencerlos a todos. O al menso al 51%. E insisto, teneis uno menos que convencer, que soy yo.
#22 Wow, wow, más despacio. Derecho de autodeterminación != independencia. Derecho de autodeterminación es poder decidir, decidir si nos quedamos en España o decidir que vamos por libre. Irlanda del Norte y Quebec tienen derecho de autodeterminación, pero no son independientes.
Ya debatiremos sobre los pros y los contras de la independencia cuando esta sea realizable, cosa que ahora mismo no lo es.
#22 Está claro que si se diese la independencia no se llevaría a cabo con una reunión de una hora para solucionar todo eso que planteas
Entiendo lo que dices sobre que no es una cuestión sólo de los vascos, afecta a toda España. Y ya sé que a ti no te tengo que convencer Sólo una pregunta: ¿Si el 85% de los vascos (por poner un porcentaje alto) votase a favor de la independencia, sería justo que España obligase a permanecer dentro del estado español al pueblo vasco?
Y como dice #23 : paso a paso. Yo estoy a completamente a favor de la autodeterminación. De la independencia... no lo sé.
#23 Lo se, lo se. Pero dado que si en el referendum sale si, esas son las consecuencias, seguimos necesitando que opinen todos los implicados incluso solo para hacer el referendum, y los implicados son todos los españoles, no solo los vascos.
Lo que si es curioso es que vosotros querais un derecho para al final decidir quedaros en España, que es lo que saldría. Y ningun gobierno lo "concede" porque no puede, porque hay que hacer antes uno en toda españa.
Una cosa que se me ocurre: ¿querriais votar una sola vez o que se repita cada X tiempo? y si os independizais, ¿quereis seguir votando todos los años por si alguna vez quereis volver? ¿como va eso?
#24 a priori no parecería justo "obligar" a ese 85%, pero tampoco lo sería obligar al 15% a cambiar algo que no querían. Porque para ellos sería lo mismo que si ahora a ti te dicen: ey, que ya no eres vasco, ahora eres solo del pueblo de barakaldo porque los de barakaldo han decidido que ya no son vascos. Y seguimos en las mismas: ¿de qué manera lo hacemos justo para todos los demas españoles? Es que esos también tienen derechos (y obligaciones) para con los vascos.
#23 Lo se, lo se. Pero dado que si en el referendum sale si, esas son las consecuencias, seguimos necesitando que opinen todos los implicados incluso solo para hacer el referendum, y los implicados son todos los españoles, no solo los vascos.
Lo que si es curioso es que vosotros querais un derecho para al final decidir quedaros en España, que es lo que saldría. Y ningun gobierno lo "concede" porque no puede, porque hay que hacer antes uno en toda españa.
Una cosa que se me ocurre: ¿querriais votar una sola vez o que se repita cada X tiempo? y si os independizais, ¿quereis seguir votando todos los años por si alguna vez quereis volver? ¿como va eso?
#22 Que España esté o no en la Unión Europea también afecta a otros países. ¿España debería pedir permiso al resto de países si quisiera salirse de la UE?
#26 Pues a estas alturas claro. Nosotros elegimos entrar. Europa nos ha dado miles de millones de euros. ¿Y ahora queremos quedarnoslos y hasta luego lucas? Minimo nos dirian que devolvamos lo que nos han dado, así que claro que tendrían que opinar.
Por cierto, q esta discusion mola pero ya la hemos agotado. Teneis un nivel de autogobierno muy alto, o sea que podeis y de hecho haceis bastantes cosas por vuestra cuenta. En el caso de ser independientes del todo: ¿que cosas querriais hacer que ahora no podeis? Al margen de ser independientes, qué cosas concretas no tenéis/hacéis y sí os gustaria tener/hacer? Quizas pidiendo esas cosas fuera mas sencillo, porque me imagino que lo de llevar 50 años pidiendo eso es para algo mas que tener una seleccion que pueda jugar en el mundial. En serio, ¿que anheláis que no teneis?
#41 Pues en mi caso ya te digo yo que la independencia de Euskal Herria no me quita el sueño.
