El autor recuerda al Gobierno que hay otra alternativa a la amnistía fiscal para los defraudadores y que no pasa por subir el IVA. Se trata del dinero electrónico.
#16. Sinceramente alguien se cree que el grueso del dinero negro está guardado en fajos de billetes en las cajas fuertes de algún banco? Porque yo lo siento, pero no me lo puedo creer: no me trago que los famosos millones defraudados y guardados en suiza del ultimo perdón gubernamental estuvieran en efectivo. Todo era dinero electrónico. Apuntes contables en cuentas opacas que seguirían existiendo si todo el dinero se convirtiera en unos y ceros.
Es más, la mayor parte del dinero defraudado es defraudado por las grandes empresas utilizando mecanismos financieros y contables... No me veo a los ejecutivos de las mismas viajando en avión con millones de euros para depositarlos en las islas caimán.
No, si de verdad quisieran sacar a la luz el dinero negro (el gran dinero, no las propinas), en vez de amnistías fiscales, que más parecen una operación de lavado de capitales a gran escala, o medidas peregrinas para seguir controlando al ciudadano de a pie, hubieran reforzado las leyes antifraude y a los encargados de investigar las cuentas de las empresas (¡¡por dios, que los sindicatos de los inspectores de hacienda llevan lustros diciendo dónde está el dinero y reclamando apoyos para poder recuperarlo!!). Imagínate tan solo que decidieran implementar una recompensa del 5% del dinero recuperado para aquella persona que diera la información de cómo, cuánto y dónde se defrauda... Te aseguro que ese dinero opaco pasa por los ordenadores de curritos varios antes de ser engullido por la filial en las islas del canal de algún banco: contables, directores de sucursales, ingenieros de sistemas, mandos intermedios... Muchos de ellos seguro que estaban dispuestos a tirar de la manta si tuvieran el aliciente de poder quedarse en la calle después de hacerlo sin tener que pasar dificultades.
Pero todas estas cosas no interesan... No, es mejor controlar hasta el ultimo centavo de lo que gastan nuestros ciudadanos.
Permite que te diga: yo también uso Pay pal, compro por internet y llevo tarjetas. El problema es que no quiero que mi dinero esté todo en manos de Intermediarios que luego decidan en qué puedo gastarlo: no quiero que Pay pal o visa me impidan hacer una transferencia a wikileaks porque ellos han decidido que no les mola, y no tener otra alternativa que no pase por ellos. Y definitivamente, no quiero que el estado se convierta en el tutor de todo mi dinero, por múltiples razones: la primera, que no quiero que la magnífica propaganda que ya usan para perpetuar en el poder la casta de los de siempre se afine aun más sabiendo todos mis gustos, aficiones y miedos. No quiero que mis pautas de compra se puedan usar contra mi en el momento en el que el estado decida cambiar las reglas de juego... Si en este país se ha cambiado la constitución para sacralizar el pago de la deuda a los bancos extranjeros, ¿qué le impediría al estado retener el dinero de la hipoteca debido por una familia que no tiene ni para comer y matarlos directamente de hambre? ¿Qué impediría declarar ilegal la píldora del día después e ir penalmente a por los que la hayan comprado?¿Qué le impediría decidir intercambiar datos con las agencias internacionales de información en nombre de la seguridad y que si viajo a otro país me empapelen por cosas que en España no son delito?
Lo siento, pero hemos tragado con demasiadas cosas en nombre de la seguridad, pensando en que total, nosotros no delinquíamos, y cuándo hemos querido darnos cuenta la democracia ha quedado reducida a un estado policial. Que no nos vendan más motos también con este tema, que si lo piensas un poco te darás cuenta de que el control total del gobierno sobre las personas no puede conducir a nada bueno.
Todo eso sería muy bonito se el sistema de pagos fuera neutral, pero se presentan al menos tres problemas al estar el control del dinero en manos de los bancos, que son los promotores entusiastas del dinero electrónico
1.- Los bancos cobran por cada movimiento de dinero electrónico, cosa que no pueden hacer con el dinero de papel, cada transación con dinero electrónico nos va a costar, en beneficio exclusivo de los bancos.
2.- Ya no solo el gobierno sino también los bancos, van a tener información detallada de tus usos, gustos, costumbres, desplazamientos, etc , la información es poder en manos de los bancos.
3.- Como el banco "se equivoque", "cometa un error" o simplemente te "limpie" la cuenta esta "jodido", tiene el control sobre tu vida.
1) Quisiera recordar el montonazo de críticas que se han hecho aquí por obligar al dinero electrónico para transacciones superiores a 1.000€ en Italia. No quiero ni pensar que pasaría si fueran para todos.
2) Este sistema no soluciona el tema de tener unos ingresos rápidos provenientes del fraude. Esta solución debe ser:
i) Durante este año.
ii) Que dependa solo de España (para que sea este año).
Lo cual nos lleva a que si mañana se convierte todo el dinero en España en electrónico, las fuentes de fraude seguirán ahí. Nadie impide tener billetes o el dinero en un paraíso fiscal y usar cualquier país/territorio europeo en caso de necesidad, como Luxemburgo, Andorra, Liechtenstein, Gibraltar en caso de necesidas.
Por no decir que este sistema en el mejor de los casos podría hacer evidente cierto fraude, pero no los largos juicios de años ante las resoluciones de hacienda.
