Soy joven. Me siento parte de una generación que no reacciona como un colectivo, sino que se reduce a quejarse en grupos pequeños, entre amigos, a los familiares o a quien le dejen. La pregunta es: ¿Cómo organizarse? ¿A quién quejarse? ¿Quién es nuestro enemigo? Y lo más importante: ¿Cuáles son los cambios que defendemos? En nuestras pequeñas explosiones de indignación prometemos no permitir más abusos, pero no podemos quemar banderas si no enarbolamos ninguna. [...] Y creo que eso es lo que ocurre: sólo reaccionamos, nunca actuamos.
Comentarios
El artículo me parece muy bien. Estoy de acuerdo con la idea de fondo, pero creo que la conclusión es demasiado optimista. Realmente dice que los jóvenes no somos borrachos, ni ciegos, ni juerguistaas, ni incultos... cierto, no todos, pero existe una cantidad muy grande que sí lo es (si eres joven y vas o has ido hace poco al instituto lo sabes). Hay miles de jóvenes en este país que ni han tocado un libro (ya no de texto) en su vida ni les interesa una mierda lo que realmente pasa en el mundo. Restas este porcentaje de jóvenes, el de los acomodados, el de los asociales inactivos y el de los de "sí todo muy bonito pero que lo hagan otros" y ¿cuántos quedamos? y, lo más importante, ¿somos los que quedamos suficientes para cambiar las cosas? Ya no digo cambiar los partidos políticos, que eso no llega, sino para cambiar el régimen injusto en el que vivimos... quizás sea muy pesimista... no sé, espero equivocarme...
#6 Pero esa misma idea te apoltrona en el sofá ¿te das cuenta? Dices que la gente no se mueve pero no sé si has hecho algo, dado el escaso movimiento social que se aprecia desde MNM imagino que no.
Yo reconozco que quisiera actuar pero no sé cómo muchas veces.
#8 Puede que en algo tengas razón, pero que sepas que yo sí me he movido, pero por causas que yo entiendo abarcables en mi entorno(recogida de firmas, manifestaciones). Qué más quisiera yo que saber cómo, con quien, dónde y cuándo actuar para colaborar y cambiar de raíz el mundo en que vivimos... es sólo que creo que, por desgracia, el problema del que habla el artículo reclama una solución radical que creo que no está sólo en manos de los jóvenes, sino de todo el mundo en general y lo veo bastante inviable conociendo a la sociedad. Repito, ojalá me equivoque
Por cierto, gracias por el enlace
#1 no podemos decidir sobre absolutamente todo. Hay que pensar que es aquello que consideramos importante y decidir sobre ello. El capitalismo ya nos incita la posibilidad constantemente de elegir, si compramos aquí o allá, si esto o aquello. La cantidad de decisiones que podemos tener en un día es limitada el resto del comportamiento es casi automático, así que lo que hay que aprender no es a tomar decisiones si no a discriminar cuales tenemos que tomar. La diferencia parece pequeña, pero muy importante.
#2 internet ha generado la capacidad de mover más información más rápidamente, pero eso también nos lleva a tender a agregarnos con aquellos que opinan formalmente parecido a nosotros, pero también gracias a ello adquirimos seguridad para con nosotros mismos. La realidad ha producido para internet, pero internet también produce para la realidad, la relación es dialéctica, sólo hace falta saber como revertir ese proceso. Por ejemplo imprimiendo algunas noticias chulas como las de islandia y colgándolas en el vestuario del curro.
#4 creo que indignarse pa na es como el rollo romanticoide de pasarse el día angustiado por la grandeza del mundo. Es como la depresión y eso muy difícilmente conlleva a la acción.
#5 en el estudio comparado de E.P.Thompson sobre las condiciones de la revuleta a principios del siglo XIX en Inglaterra es muy interesante por que situa una condiciones casi idénticas para la Índia en el mismo período y en cambio la reacción es completamente diferente. La gran diferencia entre ambas es la organización. En Inglaterra las personas trabajadoras están mucho más organizadas en organizaciones de apoyo mutuo de clase y en cambio en la Índia la organización es más por familias independientes.
#6 quedamos menos de los necesarios pero más de los que ellos quieren. El hecho de irse de botellón no implica estar desorganizado, las raves (fiestas) aquí están muy “despolitizadas” yo tengo conocidos de otros lugares que sus primeras octavillas y otras cuestiones políticas las aprendieron yendo de rave. Puede que no hubieran tocado jamás un libro antes, pero lo aprendieron, ya te digo si lo aprendieron.
#7 actuar, actúa mucha gente, la cosa está también en actuar coordinadamente. Eso es más complicado, si cada cúal actúa por aquello que en aquel momento le mueve, hay tantas causas o más como personas. Por eso es importante seleccionar cuales tendrían que tener preferencia, y no ser tan ombliguista y pensar que la propia es la más importante. Por eso actuar hay mucha gente que actúa, pero hay que hacerlo colectivamente.
#8 no es que no haya movimiento social, es que entre lo demonizado que está y lo que tiende a cerrarse sobre si mismo, es complicadísimo salir de ese aislamiento psicológico. Uno de los grandes problemas que yo he detectado es que mucha gente cuando va a un lugar a militar espera de aquellos que están allí que sean personas con muy altas virtudes, y no lo son; somos tan miserables (miesrias psicológicas me refiero) como el resto, y de hecho en estos lugares hay gente con muchos problemas de sociabilización con lo que cuando entra gente nueva no es que les miren mal, es que están cohibidos ante la presencia de alguien nuevo, aunque suene raro es más cierto de lo que puedas creer. Así que la próxima vez que se te presente la oportunidad de participar en algo, ten en cuenta que hablas con personas y mira lo importante que puedes ser tu para ellos también.
#11 para aquello que propones. Al menos lo que yo he intentado es ofrecerme de electricista para gente mayor a la que le hacen mobbing y cuando los propietarios de esos edificios les destrozan algo, he ido a arreglarlo y echar un ratillo hablando con ellos. Es una propuesta muy individualista y que ha dado poco resultado por su escasa difusión. Si fuéramos más, ... yo prefiero que de los mayores nos ocupemos nosotros que no el estado, a mis ancianitos los cuido yo!!! o como mínimo les doy algo de compañía.
