Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaya por dios, ya me extrañaba a mi, que saliese para adelante un referendum para algo tan importante... si el poblacho no sabemos de estas cosas y vamos a votar sin conciencia...
#17:
#16 La culpa en todo caso será de algunos griegos, o de algunos españoles. Será culpa de Botín, será culpa del BBVA, será culpa en menor medida de todos los nuevos ricos que se compraron una vivienda para especular y será culpa de ese hijo de puta que te está diciendo por televisión que la culpa es de los griegos por ser partícipe de esta farsa.
La persona que está todo el día trabajando, que sólo puede ver Antena 3, Telecinco, Cuatro o TVE, lee El País o El Mundo no ha tenido la libertad para hacerse una idea de cómo estaban las cosas o porqué estaban funcionando de una manera u otra. Y esto es así, está todo montado para que todo siga igual, para venderte la idea de que todo funciona y que esta es la única alternativa. No es que las demás sean erróneas, es que no existen.
La persona que está todo el día trabajando, que sólo puede ver Antena 3, Telecinco, Cuatro o TVE, lee El País o El Mundo no ha tenido la libertad para hacerse una idea de cómo estaban las cosas o porqué estaban funcionando de una manera u otra. Y esto es así, está todo montado para que todo siga igual, para venderte la idea de que todo funciona y que esta es la única alternativa. No es que las demás sean erróneas, es que no existen.
#40:
#39
El resto de votos que vayan a otros partidos sera lo mismo que tirarlos a la basura.
¡¡Bipartidismo wins!!
Los que piensan así son los que no eligen, porque no tienen opciones donde elegir.
Yo elijo tirar el mío a la basura, y sí más gente tuviera los cojones para hacerlo, no habría una montaña de basura sino escaños y cambios.
Te animo a que tires tu voto a la basura.
El resto de votos que vayan a otros partidos sera lo mismo que tirarlos a la basura.
¡¡Bipartidismo wins!!
Los que piensan así son los que no eligen, porque no tienen opciones donde elegir.
Yo elijo tirar el mío a la basura, y sí más gente tuviera los cojones para hacerlo, no habría una montaña de basura sino escaños y cambios.
Te animo a que tires tu voto a la basura.
#13:
#11 Claro, la culpa es de los griegos que se levatan a las 7 de la mañana para ir a trabajar y poder pagarse la hipoteca, si España se fuese a tomar por el culo como Grecia seguro que la culpa también sería de los mismos. Aquellos que se enriquecieron y se están enriqueciendo especulando van a ser todos un angelitos que ni pinchan ni cortan.
Más guillotinas hacen falta...
Más guillotinas hacen falta...
#16:
#13 La culpa es de los Griegos ... España se está yendo a la mierda ... la culpa es de los españoles.
En vuestro mundo de piruleta igual existe eso de tener el privilegio de poder votar pero no la responsabilidad de lo que ocurra con los resultados de esas votaciones ... en el mundo real los ciudadanos son los responsable SIEMPRE que tengan soberanía.
#14 Lo tuyo es peor y mas hipócrita aún, si es para votar unas elecciones la culpa de los pésimos resultados es del bipartidismo y los medios de comunicación y el hombre del saco.
Pero si es un referéndum todo eso desaparece los ciudadanos ya no son parciales, están super informados y son todos doctores en economía y ciencias políticas ... claro, hasta que el resultado sea malo, entonces volverás al clásico que los manipularon y los informaron mal o que los otros países les atacan y les perjudican ...
#15 Tratan a la ciudadania como si fuese un bebe, sin cargarle ninguna responsabilidad por sus actos. Luego irán de "demócratas" cuando no saben lo que eso significa.
En vuestro mundo de piruleta igual existe eso de tener el privilegio de poder votar pero no la responsabilidad de lo que ocurra con los resultados de esas votaciones ... en el mundo real los ciudadanos son los responsable SIEMPRE que tengan soberanía.
#14 Lo tuyo es peor y mas hipócrita aún, si es para votar unas elecciones la culpa de los pésimos resultados es del bipartidismo y los medios de comunicación y el hombre del saco.
Pero si es un referéndum todo eso desaparece los ciudadanos ya no son parciales, están super informados y son todos doctores en economía y ciencias políticas ... claro, hasta que el resultado sea malo, entonces volverás al clásico que los manipularon y los informaron mal o que los otros países les atacan y les perjudican ...
#15 Tratan a la ciudadania como si fuese un bebe, sin cargarle ninguna responsabilidad por sus actos. Luego irán de "demócratas" cuando no saben lo que eso significa.
#10:
Y al final la democracia saltó por la ventana.
Comentarios
vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaya por dios, ya me extrañaba a mi, que saliese para adelante un referendum para algo tan importante... si el poblacho no sabemos de estas cosas y vamos a votar sin conciencia...
#3 El poblacho ese tan listo escogió a Papandreu.
#6
Eso no es totalmente cierto.
Para escoger tiene que haber opciones, los sitemas bipartidistas dificultan que el populacho conozco otras opciones, y minimiza el peso de los que consiguen conocerlas y deciden votarlas.
Si no hay opciones no hay elección.
Si no hay elección no hay democracia.
#8 desconocia que Grecia fuese una dictadura en la que solo se pudiesen presentar dos partidos politicos. Como mola esto de no depurar responsabilidades. Queda mucho mas buen rollista esto de echar la culpa al viento o a algo que nadie sabe que es o donde esta... vease.. mmm no se, mercados extrangeros?
