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#2:
Es cierto, pero, las elecciones y votar a uno u otro partido ¿No divide tambien a la sociedad?
Los peperos, sociatas, podemitas, cuñadanos, ...
El futbol tambien divide a la sociedad.
Los peperos, sociatas, podemitas, cuñadanos, ...
El futbol tambien divide a la sociedad.
#8:
#6 ¿Y que problema hay con ello?
Hay que trabajar todos los días para que el proyecto de seguir unidos se vea como el más beneficioso, si se consigue ese objetivo es irrelevante si se pregunta al respecto una vez en tres décadas o tres veces en una década, el resultado siempre será el mismo.
Y si realmente se consigue que la práctica totalidad de la ciudadanía vea como beneficioso el seguir unidos entonces no habrá suficiente presencia parlamentaria para convocar ningún otro referéndum.
Por ejemplo en la UE la opción de salir de ésta mediante referéndum es una posibilidad perfectamente reconocida por todos los estados miembros, y aún así ese tipo de referéndums son muy excepcionales y no supone ningún problema que los estados los puedan convocar. La mayoría de estados ni se plantea hacer ninguno al respecto por que no existen movimientos ciudadanos significativos en su seno que lo propongan y lo lleven adelante.
Que se pueda hacer un referéndum no supone ningún problema, que se haga tampoco. Si no se hace debe ser por que así lo desean sus gentes, y no por otros motivos.
Hay que trabajar todos los días para que el proyecto de seguir unidos se vea como el más beneficioso, si se consigue ese objetivo es irrelevante si se pregunta al respecto una vez en tres décadas o tres veces en una década, el resultado siempre será el mismo.
Y si realmente se consigue que la práctica totalidad de la ciudadanía vea como beneficioso el seguir unidos entonces no habrá suficiente presencia parlamentaria para convocar ningún otro referéndum.
Por ejemplo en la UE la opción de salir de ésta mediante referéndum es una posibilidad perfectamente reconocida por todos los estados miembros, y aún así ese tipo de referéndums son muy excepcionales y no supone ningún problema que los estados los puedan convocar. La mayoría de estados ni se plantea hacer ninguno al respecto por que no existen movimientos ciudadanos significativos en su seno que lo propongan y lo lleven adelante.
Que se pueda hacer un referéndum no supone ningún problema, que se haga tampoco. Si no se hace debe ser por que así lo desean sus gentes, y no por otros motivos.
#3:
Los podemitas que creen que un NO en un referendum vinculante zanjaría el asunto, no pueden estar más equivocados. El independentismo se ha disparado no solo porque el PP les caiga antipático sino porque el discurso del expolio ha calado profundo. Es un discurso que empezó a hacerse fuerte con el primer tripartito PSC-ERC-ICV, no con Pujol. Lo que se ofrecería a Cataluña a cambio del NO (p. ej. trato fiscal similar al vasco) sería imposible de cumplir, y se volvería a las mismas: proceso unilateral de independencia y/o repetición del referendum. Pero esta vez los independentistas se sentirían más legitimados que nunca.
Comentarios
Es cierto, pero, las elecciones y votar a uno u otro partido ¿No divide tambien a la sociedad?
Los peperos, sociatas, podemitas, cuñadanos, ...
El futbol tambien divide a la sociedad.
#2 menuda comparación. Trazo grueso del número 15 por lo menos
#12 El mismo trazo que usa Hernando y tu.
#2 El día que este tío se entere de quien fue Franco se va a correr vivo.
#2 ¡Sobre todo, el fútbol! jeje... Cuánta inquina y rivalidad política y social, desarrollada en 22 tíos dando patadas a un balón...
(pero me gusta el fútbol)
#6 ¿Y que problema hay con ello?
Hay que trabajar todos los días para que el proyecto de seguir unidos se vea como el más beneficioso, si se consigue ese objetivo es irrelevante si se pregunta al respecto una vez en tres décadas o tres veces en una década, el resultado siempre será el mismo.
Y si realmente se consigue que la práctica totalidad de la ciudadanía vea como beneficioso el seguir unidos entonces no habrá suficiente presencia parlamentaria para convocar ningún otro referéndum.