He meneado, pero es claramente errónea. No se si estoy a favor del dinero electrónico, pero no evita el fraude de los grandes capitales, ni es una fuente de ingresos adicional e inmediata (que es lo que quiere el gobierno). Supongo que nadie se creera que las empresas que defraudan decenas y cientos de millones lo hacen con maletines. No señor, lo hacen con transferencias a complejos entramados financieros. Al final esto solo dificilta el fraude de quien está parado y hace una chapuza en negro, pero no para el gran fraude en absoluto.
#11 "Chorradas legendarias las que te han hecho creer a ti al parecer, no hago transferencias, no tengo cuenta paypal"
Es igual, sigues teniedo controlado por el estado todo lo relativo a tu salud, tus viajes (casi todo), tu alojamiento (casi todo), tu educación (excepto las academias privadas), tus comunicaciones telefónicas (excepto lo que llames por cabinas), tu consumo de agua y luz,...
#12 "¿quien es "EL GOBIERNO"?, ¿los de antes? ¿los de ahora?"
Hablo del estado, no del gobierno. Estoy seguro de que estás a favor de la sanidad y la educación públicas y de las pensiones de jubilación ¿no? Pues a el estado que gestiona todo eso es a el que me refiero. Si ponemos todo eso en sus manos ¿a que viene tanto miedo?
" para los que opinamos diferente a ti solo tienes descalificación, llamarnos gañanes de manera velada y poco menos que estupidos, pero te digo una cosa, si tu realmente no tienes un interés oculto en hacer creer a la gente que lo que comentas es "bueno", si realmente te lo crees, tienes un problema de visión"
Es increíble. Me acusas de descalificarte de manera velada y me dices tu lo mismo, que o soy malo o no tengo visión. Si al final tu punto de vista no difiere del mio en cuanto a nuestra mutua consideración ¿que quieres, que nos andemos con policorrectismos ocultando lo que realmente pensamos?
"no confíes en el gobierno, son personas, son corruptos, están manejados por gente que no da la cara, y tu solo eres un número más, si han de usar tu información en tu contra o en el de los ciudadanos, NO DUDARAN EN HACERLO."
Cada vez que uso la sanidad CONFIO EN EL ESTADO. Podían usarlo para experimentar con nosotros, pero fuera de conspiranoyas lo cierto es que los funcionarios del sistema sanitario son buenas personas que no piensan en dañar sino al contrario. Cuando mando a mis hijos al colegio CONFIO EN EL ESTADO. Podía usarlo para adoctrinarles, pero fuera de conspiranoyas lo cierto es que los funcionarios del sistema educativo son buenas personas que no piensan en engañar sino en educar.
Y cada vez que uso los sistemas de pago del estado, el dinero del estado, hago las facturas para el estado, CONFIO EN EL ESTADO. Por que de igualmente los funcionarios del apartado económico también trabajan con intención de hacer un país mejor.
Tu temes al dinero electrónico como otros temen al avión. Pero lo cierto es que muchos somos los que lo usamos a diario sin que nos pase nada malo (hoy mismo pagué algo con Paypal).
Irónicamente hay mucha gente "de a pie" en contra del dinero electrónico. Tienen miedo "de que les controlen".
Señores, seamos serios ¿cuanto dinero tienen ustedes en efectivo? ¿menos de 10.000€? ¿Entonces que más les da "que les controlen"? A los que les afecta esto es alos que manejan mucho dinero en efectivo, que dudo que sean las clases bajas.
Sería la mejor medida para controlar el fraude y la corrupción. La cuestión es ¿de verdad les interesa controlar el fraude y la corrupción?
Y para los que les asuste algo tan "moderno" que piense el trauma que debió significar en su día el papel moneda, y ahora lo manejamos todos como si nada.
#2 Pues esto me suena a lo mismo que me sonaron las nuevas leyes americanas para luchar contra el terrorismo, una triste escusa para tenernos bien controladitos y bien ataditos.
Llamame raro pero no me hace ninguna gracia que ni el gobierno ni ninguna empresa sepa donde, como y cuando gasto mis pocas o muchas ganancias, como tampoco me gusta que sepan por donde me muevo usando mi móvil o que tengan un mapa de mis amistades, intereses politicos, o lecturas utilizando la red.
#8 Chorradas legendarias las que te han hecho creer a ti al parecer, no hago transferencias, no tengo cuenta paypal y no uso tarjetas de crédito, si tengo que hacer un pago voy a ventanilla, gasto lo que tengo en efectivo y no tengo tarjeta de crédito, igual ni te lo imaginas, pero existe una vida más allá del dinero de plástico o del electrónico.
#6 Te aseguro que papi estado no sabe de mi la mitad de lo que peinsas, cuando lo necesito navego de manera anónima (si si anónima, se puede), compro mis libros al contado y de esa misma manera pago mis pocos vicios, ahora bien saber saben mucho, no cabe duda, y hay cosas más complicadas de evitar, aunque suelo tener el movil apagado mucho tiempo es algo que hecho de menos ya sabes por donde voy.
#7 Claro que mis ingresos están controlados, pero en mi caso no controlan en que los gastos, ni cuando ni donde, pero del resto no me escapo
#5 "Llamame raro pero no me hace ninguna gracia que ni el gobierno ni ninguna empresa sepa donde, como y cuando gasto mis pocas o muchas ganancias"
No digas chorradas: ¿acaso nunca pagas por transferencia? ¿acaso no usas tarjeta de crédito? ¿a caso nunca compras por Internet? ¿A caso las compras "importantes" (tu hipoteca o alquiler, el coche, los billetes de viaje, tratamientos médicos, estudios,...) no llevan tu nombre?
