La semana pasada@zerohedge publicó un gráfico sobre la crisis de España que corrió como la pólvora. El gráfico representaba las tasas de crecimiento de nuestro PIB desde 1850 y se resumía con un dato desolador: España vive su peor recesión desde la guerra civil. El dato es cierto (y terrible), pero el gráfico es algo tramposo. La gráfica mostraba la variación relativa del PIB y no su valor absoluto, lo que viene a ser contar la mitad de la historia...
Comentarios
¿PIB/capita es lo del político que come dos gallinas y yo ninguna, dando una media una gallina/persona ?
#1 Sobre la desigualdad, que efectivamente es importante: (1) en occidente ha tendido (en general) a reducirse en el XX, (2) en España lleva tres décadas estable, y (3) ha repuntado con la crisis, aunque está por ver si es temporal o no. (Escribía aquí:
http://politikon.es/2012/05/15/desigualdad-de-ingresos-su-evolucion-en-100-anos-de-historia/)
#1 #3 Justo pensaba en eso. Que habría que ver la evolución del índice GINI. O la evolución de las rentas del percentil 10% más bajo.
#20 si esa es tu conclusión del artículo, adelante. El reparto de la riqueza es importante, pero sin riqueza el reparto también es irrelevante. Es decir, es obvio que el bienestar depende de esas dos variables (y de una miriada más). Sobre desigualdad, si de verdad te preocupa, ya hemos hablado en el comentario #3 y siguientes.
#21 sin riqueza no hay reparto,claro que no. Pero, ¿y que tiene que ver eso? El articulo dice que "no nos preocupemos, seguimos siendo ricos".Bueno, pues sera rico el, porque hay mucha gente que no tiene ni pa comer. A mi no me tranquiliza una mierda que el pais sea rico, me hace de hecho estar mas por la labor de cambiar un sistema que no es tremendamente injusto y que permite que haya gente sufriendo para que cuatro hijos de puta esten forrados.
#1 No es una medida perfecta (efectivamente no mide la equidad de ingresos u otras cosas como por ejemplo la calidad de la educación) pero es de las más aproximadas que hay en la actualidad para saber el bienestar económico de un país y es muy útil para comparar la situación y/o evolución de unos países con otros (o de un mismo país a lo largo del tiempo).
Si miras tanto a nivel internacional como nacional una lista de países/regiones por PIB per cápita (a poder ser con paridad de poder adquisitivo) vas a ver muy pocas sorpresas y en cambio muchas realidades.
#1 PIB y renta per cápita son cosas distintas. El PIB no mide el bienestar de un Estado en absoluto, es un modelo anticuado que tan sólo hace mesurable la riqueza total de una nación, pero no tiene sentido divirlo entre los habitantes, puesto que sabemos que la riqueza de la nación está en manos de unos pocos. La renta per cápita surge de la operación estadística artificial de dividir el PIB entre los habitantes, como si estuviésemos en un régimen de redestribución perfecta de la riqueza...
Si yo me como dos chuletones de 1 kilo de carne al día y tú ninguno, en las encuestas saldrás como que comes bien todos los días cuando en realidad estás buscando en la basura mientras a mí me sale gota de tanto zampar.
#0 La gráfica mostraba la variación relativa del PIB y no su valor absoluto, lo que viene a ser contar la mitad de la historia Lo que pasa es que dar los valores absolutos es también a su modo contar la mitad de la historia. Me explico: dar series históricas tan largas parece dar a entender que épocas históricas muy distanciadas con comparables en términos de igualdad. Es decir, si al cabo de unas décadas la renta es el triple, es que al final del periodo se vive el triple de bien que al principio. Y que como dice el artículo, perder un 10% de lo ganado es todavía estar un 90% mejor que al principio.
Pero es cierto solo a medias. ¿Por qué? Porque los niveles de vida, una vez que se alcanzan, son irrenunciables, y su retroceso son un paso rapidísimo hacia la exclusión social y la pérdida total de competitividad. La cuesta abajo no es suave, es un precipicio por el que despeñarse en solo dos o tres pasos hacia el borde.
Voy a poner un ejemplo, tal vez no perfecto, pero espero que ilustrativo: el de las telecomunicaciones. Una parte de ese incremento del PIB está en el sector de las telecomunicaciones. Hace unas décadas nadie tenía servicios personales de teléfono, ni fijo ni móvil, ni internet, ni nada de nada. Cuando todos esos servicios empezaron a desarrollarse, todo eso hizo que aparecieran empresas, comercializadoras, clientes, servicios prestados... PIB que se iga generando y que sumaba a la cuenta general, que es la que sube en el gráfico del artículo. Son servicios que evidentemente mejoraban la calidad de vida de los usuarios, permitiéndoles comunicarse más, mejor y más fácilmente. Y a la vez, generan puestos de trabajo.