#11 Claro, la culpa es de los griegos que se levatan a las 7 de la mañana para ir a trabajar y poder pagarse la hipoteca, si España se fuese a tomar por el culo como Grecia seguro que la culpa también sería de los mismos. Aquellos que se enriquecieron y se están enriqueciendo especulando van a ser todos un angelitos que ni pinchan ni cortan.
Más guillotinas hacen falta...
#13 nunca he dicho que la guillotias no hagan falta. De la misma forma que no digo, que en una democracia hay una cadena de mandos, en cuyo extremo, esta el pueblo griego. Este es el responsable maximo de lo que se haga en su pais. El resto son eufemismos
#13 La culpa es de los Griegos ... España se está yendo a la mierda ... la culpa es de los españoles.
En vuestro mundo de piruleta igual existe eso de tener el privilegio de poder votar pero no la responsabilidad de lo que ocurra con los resultados de esas votaciones ... en el mundo real los ciudadanos son los responsable SIEMPRE que tengan soberanía.
#14 Lo tuyo es peor y mas hipócrita aún, si es para votar unas elecciones la culpa de los pésimos resultados es del bipartidismo y los medios de comunicación y el hombre del saco.
Pero si es un referéndum todo eso desaparece los ciudadanos ya no son parciales, están super informados y son todos doctores en economía y ciencias políticas ... claro, hasta que el resultado sea malo, entonces volverás al clásico que los manipularon y los informaron mal o que los otros países les atacan y les perjudican ...
#15 Tratan a la ciudadania como si fuese un bebe, sin cargarle ninguna responsabilidad por sus actos. Luego irán de "demócratas" cuando no saben lo que eso significa.
#16 La culpa en todo caso será de algunos griegos, o de algunos españoles. Será culpa de Botín, será culpa del BBVA, será culpa en menor medida de todos los nuevos ricos que se compraron una vivienda para especular y será culpa de ese hijo de puta que te está diciendo por televisión que la culpa es de los griegos por ser partícipe de esta farsa.
La persona que está todo el día trabajando, que sólo puede ver Antena 3, Telecinco, Cuatro o TVE, lee El País o El Mundo no ha tenido la libertad para hacerse una idea de cómo estaban las cosas o porqué estaban funcionando de una manera u otra. Y esto es así, está todo montado para que todo siga igual, para venderte la idea de que todo funciona y que esta es la única alternativa. No es que las demás sean erróneas, es que no existen.
#17 no conocer un delito no te exime de que lo hayas realizado. La responsabilidad de un ciudadano en una sociedad democratica es informarse, maxime con todos los medios que hoy dia se disponen. Si el ciudadano tiene la responsabilidad de elegir sus gobernantes, tiene tambien la responsabilidad maxima de lo que estos hagan. Un poco mas de seriedad, si lo que se quiere es arreglar las cosas.
Y no, no digo de todos los griegos, pero si de la mayoria (que en su defecto son los que han autorizado a Papandreu). Sino te gusta, te animo a que defiendas otras ideologias que no sean democraticas, ya sea dictaduras o anarquismo. Pero en una democracia griega, si, el pueblo griego es responsable maximo de sus actos.
Tus comentarios me recuerdan al chiste de un criminal estadounidense que va al hospital en el cual cada planta tiene: culpa de los padres, culpa de la sociedad, culpa de...
#17 Increible, acabas de usar casi los mismos argumentos que uso yo en contra de la democracia:
"La persona que está todo el día trabajando, que sólo puede ver Antena 3, Telecinco, Cuatro o TVE, lee El País o El Mundo no ha tenido la libertad para hacerse una idea de cómo estaban las cosas o porqué estaban funcionando de una manera u otra."
Ahora creo que te toca explicarme porque defiendes la democracia.
#19 Yo defiendo una democracia donde exista pluralidad, donde realemente la soberanía resida en el pueblo trabajador y no en los grandes grupos económicos y de presión que plantean el debate social día a día conforme a sus intereses, a su negocio.
#20 ¿Y eso exculpa a los ciudadanos por despreocupados?
#21 Vamos, que viendo la situación, podrías decir que estás en contra de la democracia actual.
#22 Lo que no los hace es cómplices, en todo caso víctimas.
Y bueno, sí... esta farsa no es una democracia..
#25 Por lo tuyo me refería a tu argumentación (creía que eso era evidente), exculpas a los ciudadanos de todo, porque no les dan la información mascada por televisión como a ti te gustaría.
#24 Vamos, que la falta de interés por parte de los ciudadanos para arreglar las cosas los convierte en victimas ... gracias, es cojonudo, no cuentes con que confié en una democracia dirigida por ese tipo de ciudadanos.
Esto no es una democracia porque está amañada, pero protestas por no celebrar un referéndum que supongo que también seguiría igualmente amañado ...
#26 Creo que lo he dejado suficientemente claro a lo largo de mis comentarios, para que exista democracia tienen que existir opciones y esas opciones no son solo siglas, son ideas, es información que unicamente es trasmitida a la ciudadanía por los mismos medios de presión que deciden cual va a ser el debate social del día a día, y todos ellos tienen los mismos intereses económicos.