En serio ¿Que es lo que no no sabe ya el estado sobre lo que gastas? ¿Tu marca de pasta de dientes? ¿El que usas marcas blancas? ¿Cuanto gastas en gasolina?
Chorradas. El estado no gana nada "espiándote" en estas minucias. Pero eso si, los grandes defraudadores te estarán muy agradecidos. Tu podrás ocultar que compras pasta dental con blanqueador (algo que temes que el gobierno sepa). Ellos tan solo ocultan los miles de millones que defraudan al año.
#8 No sé #5 pero yo no he hecho ninguna transferencia bancaria, no pago jamás con tarjeta (tengo de débito, no de crédito) con la única excepción en su momento de las tasas de matrícula universitaria, pero porque era lo mismo que llevar la libreta y porque lo hacía en la oficina del banco; no he comprado por internet en la vida. Lo más parecido a ello ha sido alguna rara ocasión recargar el móvil y pagar la inscripción a una party desde la web del banco, y esto último porque no me era físicamente posible ir a una oficina por incompatibilidad de horarios. Y este año hará 18 que llevo con tarjeta.
Habrá a quién le importa y a quién no, y a mí lo de que sepan en qué gasto mi dinero... me toca las narices. Una vez fui a mi banco a consultar, sólo consultar, sobre condiciones para un préstamo para comprarme un coche. Al final no hice nada, pero el susodicho banco estuvo como un par de años enviándome publicidad de "crédito preconcedido" por justamente la cantidad que había consultado (y no era ningún número redondo tipo 10.000 ó 20.000 euros como para que fuese casualidad) una vez cada dos o tres meses, e incluso al ir a sacar dinero al cajero, me aparecía una ventana de "si quieres que te lo demos, pulsa sí". Vamos, que no.
Y por cierto, el estado, ni nadie, sabrá qué compro o dejo de comprar, mientras mis pagos sean en efectivo y no pertenezca al "club carrefour" de turno. Ahora, dime que los pagos por encima de determinado nivel (1.000 euros como en Italia me parece exageradamente bajo) se tengan que pagar sin ser en efectivo y podremos estar de acuerdo.
No tengo por qué dejar entrever qué hago y dejo de hacer sólo para pillar a unos cuantos. No es que encaje exactamente aquí, pero no está muy lejos de ello, aquella frase atribuída a Benjamin Franklin: "Aquellos que pueden dejar la libertad esencial por obtener un poco de seguridad temporal, no merecen, ni libertad, ni seguridad." Seguro que eres capaz de adaptarla para entender lo que quiero decir.
EDIT
Y añado, eso por no hablar de las pequeñas transacciones, como en los comercios pequeños, que es complicarles la vida sobremanera, y requiere de una inversión global muy importante. Además de que esas pequeñas cosas como darle un euro al sobrino para irse a por unas golosinas, o la paga semanal, o ahorrar en una hucha, no serían posibles. Que no, que no.
#9 Cuando te matriculas en un curso, el estado puede saberlo. Cuando compras un coche o una casa, el estado puede saberlo. Cuando pagas un alquiler, lo sabe ¿una línea telefónica? Lo sabe ¿el agua, la luz? Lo sabe ¿Los tratamientos médicos, las medicinas? Lo sabe. ¿Tus viajes en avión, barco, tren o autobús? Lo sabe ¿tus estancias en hoteles?...
Hace un tiempo nada de esto era conocido por el estado. Ahora lo es. E irá a más. Y tu no puedes hacer nada por impedirlo.
No se que miedo tienes a que el estado sepa cuantas docenas de huevos compras al mes, cuando ya lo sabe todo sobre tu salud, tus estudios, tu residencia, tus desplazamientos,... Pero es algo inexorable.
Yo creo que el dinero electrónico es bueno por que eliminará muchas posibilidades de fraude y corrupción, y dificultará enormemente cualquier delito económico. Y me fastidia que gente como tu esté retrasando (poco, eso es cierto, hay quienes tienen más interés en frenarlo) lo que de todas maneras es inevitable. Pero en cualquier caso va a llegar.
Para mi esta cerrazón es como lo de los padres que no quieren vacunar a sus hijos. Ya se que para ti no será lo mismo, solo te explico mi punto de vista para que entiendas como lo veo.
Por cierto, para el pequeño comercio el dinero electrónico es mas cómodo que el efectivo:
-No hay problemas de cambio
-No hay que llevar el dinero al banco
-No hace falta hacer caja
-No te lo puede robar cualquiera que pase por ahí
-Tienes las cuentas cuadradas de manera automática
Si es cierto que no debería estar en manos de compañías como visa o mastercard sino que tendría que haber una alternativa pública. Pero en cuanto la haya será mejor para cualquier comercio si puede quitarse el problema del efectivo.
#10 Me escama tu servilismo para con "el gobierno", ¿quien es "EL GOBIERNO"?, ¿los de antes? ¿los de ahora?, ¿los que manejan a los de antes y a los de ahora?, para los que opinamos diferente a ti solo tienes descalificación, llamarnos gañanes de manera velada y poco menos que estupidos, pero te digo una cosa, si tu realmente no tienes un interés oculto en hacer creer a la gente que lo que comentas es "bueno", si realmente te lo crees, tienes un problema de visión, no confíes en el gobierno, son personas, son corruptos, están manejados por gente que no da la cara, y tu solo eres un número más, si han de usar tu información en tu contra o en el de los ciudadanos, NO DUDARAN EN HACERLO.