Pero el papel actual de las telecomunicaciones va más allá del bienestar. Es de inclusión social. ¿Alguien concibe el poder buscar trabajo, estar mínimamente informado de las cosas que le afectan, poder funcionar en sociedad, sin ninguna telecomunicación, teniendo que llevar a cabo todas sus comunicaciones en persona, o en papel? ¿Se puede concebir el capear la crisis actual, por ejemplo, sin tener un teléfono a mano para llamar a preguntar por un puesto de trabajo del que ha tenido noticias, o tener que ir siempre en persona al centro de salud para pedir cita, porque no puede llamar por teléfono? El que esté en esa situación está en claro riesgo de exclusión social, de no poder seguir el ritmo al que se mueve el grueso de la sociedad. Las telecomunicaciones personales ya no son una ayuda o un elemento de bienestar: son una necesidad. No porque hayan cambiado su naturaleza (que también), sino porque la sociedad ha cambiado en torno a ellas. Y esto vale igual para las personas individuales como para los sectores económicos, y las sociedades en su conjunto.
Pues de eso hablamos cuando cae el PIB. El ejemplo del artículo da por bueno que no estaríamos tan mal con el PIB de 2002. Pues tener que apañarse en 2012 con el PIB de 2002 es un paso atrás gigante, porque al ir hacia atrás te alejas al doble de velocidad de la corriente que sigue progresando: es la velocidad de los demás hacia adelante más la tuya hacia atrás.
No estoy de acuerdo con la tesis general del artículo. Yo sí creo que una recesión profunda y prolongada hace un daño enorme, mucho mayor del que muestran los valores absolutos de PIB.
#34 Gracias, lo cierto es que tienes toda la razón, y en parte es obvio pero no había caído en eso al leer el artículo.
#34 Perfectamente planteado y muy acertado el ejemplo de las telecos. De hecho las telecos serían hoy en día un buen indicador de la "riqueza" de un país
Comparar a España con Japón es de auténtica traca.
Uno está a la cabeza en tecnología (lo cual mueve el mundo hoy en día) y el otro está a la cabeza de paro.
Sí, Japón tuvo una gigantesca crisis, en muchos aspectos muy parecida a la española, pero es una puta broma comparar ambos países.
Historia de España for dummies:
#26 En ése vídeo brilla la imparcialidad por su ausencia. No he podido ver más allá del inicio de la guerra civil ante la creciente cantidad de sandeces que decía.
Sería interesante añadir los gráficos de otros países de nuestro entorno para ver una evolución comparada. Se puede?
"Tengo la sensación de que todos estos malos presagios provocan una desesperanza peligrosa, comprensible, pero no del todo justificada. Pensad en Japón. El país nipón vivió una de estas “décadas perdidas” en los noventa —golpeado también por una burbuja inmobiliaria y una crisis bancaria—, pero sigue siendo el lugar del mundo con la mayor esperanza de vida. Además, Japón no solo se está reponiendo, sino que en su travesía por la recesión no ha dejado nunca de ser un país rico y un lugar próspero."
Pues es cierto lo que dice el autor del articulo, voy a decirles a los que estoy viendo comer del contenedor de basura que España que la situacion no es tan mala como parece. Les voy a dar una alegria...
Cagontó, para un texto de Politikón que no envio
Ahora mismo parece que la web está caída, pongo aquí el gráfico resumen y la web en caché http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://politikon.es/2012/10/19/el-pib-espanol-desde-1850-un-motivo-para-el-optimismo/ :
#8 (Estamos con cambio de server, pero si refrescáis la página creo que podréis acceder.)
#10 Efectivamente, ya se puede acceder sin problemas.
Relacionada España vive su mayor crisis desde la guerra civil y una de las mayores desde 1850 (gráfico)
España vive su mayor crisis desde la guerra civil ...
idealista.comen crecimiento estamos como en 1946 :)))) que cosas !!!
Para decidir si estoy de acuerdo o no con su gráfica tendría que especificar un poco más qué usa como valor en el eje Y, porque eso de "paridad de compra y precios internacionales" no me dice mucho al no saber como se calcula.
Por lo demás, la variación del PIB me parece un dato muy correcto para comprobar en qué situación estamos evolucionando respecto a años anteriores, y al coger una gran cantidad de años una evolución negativa es un indicador muy negativo también, por lo que la gráfica con la que el autor no está de acuerdo me parece bastante correcta.
patetico lo de "aunque retrocedieramos a los niveles de 2002 seguiriamos siendo mas ricos que nunca en la historia". El problema es el reparto de esa riqueza, lumbreras. Y con esa riqueza, que haya gente en la situacion que estan muchas personas hoy en dia es inaceptable e indignante.