Por ejemplo en la UE la opción de salir de ésta mediante referéndum es una posibilidad perfectamente reconocida por todos los estados miembros, y aún así ese tipo de referéndums son muy excepcionales y no supone ningún problema que los estados los puedan convocar. La mayoría de estados ni se plantea hacer ninguno al respecto por que no existen movimientos ciudadanos significativos en su seno que lo propongan y lo lleven adelante.
Que se pueda hacer un referéndum no supone ningún problema, que se haga tampoco. Si no se hace debe ser por que así lo desean sus gentes, y no por otros motivos.
#8 En Quebec los nacionalistas sufrieron una derrota histórica en las últimas elecciones. Como el gobierno ha perdido popularidad, vuelven a subir y hablan otra vez de referendum. No me parece serio poner la unidad de un país a consulta permanente.
#18 Como el gobierno es impopular, vuelven a subir y hablan otra vez de referendum.
Para que ganen deben recibir los votos del electorado, compartas o no esa reivindicación no nos corresponde a nosotros decirles lo que deben votar los ciudadanos.
No me parece serio poner la unidad de un país a consulta permanente.
La forma de evitarlo es convenciendo a cuanta más gente mejor que el proyecto de seguir unidos es el más beneficioso, con eso conseguirás que las formaciones que defiendan lo opuesto no tengan presencia parlamentaria significativa. La forma de anular las propuestas en democracia es proponiendo alternativas con mayor aceptación social.
Y eso debe hacerse todos los días.
Como ocurre por ejemplo en la UE, donde cada día cualquiera de sus estados puede decidir convocar un referéndum para salir de esa unión. Ese escenario obliga a la UE a trabajar todos los días para evitar ese escenario, lo que significa trabajar para que la immensa mayoría de ciudadanos de todos los estados miembros consideren que les es beneficioso seguir perteneciendo a la UE.
#19 Vale, que les digan a los inversores que dentro de 4-5 años podrían cambiar de estado, moneda, tratados, etc. Ya lleva Quebec muchos años creciendo por debajo de la media canadiense.
#20 De nuevo, corresponde a los ciudadanos con su voto el decidir si les importa más lo que piensen los especuladores o su voluntad sobre el futuro de su país.
Al igual que corresponde a los ciudadanos del Reino Unido decidir con su voto si les importa más lo que piensen los especuladores o su voluntad sobre la permanencia o no del Reino Unido a la UE.
Entiendo que no te gusten ciertas situaciones pero la solución a ellas pasa por convencer, no por prohibir o impedir.
#21 Hablo de inversores en general, no de especuladores. Alguien que abre una fábrica quiere certezas.
Lo de RU en la UE no es lo mismo porque Cameron va a pedir el voto para quedarse. Eso da tranquilidad. El que pide un referendum de separación casi nunca está a favor de seguir unidos. Cameron se metió en esta aventura para detener el ascenso del UKIP.
#23 Hablo de inversores en general, no de especuladores. Alguien que abre una fábrica quiere certezas.
En democracia cada cuatro años se suele votar, si un inversor quiere que un partido político siga en el poder debe hacer campaña a favor de ese partido político. Si quiere que el ciudadano decida no independizarse debe hacer campaña a favor de que vote en contra de la independencia.
Reitero que la solución a ese problema es convencer y no prohibir o impedir, lo democrático es que la ciudadanía pueda votar libremente sobre el futuro de su país.
Lo de RU en la UE no es lo mismo porque Cameron va a pedir el voto a favor. Es una excepción. El que pide un referendum de separación casi nunca está a favor de seguir unidos. Cameron se metió en esta aventura para detener el ascenso del UKIP.
Podemos está reivindicando un referéndum sobre el que tiene previsto pedir el voto en contra, así lo ha expresado en varias ocasiones.
Los que defienden un referéndum no son los favorables a un resultado u otro si no los favorables a la democracia. El 80% del Parlament de Catalunya pidió que se convocase un referéndum de independencia en Cataluña en la legislatura del 2012, solo una parte de ese 80% se posicionó para pedir el voto a favor de la independencia.
#18 Los independentistas quebequeses han sido desinflados pues Canada ha hecho los deberes. Ahora el idioma francés es oficial en todo el Canadá y lo cumplen a rajatabla.