El gobierno, y "quien sea", puede saber qué compro o dejo de comprar siempre que ese bien vaya a mi nombre. Tengo un coche, y está claro que el gobierno sabe que lo tengo, para poder pasarme el impuesto de circulación (aunque sea el gobierno local). Pero yo no tengo por qué ir a hacer la compra y que nadie sepa lo que compro o dejo de comprar si me apetece pagar en efectivo.
Es más, no es tanta ventaja para el comercio, pues esa transacción electrónica lleva un coste, que es una de las fuentes de ingreso, la principal, de las tarjetas de crédito, y es el porcentaje de comisión que le cogen a esa tienda. Ya que pago algo, prefiero que el beneficio sea para el que al menos se está dando el curre de tener la tienda y vendérmelo, que no que parte de dicho beneficio sea para quien emite una tarjeta que no siempre es segura. Que esa es otra ¿quién me asegura que la compra es segura?
Y si quiero prestarle dinero a alguien momentáneamente, esa transacción quedará registrada, con lo que pueda conllevar, aunque sólo sea para comprar hoy el pan y que mañana, que cobra él, me lo devuelva.
¿Y qué hacemos con los menores de edad? ¿Los dejamos con tarjetas electrónicas? ¿les tenemos que hacer una para ellos a medida en vez de darle nosotros el dinero que consideremos en calidad de padres? ¿y si hemos optado por no hacerles una, y necesitamos que nos vayan a hacer la compra porque estamos con gripe y él tiene 13 años y es perfectamente capaz de ir a la tienda de la esquina? ¿irá con mi tarjeta?
Yo veo unas cuantas trabas a esto. Y estas son sólo el principio.
#15 "Pero yo no tengo por qué ir a hacer la compra y que nadie sepa lo que compro o dejo de comprar si me apetece pagar en efectivo."
Por esa misma regla de tres nadie tendría por que saber que tienes coche. Si no vas a cometer ninguna infracción ¿por que tiene que saber el gobierno que tienes coche? Pues muy fácil, por que a ti no te causa ningún perjuicio y sin embargo al que no cumple la ley si lo pueden perseguir gracias a ello. Con el dinero en efectivo pasará lo mismo.
"Es más, no es tanta ventaja para el comercio, pues esa transacción electrónica lleva un coste, que es una de las fuentes de ingreso, la principal, de las tarjetas de crédito, y es el porcentaje de comisión que le cogen a esa tienda"
En mi comentario ya dije que debería darse una opción pública para eso, que iría sin comisión. Pero aún así la comisión compensa en muchas ocasiones las molestias (¿por que crees que muchos sitios las tienen si no?).
"Y si quiero prestarle dinero a alguien momentáneamente, esa transacción quedará registrada, con lo que pueda conllevar, aunque sólo sea para comprar hoy el pan y que mañana, que cobra él, me lo devuelva."
¿Que conlleva? Yo ya lo he hecho con transferencias (eso si, entre cuentas del mismo banco, es otro lugar donde se deben eliminar las comisiones para que el dinero electrónico sea aceptable).
"¿Y qué hacemos con los menores de edad? ¿Los dejamos con tarjetas electrónicas? ¿les tenemos que hacer una para ellos a medida en vez de darle nosotros el dinero que consideremos en calidad de padres?"
Hombre, pues puede ser más peligroso darles dinero en efectivo que pueda tentar a sinvergüenzas a robarles (con el riesgo que implica), que darles una tarjeta cuyo robo no tendría utilidad para el ladrón.
"¿y si hemos optado por no hacerles una, y necesitamos que nos vayan a hacer la compra porque estamos con gripe y él tiene 13 años y es perfectamente capaz de ir a la tienda de la esquina? ¿irá con mi tarjeta?"
No veo por que no va a ir con tu tarjeta (no con las actuales, que requieren el DNI, pero si con una especie de "monedero" electrónico).
De todas formas admito que tu comentario es muy sensato. El día en que todo el dinero sea electrónico queda aún lejos, no se puede cambiar de la noche a la mañana. Pero si se pueden aplicar medidas para facilitar dicha transición:
1-Creación de un sistema de tarjetas público que no tenga comisiones por pagos o transferencias
2-Obligación de pagar electrónicamente cualquier compra de más de X € (eso creo que ya está, fijado en 3000 €)
3-Retirar los billetes de 100 y más euros, que no tienen sentido para pagos en efectivo "normales"
4-Facilitar a los comercios un sistema de cobro sencillo y compatible con la contabilidad necesaria para el estado
5-Prohibir almacenar dinero en efectivo (ej: más de 100.000 €, que no tendría sentido mas que para operaciones ilegales, a parte de que sustráe dinero del sistema económico haciendo que haya menos disponible)
Me parece tremendamente útil el debate suscitado. El dinero electrónico, como la digitalización, es ineludible. Acelerar su implantación es el reto para solucionar la crisis global. El dinero electrónico debe ir acompañado de otras medidas: tasa a las transacciones financieras, erradicación de los paraísos fiscales, equidad fiscal, prohibición de las operaciones a corto plazo en los mercados financieros,...
