Aseguran que la Dirección General debe ordenar que se realicen las pruebas solo cuando haya "síntomas evidentes" de embriaguez, y añaden que las denuncias tendrían que ser verbales
#44no es sólo que no se detectarían los casos actuales, sino que habría más casos. No sólo no es lo mismo sino que es peor.
Vale, añades que la vulneración de derechos fundamentales también sirve en el ámbito disuasorio.
La esencia es la misma.
Actualmente, y tú lo estás diciendo también, un agente de la ley puede entrar en tu casa si percibe desde fuera la comisión inminente de un delito.
Efectivamente, si se percibe que alguien conduce bajo los efectos del alcohol el policía no solo puede actuar si no que debe actuar y eso no vulnera ningún derecho fundamental.
El control arbitrario, sin indicios, es equiparable a poner cámaras en las viviendas a modo de control. Y si ahí aparece un crímen entonces se actúa, de la misma forma que si el conductor al soplar le marca positivo entonces se actúa. Son ejemplos en esencia idénticos.
- Buah, la leche, "prueba potencialmente incriminatoria"... nos ha jodido mayo con las flores ¿entonces de qué van los test de alcoholemia?
Es que no es otra cosa que una prueba incriminatoria que se le obliga al ciudadano a hacerla. No es distinto a que te obligasen a una prueba de ADN por si acaso encuentran más tarde que se ha cometido un crimen en tu barrio.
- Si no eres capaz de discernir la diferencia entre ir por la carretera conduciendo un vehículo y estar en tu casa en tu intimidad, apaga y vámonos.
No solo sé ver las diferencias si no también las similitudes en cuanto a vulneraciones de derechos fundamentales, como se muestra en los ejemplos que te he puesto.
Ahora, en el tema controles de alcoholemia, salvo que me vengas con una opción mejor, te estás colando.
Insisto, la defensa de los derechos fundamentales se basta por sí misma. No es necesario ofrecer ninguna alternativa que sea igual de efectiva que si se vulnerasen los derechos fundamentales para que dejen de vulnerarse.
Te da miedo ese riesgo y ante ello no solo estás dispuesto a renunciar a tus derechos fundamentales si no que pretendes imponer esa decisión tuya a los demás, vulnerando así sus derechos fundamentales.
#3 Que tú decidas renunciar a tus derechos fundamentales, incluyendo la presunción de inocencia, por miedo no significa que sea correcto que pretendas imponerlo al resto.
#15 Precisamente lo que estoy denunciando es esa renuncia a los derechos fundamentales por miedo, que es lo que ejemplificas en tu comentario.
Que yo demande que no se vulneren los derechos fundamentales, tampoco los míos, y tú lo atribuyas a tener miedo a parar en el control es bastante sintomático del problema de fondo. Los ciudadanos no deberían estar obligados a defender su inocencia si no hay ningún indicio de que sean culpables, es preocupante que no compartas este principio tan básico.
#16 Ya, claro. Ojos vispring
Cosas que nunca me ha pasado: coches adelantándome en linea continua, coches haciendo eses delante mio, coches de rally...
Esos comportamientos que se redujeron drásticamente cuando los fines de semana había muchas probabilidades de que hubiera un control de carretera en esa carretera... Control que por cierto yo pasaba sin problemas, bajando la ventanilla, dando la buenas noches y en la mayor parte de los casos sin tan si quiera tener que soplar, vamos, toda una vulneración a mis derechos fundamentales.
#17toda una vulneración a mis derechos fundamentales.
Lo es.
Aunque tengas problemas para reconocerlo.
Si no existe ningún indicio de delito la policía no debería pararte. Es así de sencillo.
Si tienen sospechas de que se está cometiendo un delito tienen la obligación de actuar dentro de unos protocolos establecidos y eso no supone una vulneración de derechos fundamentales si se cumplen esos protocolos de actuación.
Yo no pongo en duda que vulnerar derechos fundamentales sea efectivo, no es ese el debate. Que sea efectivo no es ninguna justificación. El reconocer que en una dictadura tal o cual aspecto aparenta funcionar mejor que donde se respetan los derechos fundamentales no pone en entredicho la defensa del respeto de esos derechos fundamentales ni la aspiración de eliminar esa dictadura.
No me corresponde a mí decirles como deben hacer su trabajo a excepción de exigir que no vulneren derechos fundamentales, pero una posible fórmula para reducir la incidencia del alcohol en las carreteras es con mayor presencia policial que pueda presenciar esos indicios para poder actuar. Eso no vulneraría derechos fundamentales.
La seguridad y el respeto de los derechos fundamentales no son excluyentes, simplemente hay que buscar las fórmulas para que convivan.
#19 Es una detención con eufemismos, en la cual te obligan a demostrar tu inocencia, invirtiendo el peso de la prueba, y te llevan a la comisaría si te niegas a ello sin que exista ningún indicio que justifique nada de lo anterior, de forma completamente arbitraria.
Si no existen indicios de delito la policía no debe actuar.
#20 Perdona pero no. Ese es el problema, intentas aferrarte a que la identificacion es una detencion y no lo es. Lo tienes en Ley Orgánica 2/1986
La identificacion se puede realizar cuando hay indicios de que hayan podido participar en la comisión de una infracción o para la prevención de un delito, siempre que haya circunstancias concurrentes y sea razonable y necesario (como es el caso de un control policial).