El ejemplo que puse de la burbuja fue muy claro, ya cuando estaba explotando y todo el mundo sabía que iba a ser un desastre enorme ya se empezaba por fin a ver alguna entrevista en EL País o El Mundo, de algún economista afirmando que esto era un secreto a voces. Pero jamás se llegó a plantear en plena gestación.
Ahora con la dación en pago pueden discutir sobre si darle la casa al banco, cerramos la hipoteca o no cerramos la hipoteca. Pero ninguno dice: ‘que le den por culo al banco, que el banco ya tiene bastantes casas, y no le damos la casa, porque el derecho a la vivienda está en la Constitución y si no estos señores y sus cuatro hijos se quedan sin casa’.
La prensa es un pilar central de la democracia, y si toda la prensa tiene el mismo enfoque de las cosas solo va a haber una opción posible.
El referendum es necesario porque al fin y al cabo es una herramienta de participación ciudadana, pero es un detalle menor si ampliamos el espectro lo suficiente como para ver que aquí el cotarro lo controlan entre cuatro.
#29 Ya, y como piensas salir de ese circulo vicioso si no puedes confiar en los propios ciudadanos ni para que cambien de partidos políticos y salgan del bipartidismo ni para que cambien de medios de información que no promocionen el bipartidismo .... ¿Cuanta confianza te merece una sociedad que no es capaz de solucionar eso?
¿Que se supone que has hecho tu que sea especial para darte cuenta de ello y salir de ese circulo vicioso?
#30 En estos temas es donde resalta la importancia de la educación, la actitud crítica como base indispensable, pero esta se ha de aprender y desarrollar.
Luego está el tema de la información, no nos engañemos pensando que los usuarios del nuevo instrumento (de momento no demasiado controlado) que es internet se usa de manera de masiva para generar opinión. La mayoría usa los medios 'tradicionales' para 'sentirse' informado de la realidad que le rodea (también esta el tema de ruido y desinformación por exceso de este).
Y un detalle importante es que es imposible ser crítico y generar opiniones 'no inducidas' si no se tiene acceso de otro tipo de información, contrastes 'reales' y voces críticas típicamente acalladas en los mass-media.
Resumiendo: Internet es una gran oportunidad para generar un cambio de conciencia y esta se potencia con una educación mínimamente decente. Todavía tenemos alguna oportunidad
Acabo de ver video interesante relacionado:
José Pablo Feinmann: "En la televisión se trabaja para estupidizar a las personas"
José Pablo Feinmann: "En la televisión se tra...
youtube.com#26
El pulpo Paul no tuvo la culpa de que la selección española ganara el mundial.
Acepto que se diga que la gente es corresponsable por no informarse, organizarse, movilizarse, etc.
No acepto que se diga que la gente es responsable porque han elegido al partido A o al B, pues no han elegido ya que no ha habido elección.
La culpa no es de la violada aunque vista como una puta, la culpa es del violador, y además en este caso en la tienda de ropa (propiedad del violador) sólo hay para escoger ropas de puta.
#31 Me estas diciendo que la ciudadanía no tiene capacidad para decidir .... no entiendo porque no van a poder votar a otros partidos, pero vale, acepto pulpo.
¿Para que seguir con la democracia? Es una estafa y no va a cambiar en un futuro próximo. ¿Para que referendums?
#22 ¿Qué democracia actual? No estamos en democracia. Democracia= Poder en el pueblo. Esto no se cumple ni en sueños, ergo no estamos en democracia.
Ya está bien de malgastar esta palabra con cosas que no son democracia.
#34 Un referendum es un inicio de algo más cercano a democracia.
#35 Si, tu eres de los de la democracia utópica que nunca jamas ha existido en ningún sitio de la tierra.
Supongo que no votaras para no participar en ese engaño.
Te pego una cita:
La idea es ésta: en una democracia homologada no cabe decir que del pueblo soberano sale el Gobierno. No puede ser por incapacidad del pueblo. No entiende las leyes. No entiende los programas, se los dan hechos. Aunque los lea no los entiende. El gobierno de una sociedad compleja supone unos elevados conocimientos. Es como si metes a un individuo cualquiera en una central nuclear. No puede hacer nada, no sabe. Es imposible. Y tampoco entiende lo que sucede en una sociedad política. El pueblo no se da las reglas de juego, están dadas de forma determinista: la monarquía en España no fue una regla de juego, venía impuesta por la realidad. La democracia es pues un sistema en que unas pauriarquías se han ido contrapesando y así se llega a un sistema artificioso pero práctico que consiste en someterse cada cuatro o cinco años a un control. No se sabe si es o no prudente ese control. Pero hay que rebasarlo. Las elecciones son una ceremonia que supone un control, los que están en el Gobierno pueden ser cambiados. Pero no porque dependa del pueblo. Los mecanismos son aleatorios ya que sabe Dios por qué acaba sucediendo lo que sucede. En las elecciones la gente no va a confirmar un Gobierno o no porque lo haga bien o mal. El pueblo anónimo, no categorizado como sucede en las democracias orgánicas vía soviet, familia o Universidad, pues eso, el pueblo anónimo, indiferenciado, vota. El pueblo tiene entonces la ilusión de tener el poder. Pero no es así, claro. No hay voluntad general, ésa es una idea metafísica.
c/c #37
#36 Gracias por la basura de lectura.
Así que los soviets son sensación de poder.