#12, mírate el capítulo del doctor Repronto sobre la e-nacion (si lo buscas tal cual en el google lo encuentras) lo que planteas, ojalá me equivoque, es una falacia, no funciona, la organización funciona si existe experiencia previa, y esa experiencia en particular no se puede conseguir en internet, se necesita cierto calor humano, a parte de que si no sería aún más manipulable de lo que puede ser hoy día un partido político.
#13 el dinero tiene miles de años de historia, el capitalismo sólo 500. La cuestión es que hacemos con el dinero. Tenemos bancas éticas (coop57 y fiare) muy importantes a nivelideológico ya que sólo usan el dinero para potenciar cooperativas sociales. Lo importante es que ese dinero que “nos sobra” a funal de mes no lo invirtamos en comprar estupideces o no tan estupideces. Los ricos siguen siéndolo muchos años por que se gastan más del 20% de todo lo que ganan en mantener organizaciones que los sigan manteniendo en su sitio. Cuanto gastamos nosotros en mantener ateneos, sindicatos, organizaciones de base, ... ??? yo me gasto mucho de mi dinero en ello, por eso se que jamás seré rico, però jamás caeré en la mierda.
#17 a mi también me votan muchas veces con aluviones de negativos, eso no me da derecho a dedicarme a insultar a los demás, ni creo que haya ningún complot para silenciarme. Si tienes tiempo y entiendes los mecanismos de meneame tus comentarios serán mejor valorados. Por mucho que parezca que no, tener un substrato en meneame, amigos, relaciones, formas, ... ayuda mucho, ayuda exactamente igual que en cualquier grupúsculo anarquista.
#18 creo que sería imposible no encontrar a alguien que no estuviera indignado con algo.
#21 has hecho alguna vez algo a la primera bien? Entonces, organizar a miles de personas al mismo tiempo y con miles de km de distancia por enmedio? Te parece fácil o difícil. Si cada vez que haces algo mal dejas de hacerlo, ... vamos lo primero que tendría que dejar de haer es el café con leche por la mañana, el día que no lo vuelco, me quemo o lo que sea , ...
#23 organizarse de cualquier modo creo que está abocado al fracaso. Mírate la editorial de traficantes de sueños tienen un librito que ayuda con técnicas de organización, se puede descargar gratis. Quejarnos al capitalismo? Eso es algo que no entiendo. El capitalismo pretende que los ricos y poderosos sean los rectores del mundo y que de ellos provenga la riqueza. Ellos lo están haciendo de puta madre, por que tendríamos que quejarnos a ellos? Hacen algo mal? Los que no lo hacemos bien somos nosotros.
#24 ya no vivimos en el siglo XIX, la tesis de abrir los ojos ha pasado un poco a la historia. Y en España están indignados hasta los más ricos de los más ricos y todos pretenden renovar este corrupto sistema. A la contra estaremos todos en contra, pero a favor será complicado. Sería mejor pensar en facilitar a los demás formas de organizarse fáciles y instructivas. Poner tu dinero en una banca ética o comprar en una tienda de barrio en vez de en el macromercado, es un principio.
#25 pinchar a la gente no servirá para que participen. Propón alternativas fáciles. Casi no tenemos referentes de nada y somos uno de los paises con mayor riqueza histórica de organizaciones de izquierda!!!!
#26 te desahogas, pero también aprendes, todo tiene un anverso y todo tiene un reverso. Pero siempre se le puede sacar jugo, depende de como te lo tomes.
#27 el problema de afiliarse en acciones concretas reside en la falta de visión a largo plazo y la falta de generación de relaciones estables con grupos que son coadyuvantes al tuyo. Al final genera una forma de organizarse muy basada en el estar de acuerdo con lo que se propone sin mirar más allá. Yo prefiero mirar si lo que propone me lleva hacia un lugar donde quiero estar. Por que si no caeremos fácilmente en trampas. Si te manifiestas por algo, pero no tienes la flexibilidad de ir cambiando esa proclama, ... la política es como un tablero de ajedrez, y yo muevo ficha pero luego mueve ficha el otro, y si no lo sabemos ver, nos metemos nosotros solitos en la trampa. No es que, por ejemplo, los sindicatos nos vendan (que también), es que nosotros somos más a decidir todo el tiempo si hay que mover ahora el peón o que ficha y ellos ya han movido 3 veces.
#28 son dos caras de la misma moneda desde antes de la transición, léete el oasis catalán i puedes y te apetece, y verás como muchas organizaciones que se fundaron en Cataluña previas a la democracia ya contenían en sus filas miembros de los que serían todos los partidos simultáneamente.
#30 para ello lo que hay que reclamar es ámplia transparencia económica y política. Aunque si se erradica mucho de lo que has dicho de los políticos, se erradica para poner el que. La derecha caciquil de toda la vida, está deseando que se quiten los privilegios de los políticos, por que así, será mucho más fácil que sólo los grandes caciques lleguen al poder. Esos privilegios que se hicieron para que cualquiera pudiera llegar a governar se han vuelto en nuestra contra, pero, si los quitamos hay que saber que tenemos que poner en su lugar para que la posibilidad de elección sea de verdad justa y equitativa, y creo que en islandia nos podrían dar lecciones de ello.
#31 para mi las generaciones anteriores son de las que he aprendido. Aprendí de los que montaron las CCOO. El movimiento-sindicato más rico y bonito del mundo (luego se convirtió en un sindicato vertical y punto) y muchos de ellos me han enseñado mucho. Se han desengañado, a muchos les han vendido y ahora están solos y tristes. Pues los jóvenes hemos de rescatarles invitarles al bar con nosotros a que nos cuenten sus batallitas, que recuperen su alegría y nos contagien sus formas de hacer.