#21intentas aferrarte a que la identificacion es una detencion
Estamos hablando de un control de alcoholemia, de la obligación del ciudadano a llevar a cabo una prueba potencialmente inculpatoria sin que exista ningún indicio que lo justifique. Siendo la negativa motivo de detención y traslado a comisaría. Una inversión del peso de la prueba bajo amenaza de multa.
Una vulneración flagrante de derechos fundamentales.
La identificacion se puede realizar cuando hay indicios de que hayan podido participar en la comisión de una infracción o para la prevención de un delito, siempre que haya circunstancias concurrentes y sea razonable y necesario (como es el caso de un control policial).
No hay indicios. El circular por una carretera con el coche no es indicio de haber participado en la comisión de ninguna infracción, no hay otra circunstancia que el "pasaba por ahí". Eso es una detención arbitraria.
#22 De nuevo un error de base.
Al igual que la identificacion, la prueba de alcoholemia o drogas se realiza o bien en la prevencion o bien ante el indicio. Y eso no vulnera tus derechos.
E insisto, parece que no sabes leer o algo porque te saltas siempre la segunda parte que recoge la ley que es la prevencion. Motivo por el cual te paran.
#23 Es irrelevante como lo intenten blanquear o lo que diga la ley, yo no he defendido que lo que hace la policía sea ilegal si no que vulnera los derechos fundamentales.
Que esa vulneración de derechos fundamentales esté plasmada en la ley o no lo esté no es lo relevante.
El hecho que sin indicios de delito la policía te obligue a llevar a cabo una prueba potencialmente inculpatoria y la negativa a llevar a cabo esa prueba suponga penas de cárcel y retirada de carné es una clara vulneración de derechos fundamentales.
La prevención siempre debe hacerse sin vulnerar derechos fundamentales.
#24 Pues que yo sepa, los derechos estn recogidos por la ley, asi que mucho me temo que no te puede dar igual lo que diga la ley...
Pero ya que estamos y no haces mas que hablar de derechos fundamentales ¿que derechos fundamentales y donde estan recogidos?
#26Pues que yo sepa, los derechos estn recogidos por la ley
Y la vulneración de derechos fundamentales también puede estar recogida en la ley. ¿O es que acaso en las dictaduras no hay leyes?
Pero ya que estamos y no haces mas que hablar de derechos fundamentales ¿que derechos fundamentales y donde estan recogidos?
La Declaración Universal de Derechos Humanos
Artículo 9. Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.
Artículo 11.1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa.
#29 Es una cadena de hechos que llevan a la vulneración de derechos humanos.
Te paran de forma arbitraria en un "control", en el cual se vulnera tu presunción de inocencia obligándote a hacer una prueba para demostrar tu inocencia, si te niegas a renunciar a tu presunción de inocencia te acusan de desobediencia en un delito que supone penas de prisión y retirada de carné, y obviamente entonces ya formalmente sí te llevan detenido dado que el "delito" que has cometido ha sido no obedecer a renunciar a tu presunción de inocencia.
Es triste que te la hayan colado con esas artimañas y no hayas sido capaz de ver que el resultado es esa vulneración de derechos fundamentales de tapadillo.
#31 Meeeeh. Error. Eres un bucle. Al que se le llena la boca con mis derechos fundamentales, mis derechos fundamentales, mis derechos fundamentales. El iluminado que esta por encima del bien y del mal, porque sus derechos fundamentales tienen que ser interpretados como el quiere y punto.
#28 Anda! Que cosas! Resulta que una identificacion o un control no son detenciones, asi que no se vulnera ninguno de los derechos que citas!
Y para que lo tengas claro, los derechos solo pueden ser recogidos por la ley, y una dictadura no es que legisle en contra de tus derechos, es que no tienes derechos, por lo que no se puede legislar en su contra.
Los derechos humanos han de ser reconocidos por los paises, no son algo intrinseco al ser humano, es mas, podemos entrar en el debate del derecho natural.
#35 Aqui el unico que pone en duda la legitimidad, es decir a la ley, eres tu. Ya que la ley solo sirve para blanquear todas las vulneraciones que se hacen a tus derechos, y enfatizo a TUS, porque los derechos de los demas, te siguen pareciendo accesorios, ya que buscas dar por buenas solo las leyes que crees que son las qeu te vienen bien a ti, y las otras no. Eres todo un ejemplo de equidad.
#c-36" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3381057/order/36">#36ya que buscas dar por buenas solo las leyes que crees que son las qeu te vienen bien a ti
De forma consistente he defendido los derechos fundamentales que aplican a todos, y eso nos beneficia a todos, tu afirmación no tiene fundamento.
Es un fracasado intento de falacia ad hominem, que no sorprende que lo intentes de nuevo dado que la discusión empezó precisamente con una falacia de ese tipo por tu parte, la recordamos:
#41 Me voy a ir un rato a llorar a la esquina. Se ve que soy un prejuicioso pensando que Sorrillo usa vispring y que usa canales de telegram para evitar esos controles de alcoholemia que vulneran ante todo sus derechos fundamentales (que son de todos) pero que toda ley que los defiende, si va en contra de su interes particular, es un blanqueo y vulnera sus derechos.
#43 Y dale con la vulneracion que resulta que no existe, pero nada, lo dicho.... Mi prejucio de que te gusta el pimple y usar vispring se ha convertido en la confirmacion de tu egocentrismo y fiel seguidor de la la ley del embudo.
PEro vamos, monta un crodfounding y llevalo al tribunal constitucional, por ser leyes que van en contra de los derechos fundamentales, que estan recogidos en la constitucion.