Y la utopía no existe. Y si no existe en ningun lugar la democracia es simple. Porque no interesa. Hasta que el pueblo despierte y se rebele contra este sistema como siempre ha sido.
#38 Se que te iba a gustar, te la puse con todo mi cariño querido chipiritiflautico La culpa de que el pueblo no espabile y se revele ... ¿de quién se supone que es?
#37 Te reto a que mañana a la hora del pincho bajes al bar de la esquina y preguntes si alguién te puede nombrar de 10 partidos políticos que se presenten en Asturias.
No hay 10 partidos en Asturias con opciones a conseguir escaños en las elecciones generales ... solo hay 4 (Foro, PPSOE e IU) y con IU dudo mucho que consiga nada. El resto de votos que vayan a otros partidos sera lo mismo que tirarlos a la basura.
Sobre 2. .... lamento desilusionarte, todos con los que trabajo son informáticos y llevan años usando intensamente internet ...
eso no ha hecho que dejen de ser zombis per se.
#39
El resto de votos que vayan a otros partidos sera lo mismo que tirarlos a la basura.
¡¡Bipartidismo wins!!
Los que piensan así son los que no eligen, porque no tienen opciones donde elegir.
Yo elijo tirar el mío a la basura, y sí más gente tuviera los cojones para hacerlo, no habría una montaña de basura sino escaños y cambios.
Te animo a que tires tu voto a la basura.
#40 Ya, cuéntamelo después de las elecciones a ver en que partidos han acabado los 8 escaños que tiene Asturias ... ¿quieres que te lo diga ya? se los reparten todos entre Fac, PSOE y PP .... Anda, si en Asturias no hay bipartidismo.
Mírate los resultados de las ultimas elecciones a ver cuantos como tu tendrían que haber tirado su voto en Asturias ademas tirándolo a tu mismo partido, no a cualquier otro minoritario ....
#44 Opciones hay, lo que no hay son ganas de informarse ni ganas de intentarlo por h o por b. Y ese es el problema y la culpa del ciudadano. Y mientras la gente no se conciencie y deje de ir a fichar cada 4 años y busque aquel partido que le sea mas cercano y le vote, independientemente de que los demas lo voten o no, pues seguiremos igual. Y eso es responsabilidad del ciudadano.
Yo no te diria que fueras a preguntar por 10 partidos, ve a preguntar por las propuestas, o por quien llevan en las listas. La mayoria, no lo sabe, ni le importa saberlo.
#45 Eso te lleva a 57 a parte de saber los programas de lo que proponen, deberías tener fe en que hagan lo propuesto.
Por cierto, ¿te has leído últimamente algún programa electoral? son pura retorica, no hay datos técnicos ni dicen como piensan llevarlo a cabo, son todos un brindis al sol, un conglomerado de ideas la mitad populistas para arañar electores y la otra mitad inviables.
#52 Grecia lleva confiando en la familia Papandreus desde hace generaciones, abuelo y padre fueron presidentes, lo cual no deja en muy buen lugar a los electores griegos ...
#56 Coincido con él en que el poder tiene mucha fuerza y juega con ventaja y tienen capacidad de manipular a la población o al menos a llevarlos a su terreno. Lo que le trato de argumentar es que el problema no es político, es un problema sistémico, lo que falla es la democracia en sí. Es imposible conseguir una ciudadanía ilustrada consciente de lo que vota y con capacidad para entender la repercusión que tendrían sus decisiones.
#64 "Si el pueblo es tonto o inculto ¿entonces por qué se le culpa de la crisis?"
No le culpo de nada, si lo hago es para desarrollar la argumentación, de hecho creo que debería eximirsele de esa responsabilidad.
"¿Se puede acusar a alguien que se encontró un billete por la calle y "aprovecho" su oportunidad y se lo quedó de que la otra persona perdiera el billete? pues no, haber cuidado mejor el billete que te correspondía a ti evitar que se perdiera."
Eso me parece una argumentación contra la democracia por parte del estado en el sentido: ¿para que le das responsabilidad a los ciudadanos si no saben usarla (ciudadanos normales) o se aprovechan de ella (políticos grupos de poder)?
"¿como se va a comparar la política a una central nuclear?"
Es mucho mas compleja la política, ten en cuenta que abarca prácticamente todo, es desde la política donde se planifica por ejemplo el plan energético nacional, o el plan económico nacional ¿Crees que eso es fácil? ademas un fallo gordo en política puede llevarte a hundir a toda la población en la miseria durante generaciones, un fallo en una central es solo una crisis en comparación.
Hablas de José Blanco .. claro, es que nuestros políticos/ministros son una puta mierda desde hace mmm 30 años. Van sin rumbo, solo saben hacer seguidismo de las instrucciones que les da la Unión Europea sin darse cuenta de las repercusiones que tiene para el país y sin pararse a pensar si realmente nos conviene a todos. (si "culpo" a los ciudadanos por su irresponsabilidad, imagínate como veo a los políticos, no son irresponsables, son directamente traidores).
"De todos modos una persona inteligente, con curiosidad y con ganas de aprender ...."
Ya claro, pero es que vale lo mismo el voto de Belen Esteban y seguidores o el de cualquier cani que el tuyo ¿quienes crees que son mayoría?
#65 No te has leido el resto de comentarios de la noticia ¿eh?