Comentarios
#16. Sinceramente alguien se cree que el grueso del dinero negro está guardado en fajos de billetes en las cajas fuertes de algún banco? Porque yo lo siento, pero no me lo puedo creer: no me trago que los famosos millones defraudados y guardados en suiza del ultimo perdón gubernamental estuvieran en efectivo. Todo era dinero electrónico. Apuntes contables en cuentas opacas que seguirían existiendo si todo el dinero se convirtiera en unos y ceros.
Es más, la mayor parte del dinero defraudado es defraudado por las grandes empresas utilizando mecanismos financieros y contables... No me veo a los ejecutivos de las mismas viajando en avión con millones de euros para depositarlos en las islas caimán.
No, si de verdad quisieran sacar a la luz el dinero negro (el gran dinero, no las propinas), en vez de amnistías fiscales, que más parecen una operación de lavado de capitales a gran escala, o medidas peregrinas para seguir controlando al ciudadano de a pie, hubieran reforzado las leyes antifraude y a los encargados de investigar las cuentas de las empresas (¡¡por dios, que los sindicatos de los inspectores de hacienda llevan lustros diciendo dónde está el dinero y reclamando apoyos para poder recuperarlo!!). Imagínate tan solo que decidieran implementar una recompensa del 5% del dinero recuperado para aquella persona que diera la información de cómo, cuánto y dónde se defrauda... Te aseguro que ese dinero opaco pasa por los ordenadores de curritos varios antes de ser engullido por la filial en las islas del canal de algún banco: contables, directores de sucursales, ingenieros de sistemas, mandos intermedios... Muchos de ellos seguro que estaban dispuestos a tirar de la manta si tuvieran el aliciente de poder quedarse en la calle después de hacerlo sin tener que pasar dificultades.
Pero todas estas cosas no interesan... No, es mejor controlar hasta el ultimo centavo de lo que gastan nuestros ciudadanos.
Permite que te diga: yo también uso Pay pal, compro por internet y llevo tarjetas. El problema es que no quiero que mi dinero esté todo en manos de Intermediarios que luego decidan en qué puedo gastarlo: no quiero que Pay pal o visa me impidan hacer una transferencia a wikileaks porque ellos han decidido que no les mola, y no tener otra alternativa que no pase por ellos. Y definitivamente, no quiero que el estado se convierta en el tutor de todo mi dinero, por múltiples razones: la primera, que no quiero que la magnífica propaganda que ya usan para perpetuar en el poder la casta de los de siempre se afine aun más sabiendo todos mis gustos, aficiones y miedos. No quiero que mis pautas de compra se puedan usar contra mi en el momento en el que el estado decida cambiar las reglas de juego... Si en este país se ha cambiado la constitución para sacralizar el pago de la deuda a los bancos extranjeros, ¿qué le impediría al estado retener el dinero de la hipoteca debido por una familia que no tiene ni para comer y matarlos directamente de hambre? ¿Qué impediría declarar ilegal la píldora del día después e ir penalmente a por los que la hayan comprado?¿Qué le impediría decidir intercambiar datos con las agencias internacionales de información en nombre de la seguridad y que si viajo a otro país me empapelen por cosas que en España no son delito?
Lo siento, pero hemos tragado con demasiadas cosas en nombre de la seguridad, pensando en que total, nosotros no delinquíamos, y cuándo hemos querido darnos cuenta la democracia ha quedado reducida a un estado policial. Que no nos vendan más motos también con este tema, que si lo piensas un poco te darás cuenta de que el control total del gobierno sobre las personas no puede conducir a nada bueno.
Perdona por la chapa
Todo eso sería muy bonito se el sistema de pagos fuera neutral, pero se presentan al menos tres problemas al estar el control del dinero en manos de los bancos, que son los promotores entusiastas del dinero electrónico
1.- Los bancos cobran por cada movimiento de dinero electrónico, cosa que no pueden hacer con el dinero de papel, cada transación con dinero electrónico nos va a costar, en beneficio exclusivo de los bancos.
2.- Ya no solo el gobierno sino también los bancos, van a tener información detallada de tus usos, gustos, costumbres, desplazamientos, etc , la información es poder en manos de los bancos.
3.- Como el banco "se equivoque", "cometa un error" o simplemente te "limpie" la cuenta esta "jodido", tiene el control sobre tu vida.
1) Quisiera recordar el montonazo de críticas que se han hecho aquí por obligar al dinero electrónico para transacciones superiores a 1.000€ en Italia. No quiero ni pensar que pasaría si fueran para todos.
2) Este sistema no soluciona el tema de tener unos ingresos rápidos provenientes del fraude. Esta solución debe ser:
i) Durante este año.
ii) Que dependa solo de España (para que sea este año).
Lo cual nos lleva a que si mañana se convierte todo el dinero en España en electrónico, las fuentes de fraude seguirán ahí. Nadie impide tener billetes o el dinero en un paraíso fiscal y usar cualquier país/territorio europeo en caso de necesidad, como Luxemburgo, Andorra, Liechtenstein, Gibraltar en caso de necesidas.
Por no decir que este sistema en el mejor de los casos podría hacer evidente cierto fraude, pero no los largos juicios de años ante las resoluciones de hacienda.
He meneado, pero es claramente errónea. No se si estoy a favor del dinero electrónico, pero no evita el fraude de los grandes capitales, ni es una fuente de ingresos adicional e inmediata (que es lo que quiere el gobierno). Supongo que nadie se creera que las empresas que defraudan decenas y cientos de millones lo hacen con maletines. No señor, lo hacen con transferencias a complejos entramados financieros. Al final esto solo dificilta el fraude de quien está parado y hace una chapuza en negro, pero no para el gran fraude en absoluto.