#c-25" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3381057/order/25">#25 La exigencia del respeto de los derechos fundamentales basta, no es necesario complementarla con ninguna propuesta.
#27 Juas, poner más "agentes de la ley" en la carretera para que actúen sólo si ven indicios, vamos, que hay que ir haciendo eses o, si eso, cuando se la hayan pegado, no prevenirlo.
No, mira, tu idea hace aguas por todos lados. No sirve para nada porque sólo cogería los casos muy, muy evidentes. Y mientras tanto cualquiera podría ir con una tasa de alcohol superior a la normal que, mientras no se le note, venga, para adelante. Y si hoy puede con X cantidad, mañana puede que vaya con X+N cantidad, total... si mientras no dé el cante no lo van a poder parar (en tu teoría). Ya
Y por otro lado eso llevaría a ejemplos como lo que querían (no sé si al final lo hicieron) poner en Francia, que es obligar a que los coches lleven un alcoholímetro incorporado y que no puedas arrancar el coche mientras no des negativo, lo cual es un absurdo. Por varios motivos, pero principalmente porque sería una posible causa más de fallo en el arranque del coche a revisar y porque es fácilmente saboteable, no sólo electrónicamente sino porque con un compresor eléctrico de estos portátiles para coche, o mismo con un globo que hayas guardado de antes o, vamos, con un fuelle, puedes saltártelo.
#30Juas, poner más "agentes de la ley" en la carretera para que actúen sólo si ven indicios, vamos, que hay que ir haciendo eses o, si eso, cuando se la hayan pegado, no prevenirlo.
Es triste que la vulneración de derechos fundamentales te haga reirte.
No sirve para nada porque sólo cogería los casos muy, muy evidentes.
Serviría para castigar allí donde hay indicios de delito respetando los derechos fundamentales.
Con tu argumento de que vulnerar derechos fundamentales facilita el trabajo de la policía se puede perfectamente justificar la obligación que en todas las estancias de todas las viviendas haya cámaras conectadas a la policía. Toda tu argumeentación aplica para defender ese escenario, riéndote de lo difícil que sería pillar los abusos sexuales, con carcajadas de la de delincuentes que se escaparían sin cámaras en las viviendas, reprochando que se escapasen muchas agresiones de violencia de género, etc.
Vulnerando los derechos fundamentales el trabajo de la policía es mucho más sencillo, eso no se pone en duda, la cuestión es que estás renunciando a tus derechos. Y que tú quieras hacerlo con los tuyos pues me preocupa relativamente, pero que pretendas imponer esa decisión al resto me parece una barbaridad.
Que te paren de forma arbitraria en una carretera obligándote a demostrar tu inocencia y en caso de negarte te condenen por desobediencia a penas de cárcel y retirada de carné es una vulneración flagrante de los derechos fundamentales.
Yo no he dicho que lo actual facilite el trabajo de la policía, he dicho que el actual, no siendo perfecto (por varios motivos), es hasta ahora lo más razonable. Lo de que eso justifica cámaras en todas las viviendas conectadas a la policía es una barbaridad que te inventas tú solito.
Yo ni he propuesto ni he tan siquiera dado lugar a eso. El método actual para la detección de alcoholemia se basa en algo que sucede en la vía pública, a la vista y a la interacción con otros. Tu vivienda, en cambio, es de ámbito privado. Si no sabes distinguir eso, mal vamos.
Según tú entonces no debería existir nunca ningún control policial de ningún tipo. Ya.
#38Yo no he dicho que lo actual facilite el trabajo de la policía
Su ausencia la dificultaría, crees que se le escaparían muchos potenciales delincuentes, que es equivalente a decir que la vulneración de derechos fundamentales les facilita el trabajo.
Lo de que eso justifica cámaras en todas las viviendas conectadas a la policía es una barbaridad que te inventas tú solito.
Los argumentos que has esgrimido aplican.
Yo te he explicado que se vulneran derechos fundamentales y tu defensa de la medida es que de no hacerlo se escaparían delincuentes. Lo mismo aplica si pones cámaras en las viviendas, pillarías muchos más delitos y vulnerarías muchos más derechos fundamentales.
El método actual para la detección de alcoholemia se basa en algo que sucede en la vía pública, a la vista y a la interacción con otros.
Lo que sucede en la vía pública, a la vista y a la interacción con otros es que la gente conduce por las carreteras. Eso no justifica de ningún modo obligar a hacer una prueba potencialmente incriminatoria a la cual si te niegas cometes un delito penado con prisión y retirada de carné.
Tu vivienda, en cambio, es de ámbito privado.
Con las cámaras estaría a la vista. Sigue aplicando el mismo principio, salvo que en este caso sí identificas la vulneración de derechos fundamentales y en los controles arbitrarios con obligación a prueba incriminatoria tienes problemas para ver esa vulneración.
Según tú entonces no debería existir nunca ningún control policial de ningún tipo.
Ninguno en el que se vulnerasen derechos fundamentales, si quieres poner ejemplos concretos los podemos comentar.
En cualquier caso no veo problema en la presencia policial para identificar si hay indicios de delito y que actúen.
#40
- No he dicho eso. He dicho que si no es así, no es sólo que no se detectarían los casos actuales, sino que habría más casos. No sólo no es lo mismo sino que es peor.
- Los argumentos que he esgrimido no lo aplican. Tú cuando vas conduciendo tienes que cumplir unas normas de conducción. No cumplirlas en ese ámbito, que está lejos de ser el de la privacidad de un domicilio, puede conllevar a perjudicar la vida propia y de otros de manera inminente. Remarco lo de inminente. Actualmente, y tú lo estás diciendo también, un agente de la ley puede entrar en tu casa si percibe desde fuera la comisión inminente de un delito.