#73 Los últimos que leí fue antes de las elecciones municipales. Olvidas que el ciudadano tiene el poder de retirar su voto en las próximas elecciones al partido que le haga mentido en cuanto a que medidas iba a tomar. El problema es que no se hace, xq aqui mucha gente no vota, ficha. Si la gente comenzara a votar de forma critica, ya veras que rápido dejaban de engañar entre lo que prometen y lo que hacen después.
Cierto es que los programas de algunos partidos son bastante difíciles de entender. Por eso los que no me dejan claro que piensan hacer, los descarto, y busco otros mas concretos que pueda entender. Ademas no es difícil ver que medidas piensan tomar en las entrevistas que ahora tenemos hasta en la sopa.
Lo que quería decirte es que información hay de sobra, pero a muchos no le importa buscarla porque no realizan un voto informado, cada 4 años votan a lo de siempre, o a lo que dice tal o cual personaje, y lo demás no le importa.
#74 Lo que quería decirte es que información hay de sobra, pero a muchos no le importa buscarla porque no realizan un voto informado, cada 4 años votan a lo de siempre, o a lo que dice tal o cual personaje, y lo demás no le importa.
Creo que eso ya está argumentado y contra-argumentado en los comentarios de esta noticia, la gente que vota sin informarse son mayoría, a parte que son manipulados por los medios, ¿La solución es seguir confiando en lo que voten estos ciudadanos? ¿la solución pasa por cargarlos de mas responsabilidad haciendo que tomen mas decisiones aun?
#75 Ya se comento en este mismo post, no creo que decir "esq me manipulan" valga. Internet esta ahí y permite informarse libremente de lo que se quiera. Lo que no hay es ganas. Las cosas seguirán igual hasta que haya un cambio de generación o un cambio en la actitud de los votantes.
Y no me parece mal cargarles la responsabilidad de sus decisiones, que no es de nadie mas que de los ciudadanos.
#76 Bien, estamos de acuerdo entonces, salvo en lo del cambio generacional, eso no creo que se produzca, los ciudadanos no tienen que se expertos en política (lo que engloba casi todo), es lógico que no haya ganas, el cargar a los ciudadanos con esa responsabilidad es un autentico disparate. ¿Crees que tu generación o la siguiente no va a tener mejores cosas que hacer que preocuparse de todas las leyes, reformas y demás cosas que hagan los políticos?
Como se suele decir, los ciudadanos lo que quieren es vivir bien, tener un trabajo donde consiguen dinero para gastar, cuidar a su familia, vivir la vida. Su interés en política solo es para cuando no se consiguen esos objetivos.
Como dijo Homer Simpson, elegimos a los políticos para que piensen por nosotros, y eso es la cruda realidad, si las cosas van bien, la gente pasa de la política, tiene cosas mejores que hacer en la vida.
¿Cual es entonces la responsabilidad de los ciudadanos?
#77 Respecto al cambio generacional, me refiero a que espero (y esto es puro acto de fe) que la gente "fiche" menos y vote mas con algo de idea en las generaciones mas jovenes. Los mayores, sin querer ofender, en muchos casos votan a un partido u otro por votar a lo contrario a lo que no les gusta. Creo que la gente joven ya no tiene esos prejuicios y espero que poco a poco la situacion sea algo mas normal.
Los ciudadanos en general se han vuelto perezosos. Quieren que todo se les de hecho, pero no quieren responsabilidad si las cosas salen mal, y esa idea es la que nos trae como nos trae. (A mi no me mires, yo vote a kodos)
#78 Sigo sin creer que suponga algún cambio real aunque las nuevas generaciones estén mas concienciadas, los partidos políticos evolucionaran a la par que ellos y los métodos de "adoctrinamiento" también irán cambiando según las necesidades.
El problema lo veo en el sistema en sí, corrompe a los ciudadanos haciéndoles creer que tienen la culpa o parte de ella de la situación y corrompe a los políticos haciéndoles tomar medidas populistas para ganarse el favor de los ciudadanos ya que su puesto depende de ellos.
Para mi el sistema democrático es un sistema muy maquiavelico, ata a ciudadanos y políticos haciendo que finalmente el barco sea ingobernable y vaya sin rumbo.
#81 Hombre, leyéndote a ti lo primero que pienso es que hay esperanza, no? Pero tu crees que el problema es la democracia por si misma, los partidos politicos, o ambos ??
Lo respondo en #79 en el segundo y tercer parrafo y añado, el gran logro de la democracia es hacer sentir culpables a los ciudadanos evitando de ese modo que derriben el sistema en una revolución, les hace creer que los que fallan son ellos, que necesitan mas educación, mas implicación, mas democracia. Cuando es el propio sistema el que falla.
Cuando dices ser consciente de lo que votan te refieres a que están votando a politicos corruptos o a toda la magnitud de lo que representa un partido político ? Supongo que va por los dos sentidos y el tema tiene miga porque los politicos toman decisiones en todos los ámbitos...
Pues a las dos cosas, pero principalmente a los segundo, no saben a lo que votan porque no pueden comprender un programa politico completo, no lo entienden ni los propios politicos, para eso se especializan cada uno en su parte.
Ademas aunque los partidos quieran ser fieles a su programa, no siempre pueden serlo, ya que las medidas no salen unicamente de su voluntad, en muchos casos tienen que pactar con otros partidos y acaba saliendo un mal refrito de lo que ellos mismos proponian.