#59 Ya me veo con los productos en todas las lenguas, el eroski lo hacía, verdad?
No parece muy dificil de cumplir...
#8 Hay algunos que dicen que celebrando un referéndum se termina todo el problema. ¿Qué problema se termina? Los independentistas seguirán siendo independentistas y los que no quieren separarse seguirán sin querer separarse.
En lo que se refiere a Podemos, a veces parece que solo aceptan el referéndum porque creen que va a ganar el No.
Si se quieren hacer las cosas legalmente y de forma seria, solamente debería hacerse el referéndum en el momento en el que se pueda hacer lo que se está votando en el referéndum. Por tanto, habría que modificar la Constitución para que se permitan referéndums de autodeterminación y se regule todo esto.
#38 Hay algunos que dicen que celebrando un referéndum se termina todo el problema.
Para aquellos para quienes el no poder hacer el referéndum es un problema es obvio que haciéndolo se soluciona ese problema, el de no poder hacer el referéndum y con ello recabar la voluntad del pueblo para poder tomar las decisiones políticas que correspondan.
Para los que reconocen que el referéndum no es el problema si no una consecuencia de un problema de fondo, que es que existan motivos para muchos ciudadanos por considerar que seguir unidos no es beneficioso para su país entonces éstos no puede ser que afirmen que con el referéndum se soluciona ese problema ya que no tiene ningún sentido. El problema de la desafección no se soluciona con un referéndum, aunque el perseguirlo y prohibirlo sí puede agravar esa desafección, el problema de fondo se soluciona trabajando todos los días para que el proyecto común se vea como beneficioso por todas las partes que lo componen.
Si te referías a otros que creen algo distinto te insto a que nos remitas a esas declaraciones para que podamos valorarlas.
¿Qué problema se termina?
El problema que se termina es el problema de que se persiga y prohíba un referéndum en democracia, habiendo existido un parlamento que lo solicitaba con el 80% de apoyo (la legislatura del 2012). Haciendo el referéndum se soluciona el problema de las deficiencias democráticas del Reino de España al respecto.
Al igual que celebrando una convocatoria electoral para elegir gobierno no se soluciona el paro pero sí se soluciona el problema que no haya democracia si esas elecciones no se celebran.
Los independentistas seguirán siendo independentistas y los que no quieren separarse seguirán sin querer separarse.
¿Crees que hace dos décadas había la misma cifra de ciudadanos partidarios de la independencia que ahora?
Si la cifra de ciudadanos partidarios de la independencia ha cambiado eso significa que se puede cambiar de nuevo, pero para ello es necesario convencer en contraposición a perseguir y prohibir el ejercicio de la democracia.
Si se quieren hacer las cosas legalmente y de forma seria, solamente debería hacerse el referéndum en el momento en el que se pueda hacer lo que se está votando en el referéndum. Por tanto, habría que modificar la Constitución para que se permitan referéndums de autodeterminación y se regule todo esto.
Eso sería deseable, pero el no hacerlo no justificaría que no se pudiera ejercer la democracia en Cataluña.
Yo por ejemplo creo que si se quisiera abolir la monarquía en España los pasos serían los siguientes:
- Un partido político republicano ganaría las elecciones o encontraría los apoyos necesarios.
- Convocarían un referéndum para valorar la voluntad de la ciudadanía al respecto.
- En caso de salir favorable a la monarquía no supondría ningún cambio de ningún tipo, en caso de salir favorable la república se iniciarían los trámites de cambio constitucional.
- Hecho esto se podría votar la reforma constitucional correspondiente. De todas formas si ésta únicamente tuviera como cambio lo consultado explícitamente en referéndum quizá se admitiría que no fuera necesario volver a votar por existir ya el primer resultado. Eso lo desconozco.
#44 Para mi no serían necesarios tantos pasos. Si el partido político republicano tiene apoyo parlamentario suficiente puede iniciar los tramites para el cambio constitucional con toda la legitimidad del mundo. El propio procedimiento de reforma constitucional ya obliga a hacer un referéndum luego, al tratarse de modificaciones que afectan al Título I.