- Buah, la leche, "prueba potencialmente incriminatoria"... nos ha jodido mayo con las flores ¿entonces de qué van los test de alcoholemia?
- Si no eres capaz de discernir la diferencia entre ir por la carretera conduciendo un vehículo y estar en tu casa en tu intimidad, apaga y vámonos.
- No, es a ti a quien le estoy solicitando ejemplos concretos.
Mira, yo no soy en absoluto fan de la g.c. de tráfico, pero para nada, absolutamente para nada. Es obvio que alguien tiene que realizar algunas de las labores para las que se les encomiendan y que se juegan la vida en otros casos y blablabla, sí, pero no soy en absoluto fan de ellos. Pero es que en abosluto. Me resulta francamente obvio que muchos de los controles que realizan, si no todos, son única y exclusivamente con afán recaudatorio, no por la mejora de la seguridad o, si fuese el caso (sobre todo en el tema radares) los harían de otra manera, pero no, no tratan de prevenir el "delito" sino de castigarlo, y eso no es seguridad vial, es otra cosa.
Ahora, en el tema controles de alcoholemia, salvo que me vengas con una opción mejor, te estás colando.
Y si vas a repetirte en lo mismo pues, oye, ahórrate el tiempo de escribirlo y a mí de leerlo pues, salvo que vengas con algo nuevo e interesante, en particular con alguna propuesta diferente y eficaz, paso de seguir esta conversación, me aburre. Gracias.
Parece que el virus puede salvarnos de la vulneración de derechos fundamentales que supone la detención arbitraria sin indicios de delito en las carreteras.
No hay mal que por bien no venga, esperemos que se tome la decisión y que acabe siendo permanente.
#2 Claro que te detiene, si tú continuas la marcha se considera un delito al supuestamente huir de la policía.
Y una vez detenido te instan a hacer una prueba para que demuestres tu inocencia, de negarte a ello se te considera culpable. Se invierte el peso de la prueba.
Todo ello sin que exista indicio alguno de delito que justifique todo lo anterior. Son detenciones arbitrarias.
#4 Por eso misma regla tampoco tengo que hacer la declaración de la renta, solo pagar lo que yo considere, ya que el fisco entiende que los estoy engañando y tengo que demostrar mi inocencia.
Desconfían de mi buena fe y presunción de inocencia!!!
#1 Mucho mejor que haya gente circulando con tasas de alcohol alta. Podrás morir por culpa de un alguien con una tasa de alcohol fuera de los límites, pero mientras tanto habrás sido libre por haber tenido el derecho a que tu vehículo no haya sido detenido arbitrariamente.
Ojalá volver a los años 80, donde todos éramos más libres para conducir y para no llegar a casa.
Hombre, desde que hace cosa de un mes o así me pararon en un control de alcoholemia (dando 0,0 por si alguien piensa que el resultado fue lo que originó mi idea posterior) me he preguntado cuán seguro puede ser, por mucho que cada uno use su boquilla, soplar donde acaba de soplar otro antes hace apenas segundos y que lo ha sujetado (suele ser así aunque a veces es el agente) con sus manos... y a saber cuántos más antes que ese. Y, claro, ese aire va para algún sitio y puede acabar en la cara del agente.
Es la primera mención a esto que veo, y me parece algo bastante grave.
Y no por lo que dice sorrillo, que confunde un control aleatorio con una detención. Ojo, que yo no soy en absoluto fan de la g.c. de tráfico, les he visto muchas más veces haciendo las cosas por joder y por buscar la multa que por "servir y proteger", pero las cosas son como son.
#12 Me pregunto qué propones como alternativa a que se trate de evitar, en la medida de lo posible, que haya conductores borrachos al volante. Espero ansioso tus sugerencias.
Comentarios
#7 Hacienda pierde1 la mitad de sus juicios, es el matón del estado. Genera inseguridad jurídica y luego la utiliza para atacar a los ciudadanos.
No en vano la propia UE ha considerado abusivas2 varias de sus prácticas, por ejemplo la relativa a las sanciones por el modelo 720.
1 https://www.elindependiente.com/economia/2019/02/01/hacienda-pierde-uno-de-cada-dos-pleitos-con-los-contribuyentes/
2 https://cincodias.elpais.com/cincodias/2019/12/23/economia/1577124170_420333.html
#44 no es sólo que no se detectarían los casos actuales, sino que habría más casos. No sólo no es lo mismo sino que es peor.
¿entonces de qué van los test de alcoholemia?
Vale, añades que la vulneración de derechos fundamentales también sirve en el ámbito disuasorio.
La esencia es la misma.
Actualmente, y tú lo estás diciendo también, un agente de la ley puede entrar en tu casa si percibe desde fuera la comisión inminente de un delito.
Efectivamente, si se percibe que alguien conduce bajo los efectos del alcohol el policía no solo puede actuar si no que debe actuar y eso no vulnera ningún derecho fundamental.
El control arbitrario, sin indicios, es equiparable a poner cámaras en las viviendas a modo de control. Y si ahí aparece un crímen entonces se actúa, de la misma forma que si el conductor al soplar le marca positivo entonces se actúa. Son ejemplos en esencia idénticos.