#34 lo que describes se llama la teoría del freeryder y es heredera del individualismo. Se puede evitar. Es esa chorrada que nos venden ahora CCOO y UGT y A3 y el resto de que el derecho a huelga es algo individual. Eso es falso. El derecho a huelga es colectivo. Si
#56 Dices que mi idea de que los internautas un día se organicen para votar masivamente a un partido que no sea PPSOE necesita experiencia previa. ¿y la que se ha formado con la ley sinde? ¿tenia experiencia previa? Siempre hay una primera vez. Y yo decía como chispa, que luego se contagiara a otros medios de comunicación.
#57 exacto tal y como apuntas se han podido organizar para algo que afecta a la experiencia colectiva que es internet. A través de internet y con una medida internauta se ha generado algo que a afectado sobre esa experiencia colectiva.
Pero pretender extrapolarlo a cosas de fuera de la red me parece más que complicado. Y achacarlo únicamente a los internautas también es colgarse una medalla que no es sólo nuestra.
EX eXgae
El cosmonauta
Traxtore (una pequeña tienda que vende sin pagar el canon y ha enfrentado judicialmente a la SGAE)
Artistas
CC
Copyleft
todo eso que menciono ha apoyado y mucho, la Ex y la gente del cosmonauta se han reunido con la Sinde, con la SGAE, han estado montando festivales con 4 duros, buscando apoyos, generando redes. Luego los internautas sólo han tenido que hacer clic. Que sí que ese click era importante pero todo el otro curro, posibilitó que nosotros pudieramos hacer ese click.
Hola #56, soy #11, relée mi comentario y ofréceme una respuesta que tenga algo que ver con el mismo. Yo hablo de acabar con el hambre y la enfermedad (tratable), no sobre el cuidado de los ancianos, tema sobre el que comparto (a grandes rasgos) tu criterio. Valoro tu esfuerzo.
#61 erradicar el hambre y la enfermedad.
espero que ahora no me equivoque.
a mi me gusta en pensar propuestas que puedan ser llevadas a cabo por mi o por gente en mi barrio, ... cosas que podamos organizar nosotros desde nosotros. Tengo la tendencia innata a confiar poco en controlar desde aquí algo que pasa allí.
Los bancos de alimentos de la asociaciones de vecinos (AAVV) son una "buena" idea. Se trata de que un grupo de personas se pongan en contacto con los centros de distribución de comida y aquello que "sobra" (en todos los mercabarna, mercamadrid, ... tiran muchos kg al día de alimentos en perfecto estado) te lo donen y lo distribuyes en cestas a vecinos de tu barrio que en ese momento no pueden llegar a fin de mes. Genera ciertos lazos de solidaridad interna en el vecindario.
Te suelen dar una subvención para la gasofa de la furgo y para poder pagar un sueldo a media jornada a una persona que haga ese curro, el resto de curro suele ser voluntario. Sin el apoyo de una AAVV es difícil de hacer, ya que no tienes local donde hacerlo ni credibilidad ante el ayunta.
Lo de las enfermedades resulta mucho mas complejo. Ya que sólo el término que es enfermedad es casi imposible de definir. Así que ... no se si te has visto el video de la teresa forcades (una monja médica activista, está en you tube) si lo ves entre líneas te darás cuenta de que ella está asustada ya que las teoría médicas dominantes en las altas esferas son pro eugenetas. Quiero decir que para erradicar el hambre y la enfermedad preconizan "asesinar" a los pobres ya que hay demasiados y además segú muchos de esos pensadores la pobreza se transmite genéticamente. Puede que en un lugar como España esta teoría suene muy (anda ya!) pero en serio entre las altas esferas de médicos estas teoría llevan existiendo más de 100 años. De hecho son las teorías que usó Hitler para su solución final, no fue el partido nazi quien ideó esas ideas, esas ideas ya estaban en el ambiente antes de llegar Hitler.
Así que diculpándome por la chapa, lo de la enfermedad si que aparte de luchar por la sanidad pública no se me ocurre nada más
#6 Si la gente obtuviera un beneficio directo e inequívoco al actuar, actuaría.
Me explico, la gente piensa lo siguiente:
1. si una manifestación de 1.000.000 de personas consigue algo, lo va a conseguir igual con 999.999 personas, así que me quedo en el sofa.
2. Si una manifestación de 100 personas no va a conseguir nada, tampoco lo conseguirá una manifestación de 101 personas.
Pero sólo con que el hecho de estar movilizado le supusiesa un beneficio personal la gente se movilizaría.
por ejemplo si asociándote y participando encontrases un empleo, un piso o un descuento en los cacharros de la discoteca, la gente se asociaría y actuaría.
Por otro lado, creo que hay mucha gente que no sólo no aporta sino que impide, trabajadores alienados que creen que le deben algo a sus explotadores, personas que creen que van a ser millonarios y defienden unos privilegios que aún no tienen, o gente que se ha creído la propaganda capitalista (somos todos unos hijosdeputa egoistas y ambiciosos, el mundo es así y siempre ha sido así, este sistema es el menos malo, este sistema es el que más defiende la libertad...)
Y creo que NO TENEMOS PORQUE LUCHAR POR ESA GENTE, porque, repito, no sólo no ayudan, sino que dificultan.
Así que, yo creo que los 4 monos que creamos en un mundo mejor, deberíamos construir ese mundo mejor para nosotros, de un modo que desde el primer momento suponga algún tipo de ventaja o incentivo.
Propuestas:
- Asociaciones de ayuda mutua:
Si uno se queda sin trabajo y no puede asumir sus gastos, se podría quedar sin casa, le podrían cortar los servicios y luego tener que pagar además la multa y el reenganche, los intereses se acumularían...
Pero si colaboran todos los socios de una asociación de ayuda mutua, para cada uno supone un café menos, se reduce el gasto total (entendido como la suma de lo que tiene que gastar cada uno) al evitar multas y intereses y reenganches, y se obtiene la tranquilidad de estar más protegido ante imprevistos.
- Asociaciones de consumo colectivo:
Una persona aislada no puede negociar la tarifa del movil o la cuota del seguro del automovil, 100 personas que quieran 100 lineas de movil o 100 seguros de automovil pueden conseguir mejores precios y mejores servicios.