En el caso catalán, el gobierno catalán lleva 4-5 años pidiendo el referéndum. Para mi, el gobierno catalán tiene la legitimidad suficiente como para realizar esa petición en representación de la mayoría del pueblo catalán. No puede ser que tengan legitimidad para pedir unas cosas y no para pedir otras.
Otra cosa, ejercer la democracia es que los ciudadanos decidan. Participar en una votación que no puede ser vinculante es una democracia a medias. Es como si el ayuntamiento de Mataró hace un referéndum para que sus ciudadanos decidan las asignaturas que se deben impartir en los institutos públicos de la ciudad. No hay nada de malo en ese referéndum, pero la decisión no depende de los ciudadanos de Mataró, sino de la Consejería de Educación de la Generalitat. Por lo tanto, los vecinos de Mataró están votando sobre un asunto sobre el que no tienen competencias, ni los vecinos ni el Ayuntamiento.
#46 Otra cosa, ejercer la democracia es que los ciudadanos decidan. Participar en una votación que no puede ser vinculante es una democracia a medias.
Desde un punto de vista legal la inmensa mayoría de referéndums que se han hecho en España no han sido vinculantes, como por ejemplo el de la Otan o el de la Constitución Europea. El resultado del referéndum sí ha tenido el valor político que le corresponde y se ha llevado a cabo la voluntad expresada en las urnas.
Por lo tanto el hecho que no tenga la fórmula legal de vinculante, por que no se pueda o no se quiera, no es en sí mismo lo más relevante. Lo que sí es importante es tener la cultura política y democrática que haga respetar los resultados de las urnas, si se tiene eso el resultado del referéndum de independencia en Cataluña tendría las consecuencias políticas y democráticas que le corresponden como tal.
Respecto a la necesidad o no de modificar la Constitución Española para reconocer de forma explícita el derecho de autodeterminación no sería necesario si existiera la voluntad política para ello, y es que existen argumentos legales suficientes de precedentes internacionales previos para entender que los artículos que ahora se interpretan como que convertirían en ilegal esa secesión en realidad se entiendan como que no pueden ser de aplicación para un escenario de ese tipo.
Con la voluntad política adecuada se puede llevar a cabo esa interpretación, que sería acorde con la ley internacional, y no requeriría de reforma constitucional alguna.
Por desgracia la voluntad política ha sido la opuesta, lo que ha llevado a usar al Tribunal Constitucional para que se posicionase al respecto y ha reaccionado como esperaban aquellos que se oponían a que se pudiera convocar. El orígen del problema no es tanto legal como cultural, por desgracia.
#49 De lo que sí hay precedente es de que sean los Tribunales los que juzguen lo que es legal o no. Hay bastantes precedentes de esto.
Si hay voluntad política y mayoría suficiente se puede cambiar cualquier ley. No tiene sentido que haya voluntad política para saltarse una ley cuando no hay mayoría parlamentaria suficiente como para cambiarla. ¿Qué necesidad hay de saltarse la Constitución cuando se puede cambiar?
El Tribunal Constitucional ha actuado con bastante lógica porque las leyes son muy claras en este asunto.
#53 De lo que sí hay precedente es de que sean los Tribunales los que juzguen lo que es legal o no. Hay bastantes precedentes de esto.
Sí claro, como la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Si hay voluntad política y mayoría suficiente se puede cambiar cualquier ley. No tiene sentido que haya voluntad política para saltarse una ley cuando no hay mayoría parlamentaria suficiente como para cambiarla. ¿Qué necesidad hay de saltarse la Constitución cuando se puede cambiar?
Yo no he hablado en ningún momento de saltarse la ley. No entiendo a qué viene esa pregunta.
De hecho lo que he afirmado es que según la interpretación que se haga de la ley la Constitución Española no requeriría ningún cambio.
El Tribunal Constitucional ha actuado con bastante lógica porque las leyes son muy claras en este asunto.
No, no lo son en absoluto. Sin ir más lejos la interpretación del Tribunal Constitucional no es acorde con los criterios aplicados por la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU. La sentencia del Tribunal Constitucional fue una sentencia de tipo político.
#54 ¿Sentencia política? ¿Según la interpretación que se haga de la ley?! ¿Pero es que no sabe leer usted o qué? Los artículos del Título preliminar de la Constitución son bastante claros. Léalos usted mismo y dígame qué es interpretable.