- Buah, la leche, "prueba potencialmente incriminatoria"... nos ha jodido mayo con las flores
Es que no es otra cosa que una prueba incriminatoria que se le obliga al ciudadano a hacerla. No es distinto a que te obligasen a una prueba de ADN por si acaso encuentran más tarde que se ha cometido un crimen en tu barrio.
- Si no eres capaz de discernir la diferencia entre ir por la carretera conduciendo un vehículo y estar en tu casa en tu intimidad, apaga y vámonos.
No solo sé ver las diferencias si no también las similitudes en cuanto a vulneraciones de derechos fundamentales, como se muestra en los ejemplos que te he puesto.
Ahora, en el tema controles de alcoholemia, salvo que me vengas con una opción mejor, te estás colando.
Insisto, la defensa de los derechos fundamentales se basta por sí misma. No es necesario ofrecer ninguna alternativa que sea igual de efectiva que si se vulnerasen los derechos fundamentales para que dejen de vulnerarse.
#8 Por miedo, sí.
Te da miedo ese riesgo y ante ello no solo estás dispuesto a renunciar a tus derechos fundamentales si no que pretendes imponer esa decisión tuya a los demás, vulnerando así sus derechos fundamentales.
#3 Que tú decidas renunciar a tus derechos fundamentales, incluyendo la presunción de inocencia, por miedo no significa que sea correcto que pretendas imponerlo al resto.
#5 Por miedo no, porque te mate un borracho/drogado que es distinto.
#15 Precisamente lo que estoy denunciando es esa renuncia a los derechos fundamentales por miedo, que es lo que ejemplificas en tu comentario.
Que yo demande que no se vulneren los derechos fundamentales, tampoco los míos, y tú lo atribuyas a tener miedo a parar en el control es bastante sintomático del problema de fondo. Los ciudadanos no deberían estar obligados a defender su inocencia si no hay ningún indicio de que sean culpables, es preocupante que no compartas este principio tan básico.
#16 Ya, claro. Ojos vispring
Cosas que nunca me ha pasado: coches adelantándome en linea continua, coches haciendo eses delante mio, coches de rally...
Esos comportamientos que se redujeron drásticamente cuando los fines de semana había muchas probabilidades de que hubiera un control de carretera en esa carretera... Control que por cierto yo pasaba sin problemas, bajando la ventanilla, dando la buenas noches y en la mayor parte de los casos sin tan si quiera tener que soplar, vamos, toda una vulneración a mis derechos fundamentales.
#17 toda una vulneración a mis derechos fundamentales.
Lo es.
Aunque tengas problemas para reconocerlo.
Si no existe ningún indicio de delito la policía no debería pararte. Es así de sencillo.
Si tienen sospechas de que se está cometiendo un delito tienen la obligación de actuar dentro de unos protocolos establecidos y eso no supone una vulneración de derechos fundamentales si se cumplen esos protocolos de actuación.
Yo no pongo en duda que vulnerar derechos fundamentales sea efectivo, no es ese el debate. Que sea efectivo no es ninguna justificación. El reconocer que en una dictadura tal o cual aspecto aparenta funcionar mejor que donde se respetan los derechos fundamentales no pone en entredicho la defensa del respeto de esos derechos fundamentales ni la aspiración de eliminar esa dictadura.
No me corresponde a mí decirles como deben hacer su trabajo a excepción de exigir que no vulneren derechos fundamentales, pero una posible fórmula para reducir la incidencia del alcohol en las carreteras es con mayor presencia policial que pueda presenciar esos indicios para poder actuar. Eso no vulneraría derechos fundamentales.
La seguridad y el respeto de los derechos fundamentales no son excluyentes, simplemente hay que buscar las fórmulas para que convivan.
#18 En que momento el alto en un control policial supone una vulneracion y que un agente te pida la identificacion?
#19 Es una detención con eufemismos, en la cual te obligan a demostrar tu inocencia, invirtiendo el peso de la prueba, y te llevan a la comisaría si te niegas a ello sin que exista ningún indicio que justifique nada de lo anterior, de forma completamente arbitraria.
Si no existen indicios de delito la policía no debe actuar.
#20 Perdona pero no. Ese es el problema, intentas aferrarte a que la identificacion es una detencion y no lo es. Lo tienes en Ley Orgánica 2/1986
La identificacion se puede realizar cuando hay indicios de que hayan podido participar en la comisión de una infracción o para la prevención de un delito, siempre que haya circunstancias concurrentes y sea razonable y necesario (como es el caso de un control policial).
#21 intentas aferrarte a que la identificacion es una detencion
Estamos hablando de un control de alcoholemia, de la obligación del ciudadano a llevar a cabo una prueba potencialmente inculpatoria sin que exista ningún indicio que lo justifique. Siendo la negativa motivo de detención y traslado a comisaría. Una inversión del peso de la prueba bajo amenaza de multa.
Una vulneración flagrante de derechos fundamentales.
La identificacion se puede realizar cuando hay indicios de que hayan podido participar en la comisión de una infracción o para la prevención de un delito, siempre que haya circunstancias concurrentes y sea razonable y necesario (como es el caso de un control policial).
No hay indicios. El circular por una carretera con el coche no es indicio de haber participado en la comisión de ninguna infracción, no hay otra circunstancia que el "pasaba por ahí". Eso es una detención arbitraria.
Editado: Fe de erratas: No es bajo amenaza de multa, si te niegas es una pena de prisión de seis meses a un año y retirada del carné de entre 1 y 4 años. Con dos cojones.
https://www.mundojuridico.info/desobediencia-por-negarse-a-realizar-las-pruebas-de-alcoholemia/
#22 De nuevo un error de base.