- Asociaciones de prosumo: (producir para consumir)
Hay muchas cosas que podemos producir para el consumo propio, yo puedo arreglar ordenadores, hacer webs, traducir textos y cocinar, otros pueden reparar televisores, enseñar a niños, cuidar ancianos, reparar coches, hacer obras...
No tenemos porque utilizar dinero entre nosotros.
Utilizar dinero conlleva pagar el IVA y el IRPF, así que el "consumidor" se ahorra el 18% y el "productor" el 20%.
Se puede utilizar una moneda social para llevar la cuenta de quien aporta qué, o se puede pasar de todo y simplemente ayudarse los unos a los otros sin tener llevar la cuenta de los favores que debes o te deben.
- asociaciones de Autoempleo:
Pueden ser cooperativas, o asociaciones de profesionales que comparten gastos.
Creo que deberían ser movimientos independientes pero complementarios, de modo que quien quiera ahorrarse unos duros en el seguro del coche, pero no esté seguro de lo de la ayuda mutua o de lo del prosumo, pueda empezar a participar.
Incluso creo que deberían poder coexistir diferentes movimientos para cada cosa, hay personas que discreparán en el modo de organizar las cosas o de llevarlas a cabo, unos tendrán ideas más anarquistas, otros ideas más comunistas y otros ideas más l conseguir una asociación de asociaciones, iberales.
Lo importante sería luego poder cooperar. Cada cual que se organice como quiera, pero luego ser solidario y recíproco no sólo a nivel personal sino a nivel asociativo.
#34 Tienes toda la razón del mundo pero obvias algo: la picaresca. La picaresca es un pilar importante en esta sociedad española y siempre habrá quien se vaya a la terraza del bar a tomarse la cervecita y los taquitos de jamón mientras la asociación le paga la hipoteca. ¿Cómo controlarlo?
#36 Yo quiero hacer eso con amigos y familiares, y en general gente de confianza, pero claro, lo ideal sería unir a la mayor cantidad de gente posible.
Al principio habría que empezar con pequeños grupos donde todo el mundo se conozca.
Hay estructuras que no escalan fácilmente, las sociedades de cazadores recolectores basadas en la reciprocidad y la solidaridad funcionan porque todos los miembros se conocen mutuamente y existe la seguridad de que la ayuda que hoy das la recibirás mañana.
Con miles de personas deja de tener validez, precisamente por culpa de los jetas que pueden aprovecharse de unos aquí y más tarde de otros allá sin aportar nunca nada a los demás.
Una posibilidad para escalar una estructura basada en la reciprocidad puede ser no aumentar el tamaño de cada grupo, sino establecer relaciones de solidaridad y reciprocidad entre grupos separados que se conocen a nivel de grupo.
Si se ve que la atomización es ineficiente y se intenta formar grupos grandes se puede tratar de usar la tecnología para tratar de controlar quien puede estar aprovechándose.
De todos modos yo creo que tratar de luchar contra la picaresca con estrategias policiales o burocráticas es más costoso y menos efectivo que tratar de conseguir que los incentivos de aprovecharse de los demás sean menores que los incentivos de colaborar.
Eso se puede lograr reforzando positivamente los comportamientos positivos, hay que aplaudir al solidario, convertirle en modelo de imitación, tratarle como si su estatus fuese superior, prestar más atención a sus opiniones, etc. y por otro lado hay que conseguir que el coste de aprovecharse sea superior al beneficio que se obtiene de ello, por ejemplo baneando de por vida a los jetas de modo que se lo planteen, que piensen no merece la pena perder la seguridad de pertenecer a un grupo grande de personas que se ayudan mutuamente.
#41 Tal vez se podría plantear un sistema de votaciones de opinión según el cual y de forma anónima se pueda expulsar del grupo a alguien por mayoría simple, o a partir de tantos votos. El que es un jeta siempre es conocido por ello, la gente lo va aguantando pero al final se nota. Puede que el sistema no sea perfecto, manías, líos varios, etc. Pero es un sistema, se podría plantear que esa persona se una a otro grupo por si no ha encajado bien o algo parecido. En caso de que una persona no encaje en ningún grupo está claro que esa persona tiene algo que ver con ello y no es que "todos le tengan manía"...
#49 #48 #46 #37 #36
Yo tengo un servidor pagao pa 2 años donde puedo colgar más webs.
¿Os parece que haga para empezar un foro?
Si alguien tiene un dominio que pueda servir, lo apuntamos a mi server, y si no compro yo uno (se aceptan sugerencias de nombres).
¿alguien sabe si se pueden mandar privaos en meneame?
Para pasaros la url cuando esté, si es que nos animamos a hacer algo.
#50 Creo que no se pueden enviar privados aquí. Me parece bien lo del foro, tengo nociones técnicas y podría ayudar si fuera necesario. ¿Se te ocurre alguna forma de ponernos en contacto fuera de aquí?
#52 yo tengo una cuenta de correo falsa para registrarme en sitios, y que ya está llena de spam y basura, así que me da absolutamente igual que me la pille un spider, alguien al que no le haya gustado algún comentario mío en meneame, o algún troll.
Escribeme a fakenull@yahoo.es pon de asunto "meneame-mettro-foro" para que lo encuentre entre toda la basura y ya te contesto con mi correo de verdad o con mi cuenta de mesenger.
#53 Ya está hecho.
acabo de mirar y el mensaje era tan largo que no cupo todo, continua de 56
#34 lo que describes se llama la teoría del freeryder y es heredera del individualismo. Se puede evitar. Es esa chorrada que nos venden ahora CCOO y UGT y A3 y el resto de que el derecho a huelga es algo individual. Eso es falso. El derecho a huelga es colectivo. Si en mi sección hacemos una votación y votamos huelga la mayoría, la minoría se jode y el que no es un esquirol. Y al revés también claro. Al igual que en mi asociación no puede ser que unos tengan un tesorero y otros a otro, pues la huelga es algo en lo que sólo podemos ir todos a una. Así los freeryder dejan de existir.