#55 Los he leído. Su aplicación para un caso de secesión es interpretable.
Tal como se puede extraer de la sentencia de la Corte Internacional de Justicia para un caso de secesión donde el marco constitucional compartía características de articulado similares a los de la Constitución Española en lo referente a integridad territorial y soberanía.
La Corte Internacional de Justicia sentenció que ese tipo de articulados no aplicaban para un proceso de secesión interna. Siguiendo esa línea interpretativa de la ley ésta no se quebrantaría al no ser de aplicación para ese supuesto. Al no aplicar no haría falta hacer ninguna modificación sobre esas leyes, ya que su contenido aplicaría a supuestos y escenarios distintos al que estamos tratando.
Si existiera la voluntad política se podría aplicar ese criterio interpretativo al texto legal, tal com he indicado anteriormente. Por desgracia la voluntad política que ha existido ha sido la opuesta.
#56 Supongo que se refiere usted a la sentencia en la que dejaba claro que no era extrapolable a otras situaciones en las que no ha habido limpieza étnica, ni una guerra con 10 mil muertos, un millón de desplazados, violaciones de los derechos humanos o bombardeos de la OTAN. Esa sí fue una sentencia política.
Insisto en que no debiera ser necesario discutir si una ley es aplicable o no, cuando esa ley se puede cambiar y poner al gusto de la mayoría. Éste último me parece el camino más razonable de hacer las cosas. La voluntad política es consecuencia de lo que han votado los españoles. La voluntad política cambiará cuando los españoles voten distinto.
#61 que no era extrapolable a otras situaciones en las que no ha habido limpieza étnica, ni una guerra con 10 mil muertos, un millón de desplazados, violaciones de los derechos humanos o bombardeos de la OTAN.
No es cierto, esos aspectos que citas fueron desestimados en cuanto a su impacto en el análisis legal del marco internacional y su aplicación, lo hizo la propia Corte Internacional de Justicia en su sentencia.
Ni la ley internacional ha cambiado al respecto desde entonces ni ha habido ninguna otra sentencia que contradiga su análisis y conclusiones.
Insisto en que no debiera ser necesario discutir si una ley es aplicable o no, cuando esa ley se puede cambiar y poner al gusto de la mayoría.
Insisto en que no debería ser necesario discutir sobre cambiar una ley en caso que ésta no aplique para el supuesto que estamos tratando.
En cualquier caso he extendido mi comentario inicial aquí: Hernando: “No compartimos el referéndum en Cataluña de Podemos porque divide a la sociedad”/c60#c-60
#55 Añado un par de reflexiones al respecto.
En cuanto al artículo que indica que la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado hay que recordar que la incorporación de España en la UE supone a efectos prácticos una cesión de esa soberanía y supedita los poderes del Estado a las directivas que se establezcan desde la UE.
Esa decisión no supuso ningún cambio constitucional ni el ciudadano votó al respecto, la decisión se tomó en el Congreso de los Diputados.
Por lo tanto podemos entender que ese artículo admite que la soberanía sea gestionada por el Congreso de los Diputados en nombre de los españoles, lo que habilitaría a tomar decisiones respecto a la independencia de Cataluña en el Congreso de los Diputados sin pasar por ninguna reforma constitucional de ese artículo ni pasar por las urnas.
Otro ejemplo es el de la reforma exprés que se hizo de la Constitución Española, de nuevo sin pasar por las urnas, donde se puede argumentar que el artículo modificado supone otra cesión más de soberanía.
Respecto a la integridad territorial existe base legal suficiente para argumentar que el ejército no pueda actuar sin el visto-bueno expreso del Congreso de los Diputados y éste no estaría obligado constitucionalmente a defender la integridad territorial. A lo que hay que añadir que según la interpretación de la Corte Internacional de Justicia los articulados referentes a integridad territorial deben interpretarse acotados a las relaciones entre estados y no es de aplicación para secesiones internas1:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
Lo cual además es lógico y de sentido común que las fuerzas armadas no estén legitimadas para evitar una secesión de una parte del territorio decidida democráticamente y, en este supuesto que estamos tratando, con el aval del Congreso de los Diputados.