Al igual que la identificacion, la prueba de alcoholemia o drogas se realiza o bien en la prevencion o bien ante el indicio. Y eso no vulnera tus derechos.
E insisto, parece que no sabes leer o algo porque te saltas siempre la segunda parte que recoge la ley que es la prevencion. Motivo por el cual te paran.
#23 Es irrelevante como lo intenten blanquear o lo que diga la ley, yo no he defendido que lo que hace la policía sea ilegal si no que vulnera los derechos fundamentales.
Que esa vulneración de derechos fundamentales esté plasmada en la ley o no lo esté no es lo relevante.
El hecho que sin indicios de delito la policía te obligue a llevar a cabo una prueba potencialmente inculpatoria y la negativa a llevar a cabo esa prueba suponga penas de cárcel y retirada de carné es una clara vulneración de derechos fundamentales.
La prevención siempre debe hacerse sin vulnerar derechos fundamentales.
#24 Pues que yo sepa, los derechos estn recogidos por la ley, asi que mucho me temo que no te puede dar igual lo que diga la ley...
Pero ya que estamos y no haces mas que hablar de derechos fundamentales ¿que derechos fundamentales y donde estan recogidos?
#26 Pues que yo sepa, los derechos estn recogidos por la ley
Y la vulneración de derechos fundamentales también puede estar recogida en la ley. ¿O es que acaso en las dictaduras no hay leyes?
Pero ya que estamos y no haces mas que hablar de derechos fundamentales ¿que derechos fundamentales y donde estan recogidos?
La Declaración Universal de Derechos Humanos
Artículo 9. Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.
Artículo 11.1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa.
...
Fuente: https://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/
#28 Anda! Que cosas! Resulta que una identificacion o un control no son detenciones, asi que no se vulnera ninguno de los derechos que citas!
#29 Es una cadena de hechos que llevan a la vulneración de derechos humanos.
Te paran de forma arbitraria en un "control", en el cual se vulnera tu presunción de inocencia obligándote a hacer una prueba para demostrar tu inocencia, si te niegas a renunciar a tu presunción de inocencia te acusan de desobediencia en un delito que supone penas de prisión y retirada de carné, y obviamente entonces ya formalmente sí te llevan detenido dado que el "delito" que has cometido ha sido no obedecer a renunciar a tu presunción de inocencia.
Es triste que te la hayan colado con esas artimañas y no hayas sido capaz de ver que el resultado es esa vulneración de derechos fundamentales de tapadillo.
#31 Meeeeh. Error. Eres un bucle. Al que se le llena la boca con mis derechos fundamentales, mis derechos fundamentales, mis derechos fundamentales. El iluminado que esta por encima del bien y del mal, porque sus derechos fundamentales tienen que ser interpretados como el quiere y punto.
#28 Anda! Que cosas! Resulta que una identificacion o un control no son detenciones, asi que no se vulnera ninguno de los derechos que citas!
Y para que lo tengas claro, los derechos solo pueden ser recogidos por la ley, y una dictadura no es que legisle en contra de tus derechos, es que no tienes derechos, por lo que no se puede legislar en su contra.
Los derechos humanos han de ser reconocidos por los paises, no son algo intrinseco al ser humano, es mas, podemos entrar en el debate del derecho natural.
#c-32" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3381057/order/32">#32 Editado: Ya te respondí en # 31: Los guardias civiles piden menos controles de alcoholemia por el riesgo de contagio/c31#c-31
#35 Aqui el unico que pone en duda la legitimidad, es decir a la ley, eres tu. Ya que la ley solo sirve para blanquear todas las vulneraciones que se hacen a tus derechos, y enfatizo a TUS, porque los derechos de los demas, te siguen pareciendo accesorios, ya que buscas dar por buenas solo las leyes que crees que son las qeu te vienen bien a ti, y las otras no. Eres todo un ejemplo de equidad.
#c-36" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3381057/order/36">#36 ya que buscas dar por buenas solo las leyes que crees que son las qeu te vienen bien a ti
De forma consistente he defendido los derechos fundamentales que aplican a todos, y eso nos beneficia a todos, tu afirmación no tiene fundamento.
Es un fracasado intento de falacia ad hominem, que no sorprende que lo intentes de nuevo dado que la discusión empezó precisamente con una falacia de ese tipo por tu parte, la recordamos:
Se ve que a # 1 le va eso de darle al pimple y alegrarse el dia con mas cosillas cuando va a conducir
Los guardias civiles piden menos controles de alcoholemia por el riesgo de contagio/c13#c-13
#37 La verdad es que leyendote solo me acuerdo de este momento
#39 Tus prejuicios han quedado perfectamente claros desde tu primer comentario.
Que insistas en tus errores ya hemos visto que forma parte de tu forma de actuar.
#41 Me voy a ir un rato a llorar a la esquina. Se ve que soy un prejuicioso pensando que Sorrillo usa vispring y que usa canales de telegram para evitar esos controles de alcoholemia que vulneran ante todo sus derechos fundamentales (que son de todos) pero que toda ley que los defiende, si va en contra de su interes particular, es un blanqueo y vulnera sus derechos.
#42 Se ve que soy un prejuicioso pensando que Sorrillo usa vispring y que usa canales de telegram para evitar esos controles de alcoholemia
Lo más triste es que necesites convencerte de lo anterior para no sentir vergüenza de ti mismo por defender la vulneración de derechos fundamentales.