Si la gente fuera consciente de lo que vota esta claro que no ganarían de nuevo PP o PSOE para empezar, pero no se si quieres llegar a eso, o a otro modelo de organización social nuevo...Cosa muy interesante por otro lado... Cual sería tu propuesta pues ??
A otro modelo de organización social, el plan politico está en desarrollo.
Yo creo que la educación es la primera base de una democracia sana,pero hoy la educacíon es mas un sistema de selección que no un método para adquirir conocimientos ... Aunque se adquieran, claro...
La educación hay que cambiarla por completo, como practicamente todo.
#82 A otro modelo de organización social, el plan politico está en desarrollo.
El plan político de ese modelo nuevo esta en desarrollo ?? O te refieres al plan político actual ??
A que modelo de organizacíon nuevo te refieres o propones ?? Concrétame un poco más...Estoy intrigado y abierto, soy firme defensor de cualquier propuesta en direccion a buscar soluciones...Lo normal, por desgracia
es quedarse en la simple y estéril crítica...
#83 El plan político de ese modelo nuevo está en desarrollo.
Bueno te paso por privado un página donde se pueden ir viendo pinceladas del modelo, espero que no seas de la "ideología dominante" de menéame (alias atunes) porque lo odiarás
#84 Si lo he hecho bien debes tener un privado...
#73 Coincido con él en que el poder tiene mucha fuerza y juega con ventaja y tienen capacidad de manipular a la población o al menos a llevarlos a su terreno. Lo que le trato de argumentar es que el problema no es político, es un problema sistémico, lo que falla es la democracia en sí. Es imposible conseguir una ciudadanía ilustrada consciente de lo que vota y con capacidad para entender la repercusión que tendrían sus decisiones.
Hombre, leyéndote a ti lo primero que pienso es que hay esperanza, no? Pero tu crees que el problema es la democracia por si misma, los partidos politicos, o ambos ??
Si la gente fuera consciente de lo que vota esta claro que no ganarían de nuevo PP o PSOE, pero no se si quieres llegar a eso, o simplemente a otro modelo de organización social nuevo...Cosa interesante por otro lado...
Cual sería tu propuesta pues ??
Yo creo que la educación es la primera base de una democracia sana,pero hoy la educacíon es mas un sistema de selección que no un método para adquirir conocimientos...Aunque se adquieran, claro...
#73 Coincido con él en que el poder tiene mucha fuerza y juega con ventaja y tienen capacidad de manipular a la población o al menos a llevarlos a su terreno. Lo que le trato de argumentar es que el problema no es político, es un problema sistémico, lo que falla es la democracia en sí. Es imposible conseguir una ciudadanía ilustrada consciente de lo que vota y con capacidad para entender la repercusión que tendrían sus decisiones.
Hombre, leyéndote a ti lo primero que pienso es que hay esperanza, no? Pero tu crees que el problema es la democracia por si misma, los partidos politicos, o ambos ??
Cuando dices ser consciente de lo que votan te refieres a que están votando a politicos corruptos o a toda la magnitud de lo que representa un partido político ? Supongo que va por los dos sentidos y el tema tiene miga porque los politicos toman decisiones en todos los ámbitos...
Si la gente fuera consciente de lo que vota esta claro que no ganarían de nuevo PP o PSOE para empezar, pero no se si quieres llegar a eso, o a otro modelo de organización social nuevo...Cosa muy interesante por otro lado...
Cual sería tu propuesta pues ??
Yo creo que la educación es la primera base de una democracia sana,pero hoy la educacíon es mas un sistema de selección que no un método para adquirir conocimientos...Aunque se adquieran, claro...
#44 Hola iwi...os llevo leyendo en este interesante debate tanto a ti como a odio #37 y creo que los dos tenéis razón creo que odio tiene parte de razon cuando dice que el "poder" juega con ventaja y desinforma y en cuanto a la responsabilidad que tienen esos mercados internacionales,que personalmente creo que no son algo etereo o irreal, en el origen de la crisis mundial pero a la vez te doy la razon en el que el pueblo debe asumir su responsabilidad...Pienso que si no se quieren cambiar las cosas por la fuerza y el problema es político debemos nosotros ser políticos y actuar en consecuencia...De ahi que no acabe de entender lo que dices sobre el bipartidismo etc...Estas proponiendo votar a PP o PSOE ??
#38 Estos son como Churchill, ese "gran demócrata" que se dedicaba a gasear kurdos mientras decía el único y mejor sistema posible era el de los suyos, los representantes burguses, y condenaba cualquier alternativa.
#36 Si el pueblo es tonto o inculto ¿entonces por qué se le culpa de la crisis?¿por qué se le culpa a los funcionarios que, al ser el pueblo "tonto", eligieron aprovechar la oportunidad que el gobierno "listo" les ofreció de trabajo estable para toda la vida y bien pagado (caso Grecia)?¿por qué se le acusa al pueblo "tonto" de querer haber vivido por encima de sus posibilidades cuando los políticos y empresarios, los "listos", deberían haber administrado para que no ocurriera el desastre económico?
¿Se puede acusar a alguien que se encontró un billete por la calle y "aprovecho" su oportunidad y se lo quedó de que la otra persona perdiera el billete? pues no, haber cuidado mejor el billete que te correspondía a ti evitar que se perdiera.