#35 en vez de insultar proponer por donde hacerlo, como, si no, tu mismo eres el que está generando que no quieran ver a gente activista ni en pintura.
#36 hay maneras de evitarlo, las apuntadas anteriormente. Si en una organización alguien se salta las normas hay que amonestarlo. El problema no es tanto saltarse algo. Todos lo hacemos alguna vez, y todos nos equivocamos. El problema es el buenrrollismo y amiguismo que te impide decir según que a alguien por que es de los tuyos. Pués no, hay que acabar con ello. Por mucho que sea mi amigo, si tengo que amonestarlo lo haré. Si no somos nosostros mismos los que acabamos justificando lo injustificable.
#38 la libertad es una cuestión individual? Eso ya lo tenemos, el problema es que no somos individuos, somos individuos y colectivos. El todo es más que la suma de las partes. Por tanto reclamar liberta individual solamente, es reclamar una parte y esconder la parte relacional.
#39 se apropian sí, pero por ejemplo el corte inglés que una de esas empresas en las que si se enteran que estás sindicado te hechan, pero aún y así hay mucha gente que va a comprar allí, ... hay que dar alternativas de donde poder conseguir lo que necesitamos para desarrollarnos como personas y entonces los ricos tendrán que pasar de verdad a la acción si quieren mantenerse donde están. De momento hay suficientes de “nosotros” legitimándolos para que ellos se mantengan donde están.
#40 si, más que nada por que es imposible pasar de política. Lo que a mucha gente la han convencido de que ciertas acciones son neutras y de neutras no tienen nada. Comprar lo más barato por ejemplo es lo más caro, ya que se comprar a compañías que normalmente se llevan el empleo a otro país de condiciones laborales pésimas, por tanto aquí augmenta el paro, por tanto tienes menos dinero. Por tanto, decidir comprar lo más barato es algo muy político, sólo hay que hacer el link
#48 tal como están las cosas, modificar el sistema a lo béstia sería muy posible, pero, ... como nos organizaríamos después? Los que están más organzados son el ejército y el gran capital. Así que antes de ir a lo bestia, mejor estamos nosotros bien organizados, si no lo que venga después será mucho peor. Sobre lo de buscar como crear org que no paguen impuestos. Me chirría mucho, ya que aunque el estado sea muy corrupto, cada € que doy a la SS se que un gran porcentage se usa bien. Cada € que doy a caridad, ... sólo hace falta ver las cifras de la ONG que tiene Bono de U2, si buscas por meneame la noticia lo encontrarás. Así que no quiero montar mi burbujita. Estoy montando un cooperativa actualmente, pero la cooperativa, aunque pague menos impuestos sobre los beneficios el tema es que cada vez que los beneficios llegan a x se contrata a una nueva persona, por tanto aunque paguemos menos por un lado, sirve para equilibrarlo por otro. Y si, no me gusta casi nada de lo que hace el estado y tiro pestes del PPSOE, pero como de momento no conozco alternativa mejor, perfiero ir construyendo y que de momento eso sirva de parachoques para los más necesitados, ya que yo a ellos no llego y la SS sí.
Y hasta aquí he llegado, me ha costado una barbaridad hacer esto. Y más por que tiempo no me sobra, espero que les haya gustado compartir estas líneas conmigo, y disculpen las faltas ortográficas.
#26 Hola, considera este sitio como un gérmen para despertar.
#34 Me gusta esta serie de propuestas con base en la unión hace la fuerza, haciendo notar la última frase "Lo importante sería luego cooperar". El intercambio de servicios, los préstamos entre personas para emprender, asociaciones de diversos fines, los veo más posibles ahora por contar con esta herramienta, internet.
Saludos.
#44 No entiendo por qué replicas mi comentario #23 haciendo mención de contenidos que no aparecen como "Vamos a quejarnos a los capitalistas!", sino que simplemente respondo hacia donde se pueden dirigir quejas. De hecho, pienso que no hace falta ni siquiera quejarse.
De votar no menciono nada, de hecho nunca voto porque no considero útil el votar a gente. Si fueran ideas o leyes a votar todavía, pero votar a gente para que haga lo que le parezca, pues como que no.
Y de juventud tampoco hablo nada, así que no sé a qué referencias mi comentario #23. Por si tienes curiosidad, te diré que mi forma de pensar es bien cercana a la que propone el comentario #34.
#34 Estoy contigo. Llevo tiempo pensando que es absurdo intentar modificar el sistema actual "a lo bestia", que se puede pero con cierto sufrimiento y mucho esfuerzo jugándoselo todo. Se puede modificar la sociedad utilizando las mismas herramientas que aquellos que la dirigen (el capital acumulado) han creado para evadir el pago de impuestos al máximo, del tipo ONG y demás. Si creamos ONG para ayudarnos a nosotros mismos, o sociedades o lo que sea que jurídicamente sea lo más correcto y beneficioso.
Grandes comunidades podríamos vivir sin pagar impuestos, de la caridad de nuestra propia ONG y puede que hasta obteniendo subvenciones del estado. Se podría llegar a substituir los servicios del estado en muchos casos, crear empresas propias, obtener poder para lidiar con las empresas que dirigen los estados actuales (bancos, energéticas, telecos y medios de comunicación básicamente) a base de auto producción. Tal vez incluso se puedan crear empresas "sociales" que viertan sus beneficios en las organizaciones.
Me gustaría poder madurar esa idea "en serio". Pensando bien el tema jurídico y organizativo.
Por otro lado creo que el control de el estado se está centrando ahora mismo en atacar nuestro futuro, en la educación. Y que es necesario plantear un sistema educativo al margen del oficial y que se centre en potenciar esfuerzo como forma de vida, dedicación como valor y ganas de mejorar lo que nos rodea como forma de diversión. Todo esto frente a la potenciación actual de la cultura del esfuerzo nulo, el otros lo harán que para eso están y la diversión como meta en la vida (en lugar de como algo más, necesario pero no lo único que hay).
Creo que es la forma de indignarse, hacer cosas. ¿Lo hacemos?
Está claro, hasta que no nos corten Internet como en Egipto aquí nadie mueve un dedo...