#11 "Chorradas legendarias las que te han hecho creer a ti al parecer, no hago transferencias, no tengo cuenta paypal"
Es igual, sigues teniedo controlado por el estado todo lo relativo a tu salud, tus viajes (casi todo), tu alojamiento (casi todo), tu educación (excepto las academias privadas), tus comunicaciones telefónicas (excepto lo que llames por cabinas), tu consumo de agua y luz,...
#12 "¿quien es "EL GOBIERNO"?, ¿los de antes? ¿los de ahora?"
Hablo del estado, no del gobierno. Estoy seguro de que estás a favor de la sanidad y la educación públicas y de las pensiones de jubilación ¿no? Pues a el estado que gestiona todo eso es a el que me refiero. Si ponemos todo eso en sus manos ¿a que viene tanto miedo?
" para los que opinamos diferente a ti solo tienes descalificación, llamarnos gañanes de manera velada y poco menos que estupidos, pero te digo una cosa, si tu realmente no tienes un interés oculto en hacer creer a la gente que lo que comentas es "bueno", si realmente te lo crees, tienes un problema de visión"
Es increíble. Me acusas de descalificarte de manera velada y me dices tu lo mismo, que o soy malo o no tengo visión. Si al final tu punto de vista no difiere del mio en cuanto a nuestra mutua consideración ¿que quieres, que nos andemos con policorrectismos ocultando lo que realmente pensamos?
"no confíes en el gobierno, son personas, son corruptos, están manejados por gente que no da la cara, y tu solo eres un número más, si han de usar tu información en tu contra o en el de los ciudadanos, NO DUDARAN EN HACERLO."
Cada vez que uso la sanidad CONFIO EN EL ESTADO. Podían usarlo para experimentar con nosotros, pero fuera de conspiranoyas lo cierto es que los funcionarios del sistema sanitario son buenas personas que no piensan en dañar sino al contrario. Cuando mando a mis hijos al colegio CONFIO EN EL ESTADO. Podía usarlo para adoctrinarles, pero fuera de conspiranoyas lo cierto es que los funcionarios del sistema educativo son buenas personas que no piensan en engañar sino en educar.
Y cada vez que uso los sistemas de pago del estado, el dinero del estado, hago las facturas para el estado, CONFIO EN EL ESTADO. Por que de igualmente los funcionarios del apartado económico también trabajan con intención de hacer un país mejor.
Tu temes al dinero electrónico como otros temen al avión. Pero lo cierto es que muchos somos los que lo usamos a diario sin que nos pase nada malo (hoy mismo pagué algo con Paypal).
Irónicamente hay mucha gente "de a pie" en contra del dinero electrónico. Tienen miedo "de que les controlen".
Señores, seamos serios ¿cuanto dinero tienen ustedes en efectivo? ¿menos de 10.000€? ¿Entonces que más les da "que les controlen"? A los que les afecta esto es alos que manejan mucho dinero en efectivo, que dudo que sean las clases bajas.
Sería la mejor medida para controlar el fraude y la corrupción. La cuestión es ¿de verdad les interesa controlar el fraude y la corrupción?
Y para los que les asuste algo tan "moderno" que piense el trauma que debió significar en su día el papel moneda, y ahora lo manejamos todos como si nada.
#2 Pues esto me suena a lo mismo que me sonaron las nuevas leyes americanas para luchar contra el terrorismo, una triste escusa para tenernos bien controladitos y bien ataditos.
Llamame raro pero no me hace ninguna gracia que ni el gobierno ni ninguna empresa sepa donde, como y cuando gasto mis pocas o muchas ganancias, como tampoco me gusta que sepan por donde me muevo usando mi móvil o que tengan un mapa de mis amistades, intereses politicos, o lecturas utilizando la red.
NO CUELA AMIGO.
#5 pues siento desilusionarte amigo, pero posiblemente ya tengan y/o sepan todo eso que dices en tu comentario.
#8 Chorradas legendarias las que te han hecho creer a ti al parecer, no hago transferencias, no tengo cuenta paypal y no uso tarjetas de crédito, si tengo que hacer un pago voy a ventanilla, gasto lo que tengo en efectivo y no tengo tarjeta de crédito, igual ni te lo imaginas, pero existe una vida más allá del dinero de plástico o del electrónico.
#6 Te aseguro que papi estado no sabe de mi la mitad de lo que peinsas, cuando lo necesito navego de manera anónima (si si anónima, se puede), compro mis libros al contado y de esa misma manera pago mis pocos vicios, ahora bien saber saben mucho, no cabe duda, y hay cosas más complicadas de evitar, aunque suelo tener el movil apagado mucho tiempo es algo que hecho de menos ya sabes por donde voy.
#7 Claro que mis ingresos están controlados, pero en mi caso no controlan en que los gastos, ni cuando ni donde, pero del resto no me escapo
#5 Si eres asalariado, todo tu dinero está controlado.
#5 "Llamame raro pero no me hace ninguna gracia que ni el gobierno ni ninguna empresa sepa donde, como y cuando gasto mis pocas o muchas ganancias"
No digas chorradas: ¿acaso nunca pagas por transferencia? ¿acaso no usas tarjeta de crédito? ¿a caso nunca compras por Internet? ¿A caso las compras "importantes" (tu hipoteca o alquiler, el coche, los billetes de viaje, tratamientos médicos, estudios,...) no llevan tu nombre?