Si gente como José Blanco que no tiene estudios está ahí arriba ¿como se va a comparar la política a una central nuclear? la física funciona siempre que se sigan las reglas porque está compuesta de leyes fijas, la política no, hoy te puedes aprender todas las leyes europeas, como funciona la UE y sus organismos, etcétera y mañana se disuelve la UE o se une con EEUU para competir con China con una moneda única, por ejemplo, y toca aprender de cero.
De todos modos una persona inteligente, con curiosidad y con ganas de aprender cuando entre en una central nuclear intentará aprender como funciona y para que sirve cada cosa, y creo que la política está llena de gente así en partidos menores y no es tan compleja como la física nuclear, para empezar.
#34
No pueden votar a otros partidos porque desconocen su existencia.
Hace menos de una semana, me realizaron una encuesta telefónica de intención de voto y de valoración de candidatos, evidentemente me preguntaron por unos pocos partidos muy concretos, cuando dije que no iba a votar a los que tú ya sabes me preguntaron que a cual iba a votar. Dije que al PCPE y la teleoperadora me preguntó por curiosidad personal qué partido era ese.
Te reto a que mañana a la hora del pincho bajes al bar de la esquina y preguntes si alguién te puede nombrar de 10 partidos políticos que se presenten en Asturias.
¿Para qué seguir con la democracia?
1. Porque a tiros no vamos a ningún lao.
2. Porque con la explosión de internet y los medios de información descentralizados y bidireccionales confiamos en que cada vez haya más personas y menos zombis.
3. Porque seguir con la democracia no nos impide realizar otros proyectos de autogestion, de prosumo, de comercio justo, de redistribución, de ayuda mutua, de solidaridad o de reciprocidad
4. Porque no somos cortoplacistas y creemos en el largo plazo.
¿para qué referendums?
1. Porque los ejercicios democráticos son positivos a la hora de educar a la población en el uso de la democracia.
2. Porque es una buena herramienta para desenmascarar la democracia:
- En españa las campañas institucionales de los referendums que se han hecho hasta la fecha no han sido para promover la participación sino para promover el "SÍ":
el sí a la constitución
el sí a la otan
el sí al tratado para la constitución europea
Si hubiera ganado el "NO" en alguno de esos referendums, hubiesemos visto como habrian hecho lo que les hubiera dado la gana.
Estos griegos, que no son tontos, vieron que iban a perder, y se curaron en salud.
Quedan mal pero no tan mal como hubieran quedado tras aplicar las medidas que la población habría rechazado en el referendo.
#16 ¿Escuchaste por algún medio de comunicación algún debate sobre la burbuja allá por 2002, 2004 o 2005? Yo no, todo el mundo hablaba pero hablaba en circulos marginales. Hablaba en foros de internet, en el bar de la esquina o en algún periódico de tirada marginal.
#20 si, y?
Pues chico, cancelad las elecciones del 20 de noviembre, porque yo no veo mas que cosas del PPSOE
#16
Creo que no he dicho "nada mío" así que no entiendo donde ves hipocresía.
Sólo estoy criticando el modelo bipartidista porque pretenden responsabilizar a la población por haber elegido tal o cual partido, cuando de hecho no hay elección posible.
No estoy planteando alternativas, porque este no es el momento ni el lugar.
#11
¿Has leído algo de lo que he puesto?
No importa que se presenten medio millón de opciones si no se dan a conocer.
No puedes escoger las opciones que no conoces.
El bipartidismo es por tanto una dictadura, en la que de vez en cuando se vota algo irrelevante, como en muchas dictaduras.
#8 Ahora la culpa de que haya salido Papandreu elegido es del FMI, el BCE, Merkel, Obama, Israel, los mercados, Goldman Sachs y JP Morgan, ¿cierto? Desde luego, qué ganas de echar balones fueras y de no querer tener ni una pizca de responsabilidad en nada. Así nos va, con tanto infantilismo naïve y con un gobierno mayoría absoluta del PP en ciernes.
#6 Estoy seguro que todo lo que hace tito Papandreus es lo que le prometió a sus votantes,
#52 Si hubiera dicho qué es lo que iba a hacer no le hubieran votado. Tristemente está demostrado que una cantidad importante de la población vota a quien le promete cosas bonitas, no a quien le habla de realidades. Por eso Zapatero fue elegido. Y así nos ha ido.
#6 No hables muy alto. Aquí cogimos a Zapatero, y parece que con toda probabilidad, van a coger a Rajoy. Así que...
Y al final la democracia saltó por la ventana.
Ampliada: http://www.rtve.es/noticias/20111103/division-gobierno-griego-pone-papandreu-contra-cuerdas/472897.shtml
#1 Si algún admin cambia el enlace por mi perfecto. Aunque espero que europapress lo amplie también...
Ooooooh! ¿Pero no era taaaaan demócrata ayer? A ver quien me niega ahora que este hombre es un mezquino.
Farolazo a lo Zapalcaba o a lo Rubaltero.
#7 Perdón, creo que es Rubaljoy o Rabalcaba, como quieras.
La gente que habla de que Grecia debía votar en referendum y que si la democracia y tal y cual, no sé muy bien de donde cree que sale el dinero destinado a ayudar a Grecia.
Se deben pensar que sale del bolsillo de Botín o algo así.
#51 " La gente que habla de que Grecia debía votar en referendum y que si la democracia y tal y cual, no sé muy bien de donde cree que sale el dinero destinado a ayudar a
la banca europea usureraGrecia. "Hijo mio lo tuyo es de juzgado de guardia.