#2 El pueblo está oprimido pero no siente esa opresión porque tiene comodidades, porque es más fácil no hacerse problemas. El mayor problema es organizarse, pero al menos tenéis Menéame que da para hacer justamente eso.
Este es el libro de Hessel en castellano por si les interesa: http://pastebin.com/1ruz3f8v
#21 Lee el librito (ahora que puedes hacerlo), mientras los franceses se "indignaron" les fue bien. http://log.ffuent.es/post/2989383183/indignez-vous-en-espanol (es el mismo de #5 pero corregido).
Si, indignaos y luchad por vuestro futuro, por ese que este plantel de políticos corruptos e incompetentes con la connivencia de unos sindicatos agradecidos os ha robado. El despilfarro a manos llenas, el olvido de los autónomos, de los emprendedores, de los pequeños empresarios, el apropiamiento indebido de los bienes públicos y la manipulación descarada de los medios nos ha llevado a esta situación. Hay que echar a los políticos de sus poltronas, tiene que terminar la política como profesión sine die, se tienen que acabar las decisiones únicamente partidistas con el desprecio más absoluto de los jóvenes y los más pobres. ¿Qué decencia nos van a ofrecer en una casta donde Pajín y Cospedal cobran en torno a 20000 euros mensuales cada una? ¿Qué decencia nos van a enseñar en una casta que se reparte las prebendas a golpe de decreto? Indignaos ya ante quien sea pero no conteis con los medios, todos, absolutamente todos están vendidos y manipulados. Los unos por la derecha, El Mundo, Intereconomía, La Razón, Abc, Antena 3 y los otros a la izquierda, La sexta, Telecinco, El país, El periódico. Se lo han repartido todo, absolutamente todo. Dependiendo de quien gobierne las televisiones estatales y autonómicas siempre serán sus voceros fieles. Los políticos son como la carcoma donde entran acaban destruyéndolo todo. Entraron en las cajas, las manipularon a su antojo, las saquearon y las han dejado en un estado deplorable. Entraron en la justicia y solo hay que ver como se pelean para posicionarse con mayoría. ¿Dónde está la independencia de la Justicia? ¿Cómo puede ser justa una justicia que se convierte en la voz de su amo? Ahora solo se investigan los casos de corrupción de la derecha, cuando cambie el gobierno solo se investigarán los de la izquierda y mientras nosotros haremos de borregos encerrados en un redil de paro, sin oportunidades para nuestros jóvenes y siguiendo el camino a golpe de mordiscos. Indignaos porque en la juventud está la fuerza, lo viejos ya poco podemos hacer. Borrad a los políticos, colocad en sus puestos a técnicos que los hay y muy buenos, sin ideología para que no puedan ser manipulados por partidos que solo buscan su propio beneficio. Elegid gobernantes preparados, honrados y justos en unas listas abiertas donde no sean ellos los que se coloquen a dedo o a cambio de favores. Hay personas honradas en la derecha y en la izquierda. Hay personas que aman a su país en la derecha y en la izquierda. Solo hay que rescatarlas y una vez libres de una ideología que los haría serviles podran ser excelentes gobernantes porque solo buscarán el bien común y no robarán aquello que no les pertenece si la ley obligara a responder con el propio patrimonio de los bienes robados. Indignaos porque os han robado vuestro futuro en una noche con los sindicatos politizados como comparsas. Vosotros no contais para ellos ni para sus medios. Si ahora se hace ruido desde la derecha, luego se hará desde la izquierda y volvemos a empezar. Alguien dirá que este comentario es una proclama. Si, lo es, o pretende serlo pero es la única forma que se me ocurre de buscar un futuro a nuestros jóvenes y no el que nuestros brillantes políticos les auguran más allá de nuestras fronteras, empobreciendo aún más el tejido cultural e industrial, hundiendo todavía más nuestro I+D y alejándonos a pasos agigantados de una recuperación que nunca va a llegar con estas perspectivas. Indignaos porque os han robado el futuro, el cercano con unas expectativas de trabajo inexistentes y el lejano con unas pensiones que nunca llegarán porque no se ha trabajado suficiente. Indignaos ante los palacios presidenciales, los autonómicos, ante los palacetes privados, ante las instituciones, ante la Conferencia episcopal, a las puertas de las iglesias y y en cualquier espacio por donde ellos, los responsables, se mueven.
Si no luchas por tus ideales puedes dar por sentado que en algun lugar alguien que opina lo contrario que tu seguro que esta luchando por los suyos ! Nadie trabaja por ti ... que nadie decida por ti !
has dicho lo que nadie quiere admitir : reaccionan pero no actuan ; el derecho a la pataleta o la bienintencionada libertad de expresion no resuelve el problema ; es necesario ademas actuar , que es lo que nadie hace
Muchas veces cuando nos indignamos acabamos dando palos de ciego cuando tratamos de quejarnos de las injusticias. El problema de la crisis, la pérdida de derechos laborales y sociales, es que estamos en unas sociedad cada vez más injusta. Hay gente viviendo con unos sueldos de escándalo, pero el hecho es que roba, estafa y nadie se mete con ellos. Como estafar y ganar 13 millones de dolares al día o 5000 millones al año. Hay cuatro personas que se apropian del esfuerzo y del dinero de todos los demás.
http://www.elpais.com/articulo/economia/especulador/John/Paulson/gano/3700/millones/2010/elpepieco/20110129elpepieco_7/Tes
usamos el dinero como valor de intercambio, pero esos poderes juegan con ese valor ¿y si pasamos de jugar con ellos?, para intercambiar bienes, no hace falta dinero. Es hora de castigar a los chicos abusones.
Quien se queja, como yo, es silenciado sistemáticamente. Pensad porqué. Porque no interesa. Se me ha bloqueado de manera que no pueda recibir puntos positivos. Ahora además recibiré una mansalva de negativos. Todo es un producto de la manipulación. La vuestra propia, vuestros propios prejuicios, vosotros sois el sistema, imbéciles. Os estais cavando la tumba silenciando a todo el que tiene algo que decir, idiotas neogeneracionales, subnormales. Estais manipulados para votar lo cool, jovenzuelos, ya pasareis de la veintena, imbéciles.