1 http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#60 Supongo que conoce usted el significado de las palabras "indisoluble" e "indivisible".
Entiende usted que el Congreso de los Diputados puede saltarse a la torera lo que diga la Constitución. Pues yo no lo entiendo igual.
La reforma exprés de la Constitución se hizo mediante el procedimiento previsto en la propia Constitución.
#64 Supongo que conoce usted el significado de las palabras "indisoluble" e "indivisible".
Sí, comprendo su significado, así como su ámbito de aplicación. Con la voluntad política adecuada ese texto se interpretaría en la clave adecuada para que se pudieran ejercer los principios democráticos dentro del Reino de España.
#66 Ok. Ya veo. Da igual lo que digan las leyes. Con la voluntad política adecuada nos las podemos meter por ahí mismo. Pues ya está. ¿Para qué cambiar las leyes si no valen para nada? Podemos decir que no son aplicables a esta situación y ya está. Sería una pérdida de tiempo cambiarlas. Antidemocrático incluso. Estoy de acuerdo. Perfecto.
#67 Cuando sobre esas leyes se aplican criterios interpretativos orientados a impedir el ejercicio de la democracia en contraposición a facilitarla su cambio puede ser deseable pero no imprescindible.
#68 A ver, vale que nos metamos las leyes por ahí mismo diciendo que no son aplicables a una situación dada. A mi me parece una estupidez pero vale. Lo que ya no es tragable es que me digas que una ley que defiende la integridad territorial del país es antidemocrática, porque esa ley la hemos votado los españoles. Porque la Constitución se puede cambiar. Lo democrático es cambiar la ley con los votos de los ciudadanos, no saltársela por no ser aplicable. Eso es un truco antidemocrático.
Porque las leyes actuales nos las hemos dado los ciudadanos. Y con mayoría parlamentaria suficiente se puede cambiar cualquier ley y proponer una reforma constitucional. Y ese es el verdadero camino democrático. Decir que la ley que hemos votado todos los españoles no es aplicable a una situación dada es un truco antidemocrático, que hay que aplicar cuando nos queremos saltar las leyes.
Hay que recordar que, según la Constitución, el Gobierno central tiene competencias para autorizar un referéndum no vinculante cuando quiera. Pero los ciudadanos, democráticamente, no han elegido hasta ahora un Gobierno que quiera autorizar un referéndum consultivo en Cataluña sobre el tema de la independencia. Igual dentro de unos años ocurre pero hasta ahora no ha ocurrido.
#69 Lo que ya no es tragable es que me digas que una ley que defiende la integridad territorial del país es antidemocrática, porque esa ley la hemos votado los españoles.
No lo es si se interpreta adecuadamente esa ley, por ejemplo aplicando el criterio que usó la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, al analizar un caso de secesión en un marco constitucional similar al español en el ámbito de integridad territorial. Lo definía así:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
No hay nada de antidemocrático en entender el articulo en esa clave, y no hay nada de antidemocrático en cambiar ese artículo si se desea.
Lo democrático es cambiar la ley con los votos de los ciudadanos, no saltársela por no ser aplicable.
Sigues mezclando conceptos absurdos, como "saltársela por no ser aplicable", si no es aplicable no te estás saltando nada. Si no es aplicable estás cumpliendo con la ley cuando le aplicas los artículos que corresponden a esos actos. No estás cumpliendo con la ley si le aplicas artículos que no sean aplicables.
Decir que la ley que hemos votado todos los españoles no es aplicable a una situación dada es un truco antidemocrático, que hay que aplicar cuando nos queremos saltar las leyes.
Hacer una interpretación adecuada de las leyes no solo no es ningún truco si no que no hacerlo es perjudicial para el ejercicio de la democracia.
Hay que recordar que, según la Constitución, el Gobierno central tiene competencias para autorizar un referéndum no vinculante cuando quiera. Pero los ciudadanos, democráticamente, no han elegido hasta ahora un Gobierno que quiera autorizar un referéndum consultivo en Cataluña sobre el tema de la independencia. Igual dentro de unos años ocurre pero hasta ahora no ha ocurrido.
Efectivamente tal como te he estado indicando es una cuestión de voluntad política.