#43 Y dale con la vulneracion que resulta que no existe, pero nada, lo dicho.... Mi prejucio de que te gusta el pimple y usar vispring se ha convertido en la confirmacion de tu egocentrismo y fiel seguidor de la la ley del embudo.
PEro vamos, monta un crodfounding y llevalo al tribunal constitucional, por ser leyes que van en contra de los derechos fundamentales, que estan recogidos en la constitucion.
#c-25" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3381057/order/25">#25 La exigencia del respeto de los derechos fundamentales basta, no es necesario complementarla con ninguna propuesta.
Dicho esto hice una en el comentario # 18: Los guardias civiles piden menos controles de alcoholemia por el riesgo de contagio/c18#c-18
#27 Juas, poner más "agentes de la ley" en la carretera para que actúen sólo si ven indicios, vamos, que hay que ir haciendo eses o, si eso, cuando se la hayan pegado, no prevenirlo.
No, mira, tu idea hace aguas por todos lados. No sirve para nada porque sólo cogería los casos muy, muy evidentes. Y mientras tanto cualquiera podría ir con una tasa de alcohol superior a la normal que, mientras no se le note, venga, para adelante. Y si hoy puede con X cantidad, mañana puede que vaya con X+N cantidad, total... si mientras no dé el cante no lo van a poder parar (en tu teoría). Ya
Y por otro lado eso llevaría a ejemplos como lo que querían (no sé si al final lo hicieron) poner en Francia, que es obligar a que los coches lleven un alcoholímetro incorporado y que no puedas arrancar el coche mientras no des negativo, lo cual es un absurdo. Por varios motivos, pero principalmente porque sería una posible causa más de fallo en el arranque del coche a revisar y porque es fácilmente saboteable, no sólo electrónicamente sino porque con un compresor eléctrico de estos portátiles para coche, o mismo con un globo que hayas guardado de antes o, vamos, con un fuelle, puedes saltártelo.
#30 Juas, poner más "agentes de la ley" en la carretera para que actúen sólo si ven indicios, vamos, que hay que ir haciendo eses o, si eso, cuando se la hayan pegado, no prevenirlo.
Es triste que la vulneración de derechos fundamentales te haga reirte.
No sirve para nada porque sólo cogería los casos muy, muy evidentes.
Serviría para castigar allí donde hay indicios de delito respetando los derechos fundamentales.
Con tu argumento de que vulnerar derechos fundamentales facilita el trabajo de la policía se puede perfectamente justificar la obligación que en todas las estancias de todas las viviendas haya cámaras conectadas a la policía. Toda tu argumeentación aplica para defender ese escenario, riéndote de lo difícil que sería pillar los abusos sexuales, con carcajadas de la de delincuentes que se escaparían sin cámaras en las viviendas, reprochando que se escapasen muchas agresiones de violencia de género, etc.
Vulnerando los derechos fundamentales el trabajo de la policía es mucho más sencillo, eso no se pone en duda, la cuestión es que estás renunciando a tus derechos. Y que tú quieras hacerlo con los tuyos pues me preocupa relativamente, pero que pretendas imponer esa decisión al resto me parece una barbaridad.
Que te paren de forma arbitraria en una carretera obligándote a demostrar tu inocencia y en caso de negarte te condenen por desobediencia a penas de cárcel y retirada de carné es una vulneración flagrante de los derechos fundamentales.
#34 No, lo que me hace gracia es tu propuesta.
Yo no he dicho que lo actual facilite el trabajo de la policía, he dicho que el actual, no siendo perfecto (por varios motivos), es hasta ahora lo más razonable. Lo de que eso justifica cámaras en todas las viviendas conectadas a la policía es una barbaridad que te inventas tú solito.
Yo ni he propuesto ni he tan siquiera dado lugar a eso. El método actual para la detección de alcoholemia se basa en algo que sucede en la vía pública, a la vista y a la interacción con otros. Tu vivienda, en cambio, es de ámbito privado. Si no sabes distinguir eso, mal vamos.
Según tú entonces no debería existir nunca ningún control policial de ningún tipo. Ya.
#38 Yo no he dicho que lo actual facilite el trabajo de la policía
Su ausencia la dificultaría, crees que se le escaparían muchos potenciales delincuentes, que es equivalente a decir que la vulneración de derechos fundamentales les facilita el trabajo.
Lo de que eso justifica cámaras en todas las viviendas conectadas a la policía es una barbaridad que te inventas tú solito.
Los argumentos que has esgrimido aplican.
Yo te he explicado que se vulneran derechos fundamentales y tu defensa de la medida es que de no hacerlo se escaparían delincuentes. Lo mismo aplica si pones cámaras en las viviendas, pillarías muchos más delitos y vulnerarías muchos más derechos fundamentales.
El método actual para la detección de alcoholemia se basa en algo que sucede en la vía pública, a la vista y a la interacción con otros.
Lo que sucede en la vía pública, a la vista y a la interacción con otros es que la gente conduce por las carreteras. Eso no justifica de ningún modo obligar a hacer una prueba potencialmente incriminatoria a la cual si te niegas cometes un delito penado con prisión y retirada de carné.
Tu vivienda, en cambio, es de ámbito privado.
Con las cámaras estaría a la vista. Sigue aplicando el mismo principio, salvo que en este caso sí identificas la vulneración de derechos fundamentales y en los controles arbitrarios con obligación a prueba incriminatoria tienes problemas para ver esa vulneración.
Según tú entonces no debería existir nunca ningún control policial de ningún tipo.
Ninguno en el que se vulnerasen derechos fundamentales, si quieres poner ejemplos concretos los podemos comentar.