Se ha creado un grupo en google:
http://groups.google.com/group/indignados_en_accion
Eso, Indignémonos!!! pero desde el cariño, el respeto...Aquí lo que hace falta es mucha calma, y más analisis-propuestas sobre lo ineficiente del sistema .
Los procesos (¿sociales?) de inteligencia colectiva permitidos a nivel básico por mecanismos como menéame (Aunque Galli a veces me saque de los nervios. Hay mucha fauna distinta suelta, eso me agrada y lo valoro (en su medida)) > son un arma para, Aprender a gobernarnos a nosotros mismos, en los foros oficiales (por poder llamar a algo gobierno), donde deberían premiarse las mejores ideas. Para recuperar la cordura necesitamos el proceso mental de cuantos más mejor. Es lo justo.
Saturemos la red de Arte y de cultura. Premiemos las mejores ideas, nutramos a una Sgae nueva y justa que canalize los ingresos de lo que gastamos en cuentas megaupload (empresa foránea) para repartirlo según número de descargas de manera justa y equitativa para todos los creadores, con premios extraordinarios (si se vota como idea)...¿Cuando arrancan con la ley?, ¿es ésta compatible con un modelo justo para todas las partes?.
Antes un referendum era muy costoso. La tecnología actual permite con costes irrisorios, mantener una red de ideas que permita que un político preparado para hacerlo (o shamán o como lo queráis llamar en vuestra cultura), convenga -con el criterio unánime del resto de la comunidad- (definiendo porcentajes de disparidad) que un recurso público sea mobilizado (gastado). Por imaginar cosas realizables...
Mi lista ejemplo;
1_Desarrollar y mantener una infraestructura cuyo objetivo sea ERRADICAR (hay tan pocas cosas que
merezca la pena erradicar (sino todo en su conjunto en un instante indoloro)) el hambre y las enfermedades
tratables. Comenzando por los ancianos y los niños. Ya está bién de la vergüenza. Estoy absolutamente convencido de que esto es un lacra abordable de urgencia (y permitida) únicamente por vía política-empresarial-medios (sois la misma cosa). ESTO URGE MUCHO!!!
#11
2_¿Porqué en menéme no hay un mecanismo que permita que un comentario pueda editarse como añadido?, en otra capa, desactivable y contrastado (en tipo, color, grosor) con el cuerpo original que tan solo es editable durante...¿2 Minutos?.
Creo que podría dar cancha. Podría ser el avecren de los comentarios, con votos positivos y negatifos para las partes editadas, no sé fomentar cultura underground (rectificaciones que recompongan un poco el Karma (buambulancias)...darle complejidad a esta estructura tan básica y bidimensional llamada menéame (sin desmerecer).
#11
3_Que España comienze a ejecutar en solitario el punto 1, ya! (de#11) (ante el asombro, estupor, congoja, zozobra y el espanto del mundo financiero y general al contemplar tal masa de parados en conjura contra el hambre y la emfermedad) y que ello nos reporte pingÜes (se dice así?) beneficios turisticos al mejorar nuestra imagen en el extranjero sustancialmente (no creo que importe que sepan que ha sido un hecho calculado e interesado, ¿cuantos pensamos que es un hecho bueno y que podemos y debemos ser buenos?).
Entidad burocrática llamada España en rebeldía contra el hambre. Si los que fueron a conciertos en los 80 creyendo que acabaríamos con la miseria, nos obserbasen (lo hacen) nos escupirían en la cara (no lo hacen), al contemplar los medios de los que disponemos actualmente, y nuestra inacción.
Para lo que les sirvió a los fraceses... ¡ojo! estoy a favor pero es que me indigno al ver que a los franceses no les sirvió para nada mientras aquí se hacen huelgas light que evidentemente menos van a conseguir. Luego los políticos se echaran las manos a la cabeza por la cantidad de gente que prefiere trabajar en negro y que por culpa de eso no salen las cuentas y nos culparán a nosotros, no a ellos que se gastan el dinero de todos en pensiones, coches oficiales, subvenciones a si mismos (Sinde) y demás.
PPSOE, seguid votandoles amigos mientras ellos hacen su película que se podría titular "y tú más" mientras detrás de las cámaras y medios llegan a acuerdos para seguir chupando de todos.
#29 Yo sinceramente creo que la gente de la calle (hablo de mayorías) no es realmente consciente de las implicaciones que tiene lo que está pasando. Pero me alegra escuchar que en los bares ya se esté hablando de estas cosas.
El profeta Job era español, sufrió todas las penurias por haber y jamás se rebeló eso si en vez de ser recompensado con el doble de lo que tenía le fue quitado el doble de lo que tenía.
#19 Job protestaba.
El problema es que nuestro enemigo son las generaciones anteriores, que nos progresivamente han dejado sin casa, sin trabajo y sin pensiones para mantener su nivel de vida.
Por eso no nos levantamos en España: porque el enemigo... son los padres.
#31 Me rindo, nos has descubierto. Además, como ahora no podemos jubilarnos, no os dejamos sitio. Te dejo un positivo.
Creo que el lema: "yo paso de politica", esta recogiendo lo sembrado.
Ojalá salte una revuelta facebook-tuenti-twitter-etc con la idea de votar nosotros los mas internautas a algun partido concreto, y sacar a toda la mierda de PPSOE de muchas alcaldías primeramente...
En menéame es uno de los pocos sitios en los que hacemos algo, pero hay que pasar a la acción y arreglar el país. Tenemos que coger el relevo y sacarnos de encima a todos estos políticos corruptos y a todas estas empresas explotadoras, tenemos que abrir los ojos a la población antes de que sea demasiado tarde y pase -cómo en Egipto-, aunque no se haga de una manera tan evidente.
Son la generación del facebook ¿que esperáis?... Pues que se unan a un grupo que es. "Yo también me indigno... con la reforma de las pensiones". pero de ahí a que hagan algo...