En serio ¿Que es lo que no no sabe ya el estado sobre lo que gastas? ¿Tu marca de pasta de dientes? ¿El que usas marcas blancas? ¿Cuanto gastas en gasolina?
Chorradas. El estado no gana nada "espiándote" en estas minucias. Pero eso si, los grandes defraudadores te estarán muy agradecidos. Tu podrás ocultar que compras pasta dental con blanqueador (algo que temes que el gobierno sepa). Ellos tan solo ocultan los miles de millones que defraudan al año.
#8 No sé #5 pero yo no he hecho ninguna transferencia bancaria, no pago jamás con tarjeta (tengo de débito, no de crédito) con la única excepción en su momento de las tasas de matrícula universitaria, pero porque era lo mismo que llevar la libreta y porque lo hacía en la oficina del banco; no he comprado por internet en la vida. Lo más parecido a ello ha sido alguna rara ocasión recargar el móvil y pagar la inscripción a una party desde la web del banco, y esto último porque no me era físicamente posible ir a una oficina por incompatibilidad de horarios. Y este año hará 18 que llevo con tarjeta.
Habrá a quién le importa y a quién no, y a mí lo de que sepan en qué gasto mi dinero... me toca las narices. Una vez fui a mi banco a consultar, sólo consultar, sobre condiciones para un préstamo para comprarme un coche. Al final no hice nada, pero el susodicho banco estuvo como un par de años enviándome publicidad de "crédito preconcedido" por justamente la cantidad que había consultado (y no era ningún número redondo tipo 10.000 ó 20.000 euros como para que fuese casualidad) una vez cada dos o tres meses, e incluso al ir a sacar dinero al cajero, me aparecía una ventana de "si quieres que te lo demos, pulsa sí". Vamos, que no.
Y por cierto, el estado, ni nadie, sabrá qué compro o dejo de comprar, mientras mis pagos sean en efectivo y no pertenezca al "club carrefour" de turno. Ahora, dime que los pagos por encima de determinado nivel (1.000 euros como en Italia me parece exageradamente bajo) se tengan que pagar sin ser en efectivo y podremos estar de acuerdo.
No tengo por qué dejar entrever qué hago y dejo de hacer sólo para pillar a unos cuantos. No es que encaje exactamente aquí, pero no está muy lejos de ello, aquella frase atribuída a Benjamin Franklin: "Aquellos que pueden dejar la libertad esencial por obtener un poco de seguridad temporal, no merecen, ni libertad, ni seguridad." Seguro que eres capaz de adaptarla para entender lo que quiero decir.
EDIT
Y añado, eso por no hablar de las pequeñas transacciones, como en los comercios pequeños, que es complicarles la vida sobremanera, y requiere de una inversión global muy importante. Además de que esas pequeñas cosas como darle un euro al sobrino para irse a por unas golosinas, o la paga semanal, o ahorrar en una hucha, no serían posibles. Que no, que no.
#9 Cuando te matriculas en un curso, el estado puede saberlo. Cuando compras un coche o una casa, el estado puede saberlo. Cuando pagas un alquiler, lo sabe ¿una línea telefónica? Lo sabe ¿el agua, la luz? Lo sabe ¿Los tratamientos médicos, las medicinas? Lo sabe. ¿Tus viajes en avión, barco, tren o autobús? Lo sabe ¿tus estancias en hoteles?...
Hace un tiempo nada de esto era conocido por el estado. Ahora lo es. E irá a más. Y tu no puedes hacer nada por impedirlo.
No se que miedo tienes a que el estado sepa cuantas docenas de huevos compras al mes, cuando ya lo sabe todo sobre tu salud, tus estudios, tu residencia, tus desplazamientos,... Pero es algo inexorable.
Yo creo que el dinero electrónico es bueno por que eliminará muchas posibilidades de fraude y corrupción, y dificultará enormemente cualquier delito económico. Y me fastidia que gente como tu esté retrasando (poco, eso es cierto, hay quienes tienen más interés en frenarlo) lo que de todas maneras es inevitable. Pero en cualquier caso va a llegar.
Para mi esta cerrazón es como lo de los padres que no quieren vacunar a sus hijos. Ya se que para ti no será lo mismo, solo te explico mi punto de vista para que entiendas como lo veo.
Por cierto, para el pequeño comercio el dinero electrónico es mas cómodo que el efectivo:
-No hay problemas de cambio
-No hay que llevar el dinero al banco
-No hace falta hacer caja
-No te lo puede robar cualquiera que pase por ahí
-Tienes las cuentas cuadradas de manera automática
Si es cierto que no debería estar en manos de compañías como visa o mastercard sino que tendría que haber una alternativa pública. Pero en cuanto la haya será mejor para cualquier comercio si puede quitarse el problema del efectivo.
#10 Me escama tu servilismo para con "el gobierno", ¿quien es "EL GOBIERNO"?, ¿los de antes? ¿los de ahora?, ¿los que manejan a los de antes y a los de ahora?, para los que opinamos diferente a ti solo tienes descalificación, llamarnos gañanes de manera velada y poco menos que estupidos, pero te digo una cosa, si tu realmente no tienes un interés oculto en hacer creer a la gente que lo que comentas es "bueno", si realmente te lo crees, tienes un problema de visión, no confíes en el gobierno, son personas, son corruptos, están manejados por gente que no da la cara, y tu solo eres un número más, si han de usar tu información en tu contra o en el de los ciudadanos, NO DUDARAN EN HACERLO.