En cualquier caso no veo problema en la presencia policial para identificar si hay indicios de delito y que actúen.
#40
¿entonces de qué van los test de alcoholemia?
- No he dicho eso. He dicho que si no es así, no es sólo que no se detectarían los casos actuales, sino que habría más casos. No sólo no es lo mismo sino que es peor.
- Los argumentos que he esgrimido no lo aplican. Tú cuando vas conduciendo tienes que cumplir unas normas de conducción. No cumplirlas en ese ámbito, que está lejos de ser el de la privacidad de un domicilio, puede conllevar a perjudicar la vida propia y de otros de manera inminente. Remarco lo de inminente. Actualmente, y tú lo estás diciendo también, un agente de la ley puede entrar en tu casa si percibe desde fuera la comisión inminente de un delito.
- Buah, la leche, "prueba potencialmente incriminatoria"... nos ha jodido mayo con las flores
- Si no eres capaz de discernir la diferencia entre ir por la carretera conduciendo un vehículo y estar en tu casa en tu intimidad, apaga y vámonos.
- No, es a ti a quien le estoy solicitando ejemplos concretos.
Mira, yo no soy en absoluto fan de la g.c. de tráfico, pero para nada, absolutamente para nada. Es obvio que alguien tiene que realizar algunas de las labores para las que se les encomiendan y que se juegan la vida en otros casos y blablabla, sí, pero no soy en absoluto fan de ellos. Pero es que en abosluto. Me resulta francamente obvio que muchos de los controles que realizan, si no todos, son única y exclusivamente con afán recaudatorio, no por la mejora de la seguridad o, si fuese el caso (sobre todo en el tema radares) los harían de otra manera, pero no, no tratan de prevenir el "delito" sino de castigarlo, y eso no es seguridad vial, es otra cosa.
Ahora, en el tema controles de alcoholemia, salvo que me vengas con una opción mejor, te estás colando.
Y si vas a repetirte en lo mismo pues, oye, ahórrate el tiempo de escribirlo y a mí de leerlo pues, salvo que vengas con algo nuevo e interesante, en particular con alguna propuesta diferente y eficaz, paso de seguir esta conversación, me aburre. Gracias.
Parece que el virus puede salvarnos de la vulneración de derechos fundamentales que supone la detención arbitraria sin indicios de delito en las carreteras.
No hay mal que por bien no venga, esperemos que se tome la decisión y que acabe siendo permanente.
#1 La guardia civil de tráfico no te detiene, te para en controles autorizados y comprueba si lo llevas todo en regla.
Otra cosa es que no lo lleves...
#2 Claro que te detiene, si tú continuas la marcha se considera un delito al supuestamente huir de la policía.
Y una vez detenido te instan a hacer una prueba para que demuestres tu inocencia, de negarte a ello se te considera culpable. Se invierte el peso de la prueba.
Todo ello sin que exista indicio alguno de delito que justifique todo lo anterior. Son detenciones arbitrarias.
#4 Por eso misma regla tampoco tengo que hacer la declaración de la renta, solo pagar lo que yo considere, ya que el fisco entiende que los estoy engañando y tengo que demostrar mi inocencia.
Desconfían de mi buena fe y presunción de inocencia!!!
#2 Van hasta el culo de porros, que es lo único que aprendieron en el instituto.
#2 Se ve que a #1 le va eso de darle al pimple y alegrarse el dia con mas cosillas cuando va a conducir
#13 O eso o no quiero que se vulneren mis derechos fundamentales.
Puedes llenar tu ignorancia de prejuicios o no hacerlo, esa es tu decisión.
#14 La verdad es que me preocupa mas tu miedo a parar en un control de carretera y darte a la fuga, que tener que parar yo
#1 Mucho mejor que haya gente circulando con tasas de alcohol alta. Podrás morir por culpa de un alguien con una tasa de alcohol fuera de los límites, pero mientras tanto habrás sido libre por haber tenido el derecho a que tu vehículo no haya sido detenido arbitrariamente.
Ojalá volver a los años 80, donde todos éramos más libres para conducir y para no llegar a casa.
Hombre, desde que hace cosa de un mes o así me pararon en un control de alcoholemia (dando 0,0 por si alguien piensa que el resultado fue lo que originó mi idea posterior) me he preguntado cuán seguro puede ser, por mucho que cada uno use su boquilla, soplar donde acaba de soplar otro antes hace apenas segundos y que lo ha sujetado (suele ser así aunque a veces es el agente) con sus manos... y a saber cuántos más antes que ese. Y, claro, ese aire va para algún sitio y puede acabar en la cara del agente.
Es la primera mención a esto que veo, y me parece algo bastante grave.
Y no por lo que dice sorrillo, que confunde un control aleatorio con una detención. Ojo, que yo no soy en absoluto fan de la g.c. de tráfico, les he visto muchas más veces haciendo las cosas por joder y por buscar la multa que por "servir y proteger", pero las cosas son como son.
#11Y no por lo que dice sorrillo, que confunde un control aleatorio con una detención.
Cuando te paran en un control arbitrario en la carretera estás detenido hasta que demuestres tu inocencia.
Si te niegas a hacer esa prueba te llevan a comisaría de forma obligada para que te hagan allí la prueba.
Dejemos de intentar blanquear esa vulneración de derechos fundamentales.
#12 Me pregunto qué propones como alternativa a que se trate de evitar, en la medida de lo posible, que haya conductores borrachos al volante. Espero ansioso tus sugerencias.