#70 Usted no pretende hacer una interpretación adecuada de las leyes, sino que usted dice que las leyes podrían no ser aplicables en una situación determinada, o lo dice la Corte Internacional. No es lo mismo. La palabra "indivisible" no admite interpretación posible. Ahora bien, usted está diciendo que el artículo 2 de la Constitución pues no sería aplicable en una situación de secesión. (Por cierto, habría que ver lo que dice la Corte Internacional en el caso de Cataluña, porque igual se lleva usted una sorpresa desagradable). Yo puedo admitir que el artículo 2 no sea aplicable pero no admito que la palabra "indivisible" signifique una cosa diferente a la que significa.
Cuando el artículo es claro dice usted que no es aplicable. Y cuando el artículo es discutible pues ahí sí entra usted a discutirlo. No pierda el tiempo y diga que toda la Constitución se la pasa usted por el forro y ya está.
El referéndum no vinculante es una cuestión de voluntad política (= voluntad de los españoles).
#71 Yo puedo admitir que el artículo 2 no sea aplicable pero no admito que la palabra "indivisible" signifique una cosa diferente a la que significa.
El concepto de indivisibilidad es equiparable al de integridad territorial, al cual sería aplicable el criterio de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, que hemos comentado anteriormente, por lo que quedaría fuera de aplicación para un proceso de secesión.
La lectura literal puede llevar a engaño si no se tiene en cuenta los ámbitos de aplicación para ese tipo de articulado.
No pierda el tiempo y diga que toda la Constitución se la pasa usted por el forro y ya está.
No puedo decir eso por que estaría mintiendo. Esta es mi escala de valores al respecto: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
#72 No es equiparable. No significan lo mismo. Le remito a un diccionario.
Me parece un absurdo decir que la democracia está por encima de las leyes que hemos votado todos.
#73 No es equiparable. No significan lo mismo. Le remito a un diccionario.
indivisible
1. adj. Que no se puede dividir.
[...]
dividir
1. tr. Partir o separar algo en partes.
[...]
integridad
1. f. Cualidad de íntegro.
[...]
íntegro, gra
1. adj. Que no carece de ninguna de sus partes.
[...]
Me parece un absurdo decir que la democracia está por encima de las leyes que hemos votado todos.
Las leyes no están legitimadas para impedir la democracia, si existe alguna ley que se use para impedir el ejercicio de la democracia esa ley carece de autoridad alguna para aplicarse.
#38 Hay dos formas posibles para modificar la constitución. Una es el proceso casi imposible que se establece en la propia constitución. Otra es hacer un referendum y pasar por encima de todo lo demás, que es exactamente la forma en que se estableció la constitución actual.
Lo que se hace en un referendum de independencia es la segunda forma.
#62 Desde luego es imposible si la mayoría de españoles no están de acuerdo.
Los podemitas que creen que un NO en un referendum vinculante zanjaría el asunto, no pueden estar más equivocados. El independentismo se ha disparado no solo porque el PP les caiga antipático sino porque el discurso del expolio ha calado profundo. Es un discurso que empezó a hacerse fuerte con el primer tripartito PSC-ERC-ICV, no con Pujol. Lo que se ofrecería a Cataluña a cambio del NO (p. ej. trato fiscal similar al vasco) sería imposible de cumplir, y se volvería a las mismas: proceso unilateral de independencia y/o repetición del referendum. Pero esta vez los independentistas se sentirían más legitimados que nunca.
#3 En Quebec los independentistas ya están pidiendo el tercer referéndum.
#6 Después de 20 años del último, que se saldó con un 1.2% de margen.
Primer referendum 1980: 40.4 vs 59.6
Segundo refereundum 1995: 49.4 vs 50.6
Por qué no van a tener otro referendum?
#25 Bueno, siguiendo ese razonamiento, que se haga un referéndum cada 15 o 20 anos, salga lo que salga.
Lo digo porque si no lo hacemos así, va a parecer que sólo importa la opinión de la gente cuando algunos quieren separarse.
#28 Me parece una buena opción.
#32 Lo dices en serio?
#36 Sí. Si el resultado es 51% para el sí habría que volver a consultarlo tras unos años.
#37 Ah, ya veo que empiezas a poner condiciones.