#54 Si la banca no hubiera concedido préstamos ahora en Grecia estarían en plena guerra civil y devorándose unos a otros. No veo qué hay de malo en prestar dinero a quien lo necesita, ni en cobrar intereses por ello. Ni, evidentemente, en exigir que ese préstamo sea devuelto.
Aun a riesgo de cenarme unos cuantos negativos, cada vez tengo más claro que ser de izquierdas consiste en no tener idea de las nociones más básicas de economía.
#59 Das por hechas muchas cosas tú. Si en vez de ser la banca la que le hubiera prestado el dinero hubiera sido la Unión Europea mediante ayudas de fondo común (a muy bajo interés) no estaríamos así ahora. Porque la unión que nos vendieron era eso, fraternidad de estados, unión y ayuda mutua, no canivalización salvaje de intereses. Te lo dice uno que sabe nociones básicas de economía, y soy de izquierdas por cierto.
#59 Soy de izquierdas y te pregunto el dinero de los prestamos donde ha ido, por que los que manipularon los datos para poder entrar en la union europea no estan condenados y en prision, como puede ser que el presidente del banco central no este condenado. Como puede ser que el presidente del banco central, la delegada del fmi en europa y la persona encargada de la deuda griega sean todos ellos exmiembros de goldman sachs. Te recomiendo que veas Debtocracy y inside job. Y por ultimo quien ha llevado a Grecia a esta situacion a sido tanto el pp como el psoe de alli. Uno puede ser de izquierda o de derechas pero los partidos de hoy en dia son mafias que solo miran sus intereses.
Primero esta la gente y despues los beneficios
Al final triunfará la democracia! La de los partidos, claro.
#4 Claro porque democracia directa ha funcionado verdad?
Pues si Grecia salia del Euro la gran perjudicada indirectamente sería España.
Si Grecia sale del euro lo primero que pasará será una gran devaluación de su moneda, y por lo tanto, ir de vacaciones a Grecia sería mas atrayente que venir a España.
La experiencia empírica es partitocracia = plutocracia democracia.
Ni votar podemos, viva la Europa de los derechos y las libertades.
HABRÁ ACUERDO... LO HABRÁ.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!!!!!!!!!!!
Yorgos Papandreu retira el referéndum y ya negocia un gobierno de unidad en Grecia
http://www.20minutos.es/noticia/1208634/0/yorgos-papandreu/oposicion/referendum-rescate/
Vaya MA-FI-A.
Está muy bien eso que se oye y lee por ahí, de esos demócratas de toda la vida que se masturban con un póster bien gordo con la palabra democracia escrito en él: "una gran noticia que no haya referéndum en Grecia". Quitémonos las caretas de una puta vez.
Y a todo eso, ¿qué opina el pueblo griego?
¿Les darán ahora los 8000 millones que les habían bloqueado? Yo no me fiaría ni un pelo, que en cuanto el Papandreu tenga el dinero es capaz de cambiar de idea por tercera vez.
"La democracia real es aquella en la que la gente vota lo que a mi me gusta."
La salida de Grecia del Euro sería un soplo de aire fresco a la unión monetaria. En estos momentos lo único que hace peligrar a la moneda única a corto plazo es precisamente que Grecia forme parte de la zona Euro.
Este gobierno de unidad nacional lo que va a intentar es precisamente que Grecia no salga del Euro. Si se salieran, sería un alivio para nosotros, pero ellos retrocederían varias décadas en cuestiones económicas y no olvidemos que los servicios públicos cuestan dinero y que sin dinero, no hay servicio públicos.
Si a ti tambien te gusta el despotismo
ilustradovotame positivoMenudo tufo....
A los paśes mediterráneos, nos deberían dejar pagar la deuda, con el recurso, que siempre, nos quedará,
La sal. (de dónde procede el sal ario.
Lo llaman democracia...
Pues si les vuelven a robar la democracia el pueblo debería salir a recuperarla
Bueno, pero que esperáis, es que esto parece muchas veces cuarto milenio esperando ver fantasmas, ovnis y demás. Europa (Alemania-Francia) le obligara a volver al redil y a comerse la enorme mierda que han provocado, lamentablemente para la sociedad helena van pasar muchas penurias y lo peor es que la nefasta clase política ni tan siquiera será juzgada, como decía un periodista ayer “Los políticos están para tomar decisiones, las buenas y las malas asumiendo la carga de estas últimas” que ejemplo más bueno, el de haz lo que yo digo y no lo que yo hago, porque supongo que el señor Papandreu dejara la presidencia para descansar tranquilamente en su chalecito en la playa, cobrando sueldo de ex presidente.
Fue bonito mientras duró, mañana será otro día más de mierda.
¿Pero qué puto cachondeo es este?
Donde manda mercado, no manda democracia.
Y así señores terminamos la clase de como se castra la democracia.
Esta noticia se ha vuelto antigua viendo los acontecimientos: Papandreu decide retirar el referéndum sobre el plan de rescate
Papandreu decide retirar el referéndum sobre el pl...
publico.es#27 No, son todas las mismas noticias, pero con diferentes titulares.
Unos dicen que ya lo ha retirado, otras que lo retira con el acuerdo de los partidos, otra que lo retirará despues del acuerdo que ya han tomado.
Es decir, la misma noticia.