No me importa demasiado (por mucho que te pueda chocar, tras la conversación que llevamos) y en su momento ya elegiré una u otra opción dependiendo de muchas cosas. Aun así creo que soy capaz de explicarte el porqué del deseo independentista:
¿Por qué nadie apuesta por crear un gran pais entre España, Portugal y Marruecos? Pues no lo se, pero supongo que cada uno de esos paises quiere seguir manteniendo su identidad. El portugües no se siente español, y el español no se siente marroquí. Es más, probablemente hasta no comparten mucha de su cultura, o sus opciones políticas, etc...
No se, contesta tu mismo a esa pregunta, y tal vez tengas una respuesta para la tuya. Después, a eso súmale el antiabertzalismo y antivasquismo que existe. Normalmente situados estos en torno al PP. Pero que en la actualidad son los que dirigen el cotarro en el actual Gobierno. De hecho, me atrevería a decir que este año de "cambio" va a suponer una subida en los deseos nacionalistas e independentistas.
Termino repitiendo con lo que he empezado. La independencia no me quita el sueño. Eso sí, para mi el Derecho de Autodeterminación es básico, y lo defenderé además como método para quitar excusas a los extremos. Guste o no, el pueblo tiene la palabra.
No, si útil lo veo lo de la autodeterminacion, y ademas estoy convencido de que saldria que no. La cuestion es que a efectos practicos, no parece q haya ninguno. Solo el sentirse vasco. A la pregunta de portugal y marruecos te puedo responder: con portugal no tendria ningun problema en ser un solo pais. No creo que culturalmente seamos muy distintos. Solo que hablamos distinto, pero poco mas.
Con marruecos es otro rollo: para empezar son hiperreligiosos, tienen una cultura no diferente sino opuesta a la nuestra, no tienen democracia y encima son superpobres (es egoista pero no me voy a unir a un pais que solo me cuesta dinero y no me aporta nada)
pero los vascos y el resto de españa tenemos una cultura superparecida, somos muy parecidos y en terminos politicos queremos mas o menos lo mismo al margen de la independencia (el PNV se comporta como POSE o como PP segun convenga en todo lo que no sea cosa de la independencia). Total, nada tangible.
Es que a mi lo de los nacionalismos me da un poco igual. Me siento Español, sí, ¿y qué? Eso no me aporta nada. ¿Que mas me daria a mi ser Iberico en lugar de español? Si yo me sentire lo que me plazca... no le veo problema.
#44 "pero los vascos y el resto de españa tenemos una cultura superparecida" Depende majo , ¿ el profesor de religión de tu colegio tendría huevos de decir que la homosexualidad es algo normal , inclusp llegar a poner una peli porno para analizar la sexualidad humana, y concienciacion sobre las distintas drogas, efectos, consecuencias , y analisis politico mundial analizando las barbaridades de multinacionales en Sudamérica, Asia, y África para que gente como el primer mundo pueda vivir bien , sin que le den un toque de atención desde las administraciones ?
Relacionada con la noticia de un posible proceso de paz y escenario de final de violencia:
Arana afirma que Eguiguren y PSOE tienen pactado el rifi-rafe sobre Batasuna para que "no quedarse fuera de juego" si se abre un nuevo escenario
http://www.ezkerbatua-berdeak.org/noticias/euskadi/arana-afirma-que-eguiguren-y-psoe-tienen-pactado-el-rifi-rafe-sobre-batasuna-para-que-no-quedarse-fuera-de-juego-si-se-abre-un-nuevo-escenario/
Jumm... El otro día decía lo mismo Egibar sobre esto.
Interesante, abre una serie de posibilidades muy jugosas.
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Hay 300 atentados de ETA sin juzgar y un centenar ...
europapress.esRendición incondicional y al talego todo el que haya matado. Hay formas mucho más efectivas, por no hablar de humanas, de conseguir sus objetivos, los cuales veo totalmente respetables siempre que sea la voluntad de los vascos. Todo el tiempo que tarden en entregar las armas será tiempo perdido que juega en contra tanto de los violentos como del resto de la sociedad.