#10 Muy fácil lo ves tú.
El gobierno, y "quien sea", puede saber qué compro o dejo de comprar siempre que ese bien vaya a mi nombre. Tengo un coche, y está claro que el gobierno sabe que lo tengo, para poder pasarme el impuesto de circulación (aunque sea el gobierno local). Pero yo no tengo por qué ir a hacer la compra y que nadie sepa lo que compro o dejo de comprar si me apetece pagar en efectivo.
Es más, no es tanta ventaja para el comercio, pues esa transacción electrónica lleva un coste, que es una de las fuentes de ingreso, la principal, de las tarjetas de crédito, y es el porcentaje de comisión que le cogen a esa tienda. Ya que pago algo, prefiero que el beneficio sea para el que al menos se está dando el curre de tener la tienda y vendérmelo, que no que parte de dicho beneficio sea para quien emite una tarjeta que no siempre es segura. Que esa es otra ¿quién me asegura que la compra es segura?
Y si quiero prestarle dinero a alguien momentáneamente, esa transacción quedará registrada, con lo que pueda conllevar, aunque sólo sea para comprar hoy el pan y que mañana, que cobra él, me lo devuelva.
¿Y qué hacemos con los menores de edad? ¿Los dejamos con tarjetas electrónicas? ¿les tenemos que hacer una para ellos a medida en vez de darle nosotros el dinero que consideremos en calidad de padres? ¿y si hemos optado por no hacerles una, y necesitamos que nos vayan a hacer la compra porque estamos con gripe y él tiene 13 años y es perfectamente capaz de ir a la tienda de la esquina? ¿irá con mi tarjeta?
Yo veo unas cuantas trabas a esto. Y estas son sólo el principio.
#15 "Pero yo no tengo por qué ir a hacer la compra y que nadie sepa lo que compro o dejo de comprar si me apetece pagar en efectivo."
Por esa misma regla de tres nadie tendría por que saber que tienes coche. Si no vas a cometer ninguna infracción ¿por que tiene que saber el gobierno que tienes coche? Pues muy fácil, por que a ti no te causa ningún perjuicio y sin embargo al que no cumple la ley si lo pueden perseguir gracias a ello. Con el dinero en efectivo pasará lo mismo.
"Es más, no es tanta ventaja para el comercio, pues esa transacción electrónica lleva un coste, que es una de las fuentes de ingreso, la principal, de las tarjetas de crédito, y es el porcentaje de comisión que le cogen a esa tienda"
En mi comentario ya dije que debería darse una opción pública para eso, que iría sin comisión. Pero aún así la comisión compensa en muchas ocasiones las molestias (¿por que crees que muchos sitios las tienen si no?).
"Y si quiero prestarle dinero a alguien momentáneamente, esa transacción quedará registrada, con lo que pueda conllevar, aunque sólo sea para comprar hoy el pan y que mañana, que cobra él, me lo devuelva."
¿Que conlleva? Yo ya lo he hecho con transferencias (eso si, entre cuentas del mismo banco, es otro lugar donde se deben eliminar las comisiones para que el dinero electrónico sea aceptable).
"¿Y qué hacemos con los menores de edad? ¿Los dejamos con tarjetas electrónicas? ¿les tenemos que hacer una para ellos a medida en vez de darle nosotros el dinero que consideremos en calidad de padres?"
Hombre, pues puede ser más peligroso darles dinero en efectivo que pueda tentar a sinvergüenzas a robarles (con el riesgo que implica), que darles una tarjeta cuyo robo no tendría utilidad para el ladrón.
"¿y si hemos optado por no hacerles una, y necesitamos que nos vayan a hacer la compra porque estamos con gripe y él tiene 13 años y es perfectamente capaz de ir a la tienda de la esquina? ¿irá con mi tarjeta?"
No veo por que no va a ir con tu tarjeta (no con las actuales, que requieren el DNI, pero si con una especie de "monedero" electrónico).
De todas formas admito que tu comentario es muy sensato. El día en que todo el dinero sea electrónico queda aún lejos, no se puede cambiar de la noche a la mañana. Pero si se pueden aplicar medidas para facilitar dicha transición:
1-Creación de un sistema de tarjetas público que no tenga comisiones por pagos o transferencias
2-Obligación de pagar electrónicamente cualquier compra de más de X € (eso creo que ya está, fijado en 3000 €)
3-Retirar los billetes de 100 y más euros, que no tienen sentido para pagos en efectivo "normales"
4-Facilitar a los comercios un sistema de cobro sencillo y compatible con la contabilidad necesaria para el estado
5-Prohibir almacenar dinero en efectivo (ej: más de 100.000 €, que no tendría sentido mas que para operaciones ilegales, a parte de que sustráe dinero del sistema económico haciendo que haya menos disponible)
Totalmente de acuerdo contigo#2
Me parece tremendamente útil el debate suscitado. El dinero electrónico, como la digitalización, es ineludible. Acelerar su implantación es el reto para solucionar la crisis global. El dinero electrónico debe ir acompañado de otras medidas: tasa a las transacciones financieras, erradicación de los paraísos fiscales, equidad fiscal, prohibición de las operaciones a corto plazo en los mercados financieros,...
esta claroooooooo ..atando a politicos de pies y manos y una bonita carcel oscura con comida de ratas hasta que se pudran.
edit