#39 Hombre si el 90% dicen lo mismo no tiene sentido volver a hacer otro referendum pronto (15-20 años es pronto).
#40 Ya, pero entre el 51% y el 90%, hay muchas posibilidades.
#41 Algo que consensuar entre todos.
#42 El problema es que si se hace un referéndum (con el que yo no estoy de acuerdo) y sale "no", con un 65%, los independentistas pedirán otro, pasado un cierto tiempo. Pero si sale "sí" con el mismo porcentaje, seguro que entonces ya es para siempre.
#43 Pues eso son cosas que hablar antes de hacer el referéndum.
#45 Lo que pasa es que ese tipo de cosas se pueden hablar con gente que cumpla aquello a lo que se compromete y lo que nos dice la experiencia es que algunos de los que están en el bando de los que piden la independencia, no sólo no cumplen sus compromisos, es que ni siquiera cumplen las leyes cuando no van en la dirección que les gusta.
No obstante y como te he dicho antes, yo no creo que haya que celebrar ese referéndum.
#6 Los ingleses el de Escocia lo llaman Neverendum...
#3 tu solución?
#13 Difícil solución. Solo he dicho que es engañarse creer que todo se termina votando y con un NO.
Decir que hacer un referéndum divide la sociedad es tan gilipollas como decir que ir al médico te hacer enfermar.
A ver si nos enteramos. De igual modo que ir al medico no te hace enfermar sino que sirve para saber si estar enfermo o son manías hipocondríacas, lo mismo ocurre con el referéndum. Hacer una consulta no divide. Sirve para revelar la realidad. Sea la que sea.
#3 Vale. ¿Y que solución propones tu ?. ¿ Taparte los oídos y gritar bien alto - LALALALALALALLALALLALALALALA NO OS OIGO LALALLALALAL SI NO VEO EL PROBLEMA, EN PROBLEMA NO EXISTE - ?
comprendedlo hombre, si se van los catalanes queda mucho menos para robar
Claro. Derecho a referéndum para vagar por los siglos de los siglos por el espacio para los ingleses sí. Para los catalanes ni hablar
Lo que no parece entender el PSOE es que lo del referendum solo le quita votos en las poblaciones envejecidas de Andalucía, Extremadura o Castilla la Mancha. Si aspiran a volver a tener más votos amparandose en esos votos les auguro una vida corta.
¿Y que alternativa da el PSOE a una consulta en Cataluña? No gusta, de acuerdo, pero algo hay que hacer ... ¿o es que el PSOE quiere hacer como el PP, ignorar el problema?
#11 Y otro. Han repetido la solución un porron de veces. Esta escrito. Si no te has enterado es que no quieres saberlo.
PISTA: La sociedad ya está dividida, por eso lo de hacer una consulta.
¿Y no votar no divide a la sociedad entre los que quieren votar y los que no? Si estas cosas las dice en público en privado tiene que parecer aun más tonto.
Yo abogo porque Podemos mande a tomar por culo al PSOe, que no pierdan tiempo con estos mierdas que lo que quieren en cargarles la culpa de su bodorrio a trois con la la extrema derecha a la que aman con locura y admiran su natural depredación de lo público.
#10 Y dale. ¿Pero que mierda te fumas? Joder... en serio. Han demostrado empiricamente que mientes. ¿Que mas quieres?
#47 veo que amas con locura a tus corruptos. tu si que estas fumao.
#50 NO amos a los corruptos y no fumo nada. Si te gusta mentir, reconocelo.
Que chorrada. Esa excusa también debería servir para disolverse.
Ellos también dividen a la sociedad: están los que se cagan en la puta madre del PSOE y los que se cagan en su puto padre.
#0 Relacionada o dupe:
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#35 ... unida, de partes indistinguibles, sin fisuras.
Sí, divide a la sociedad entre demócratas y fascistas.
Es lo que tiene la democracia. Con Franco no había división entre ciudadanos. Todos estaban en contra de Franco.
A ver si se aclaran que es lo que quieren, ¿unas veces si y otras no?
#7 Yo nunca he oído al PSOE decir que sí.
Cuantos votos saca el PSOE en Catalunya? están ellos para imponer soluciones que no dividan a la gente.