#24 "En menéame es uno de los pocos sitios en los que hacemos algo" ¿Qué hacéis? estar sentados danto a un botón de votar y poner comentarios incendiarios???? Eso es hacer algo?
#25 #26 Estoy de acuerdo con los dos. Simplemente quería transmitir la idea de que aquí la mayoría de nosotros somos conscientes de que estamos dirigidos por ladrones corruptos, que no les importamos nada, sólo somos contribuyentes, no personas... pero en la calle esto no lo saben. Siempre caen en el debate PP PSOE, sin darse cuenta que son dos caras de la misma moneda. Y creo que es muy importante empezar a abrir en conciencia a la población. A decirles que la democracia de los mercados no es la democracia que nos han dicho. Que empecemos a reflexionar y a madurar estos asuntos para poder pasar a la acción antes de que sea demasiado tarde.
#28 Te equivocas sobre la gente de la calle. No cometas el error de los políticos, que toman por tonta a toda la población. La gente en la calle, en los bares, en el metro, ya dicen hace tiempo que da igual PP o PSOE, que son lo mismo con distinta cara, pero no encuentran salida, igual que pasa aquí. La diferencia es que en la calle esas quejas tienen menos recorrido, se acaban con el sonido de la frase, no permanecen en una lista de comentarios donde se puede leer miles de veces y servir de reflexión para seguir construyendo otras nuevas, que es lo que pasa en Menéame.
#24 Es mentira, Menéame es la válvula de escape. Te desahogas aquí y no haces nada.
Indignarse pa´na es tontería.
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lacomunidad.elpais.comGrrrrrr
¿Cómo organizarse?
De cualquier modo, no creo que ese sea el problema, sino más bien la falta de gente que quiera organizarse.
¿A quién quejarse?
A los que tienen la sartén por el mango, al capital, a sus marionetas (los políticos)
¿Quién es nuestro enemigo?
La corrupción y los corruptos. Tenemos leyes, hay que aplicarlas.
¿Cuáles son los cambios que defendemos?
Decir no a los privilegios, igualdad y sentido común, ayudar antes al pueblo que a las empresas que los explotan, decir no a los endeudamientos, si esto es lo que hay, con esto nos apañamos, no se puede gastar en hacer montajes innecesarios cuando hay familias enteras sin trabajo, no se puede tener 20 o 30 sistemas administrativos que hacen funciones similares y pagar fortunas para establecerlos, cuando con mantener uno común pueda ser 20 veces más barato. Mirar realmente por un futuro sostenible, sabiendo y explicando lo que significa (de verdad) el que las cosas sean sostenibles.
#23, es de quejarse a los poderes capitalistas y a los políticos suena muy difuso: "Vamos a quejarnos a los capitalistas!" ¿por quién y dónde empezamos?
Da igual que la gente vote o no vote: al final siempre ganará el partido que más votos haya recibido y a que no te imaginas de que signo?
Tiene gracia que siempre se le cargue la responsabilidad de arreglar las cosas a los jóvenes, sobretodo porque la mierda la ha generado los "viejos" y éstos se creen que con haber salido a la calle cuando eran jóvenes ya han cumplido. Pues no, la crisis incide sobre gente de todas las edades y étnias.
#44 No creo que se cargue nada en los jóvenes, hay mucha gente de todas las edades que protesta y piensa que el cambio es necesarios.
#44 Para tu tranquilidad, cuando me refiero al capital, no me refiero a los pequeños empresarios, que según cual también se puede encontrar cada uno culpable de un buen montón de cosas. Pero no, realmente me refiero al capital de verdad, bancos, automóviles, energéticas, farmacéuticas (no las de tu barrio sino las de la gripe A), agropecuarias (no el huertecillo del abuelo, sino los monsantos) etc.
Anonymous
Indignado me hallo
hay quien se indigna, hay quien protesta y hay quien se organiza
yo estoy con los que se organizan
Se ha despedido diciendo "Larga Vida y Prosperidad". Siempre supe que Gabilondo era del planeta Vulcano.
Esto parece una campaña de uso de los jóvenes... y la crisis es un mal endémico de toda la población, parados, no parados, negros, blancos, jóvenes no tan jóvenes...
han acostumbrado a las mentes a estar organizadas en partidos o asociaciones, habría que buscar el unirse en momentos y acciones concretas, y no estar siempre afiliado o organizado en plan rutinario..para eso hace falta estructura, no entiendo que en mi época y hablo de hace 40 años en un día organizábamos a 300 personas en el sindicato, y no había las posibilidades que hay hoy de contactar...con Internet y los móviles sería cuestión de horas..la asociacion tipo de Anonymous va por ese camino..
Invito a todos los que os sentís individuos, y no mera pieza en un engranaje colectivo a daros un paseo por la página del Partido de la Libertad Individual y a leer nuestras propuestas que precisamente ofrecen soluciones viables, novedosas, modernas y sofisticadas a tanto hiperestado y colectivismo que anulan nuestras vidas y que sólo benefician a la Casta política, colectivista PP, Psoe, CiU, IU, PNV etc y sus allegados. Gracias a las nuevas tecnologías y a Internet, esperemos que no prospere la ley Sinde, y luchamos para impedirlo, el P-Lib empezó como el partido que nació en las redes sociales y en Internet y seguimos creciendo gracias a este entorno dado que todos conocemos el monopolio ejercido por los partidos convencionales a la prensa convencional que boicotean cualquier iniciativa ciudadana que no sea de su agrado.
TU, sí..TU, si eres de los que critica la situación actual y luego no sale a la calle ni hace nada...ni me hables, ni me mires...eres tan culpable como quien realmente te domina. Me das asco, ladras pero no haces más. Eres incoherente y patético. Así nos va, pero POR TU CULPA!
Tus hijos lo verán así cuando se pregunten por qué sus padres no hicieron por kambiar el rumbo que llevaba la humanidad (he dicho humanidad?...ya no suena ni real)
A mí lo de la revolución me parece bien, pero si quemamos unos cuantos edificios oficilaes también me parecerá bien.
#60 Mejor si son museos u hospitales.
Prefiere Rehabilitación.