Comentario duplicado.
Es que la gente no vive de valores relativos, sino de valores absolutos. Los porcentajes suelen hacer mucho daño.
Esto no tiene ningún valor si no lo comparamos con los países de nuestro entorno.
Muy interesante el impresionante incremento del PIB de los '60 gracias al fin de la autarquia y a el plan de estabilización de 1959. http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_de_Estabilizaci%C3%B3n_de_1959
Interesante este punto, para reflexionar un poco sobre lo facil que es hablar de economia en el ''bar''.
''Los problemas y desequilibrios que aquejaban a la economía española eran variados y de gravedad:
Incremento del coste de la vida que llegó hasta el 15 por ciento en 1956 y ante el que el gobierno había reaccionado con un aumento importante de los salarios que no hizo sino agravar la situación.
Desde 1850 hasta la fecha actual existe un factor esencial determinante (fuera de la política) que son los AVANCES.
Para determinar los aspectos del PIB como consecuencia de las condiciones políticas debe de hacerse comparando intervalos cortos de tiempo.
Al principio, viendo los gráficos sin leer el artículo, he alucidano al ver que en 1870 el PIB español era más alto que en pleno siglo XXI. Luego he leído que el primero responde a "la variación relativa del PIB", y el segundo a su "valor absoluto" (en éste si hay un crecimiento constante de la riqueza). La verdad que no entiendo bien que es "la variación relativa del PIB". Mi duda es ¿Eramos más ricos en 1870, en pleno siglo XIX, que ahora?
#12 Te lo explıcaré brevemente. Lo de 'varıacıón relatıva' lo que ındıca es sı de un anyo para el otro el PIB crece o dısmınuye, mıentras que el otro gráfıco lo que ındıca es el valor de ese PIB.
#23 Ah, vale ya lo entiendo, refleja periodos de crecimiento o depresión, y cuánto crece o se contrae la economía. No refleja "la pasta en bruto" del país. Gracias
Lo curioso es que este gráfico viene a confirmar lo que últimamente se sospecha: que España está mejor de lo que estaba gracias a Franco.
#6 Lo curioso es que viene a confirmar que el subidón en el PIB coincide con el nacimiento de ETA (1958), lo que confirma que España esta mejor de lo que estaba gracias al terrorismo. El incremente de la presión policial y el fin de la lucha armada coinciden con la reciente caida del PIB. Lo sospechaba!
#9 Plas, plas, plas, ...
No participo nunca y no se como votar positivo, pero has estado brillante.
#6 Falso peor aún peligrosamente falso. Franco fue un pésimo gobernante como todo gobernante autoritario y más si se empeña en implantar una autarquía, gracias a estudiar economía he visto cantidad de tablas de datos, y recuerdo unas sobre cantidad de vías, infraestructuras, y daños causados en la guerra civil y en la segunda guerra mundial por países.
La guerra civil fue una mariconada comparado con el grado de destrucción de la segunda guerra mundial, incluso Grecia tuvo una cantidad de daños materiales que España. Bueno pues países como Alemania, u otros participantes recuperaron su nivel de PIB de antes de la guerra en 2-3 años, gracias a su amplío grado de apertura, y en parte por el plan Marshall, pero sobretodo por simplemente permitir importar y exportar libremente.
En España estaba prohibido importar y exportar la mayoría de bienes, no recuperamos el nivel de PIB del 36 hasta el año creo que era 54 puede que más. Y hasta el 59 que se empezó a permitir exportar/importar, gracias a tecnocrátas del OPUS DEI a los que Franco tuvo que recurrir porque era un inútil integral. A ver si crees que es coincidencia que países como Inglaterra que acabo mucho más dañada en la segunda guerra mundial y esta fue posterior, nos tuvieran que mandar alimentos como leche en polvo. En España en los 50 había mucho hambre.
#13 #6 y añadiría. La politica económica realmente franquista es la del 36-59, esa es la que impone el dictador y que alargó innecesariamente la postguerra. En el 59 la situación era tan cr´itica que se consiguió que Franco abriera la economía al entorno capitalista y ahí españa pudo mejorar mucho. El truco fue "chupar rueda" de unas economías en pleno crecimiento en los años 60. Lo que nos hizo crecer fue, por una parte las remesas del millón de emigrantes españoles en europa y la llegada de turistas, y por otra la atracción de la mano de obra dócil y barata, que impulsó la llegada de empresas extranjeras. Basta decir que en 1980 el principal sector industrial de este país es el automovil y la tecnología y el capital son foráneas en su gran mayoría. Más que franco, lo que nos hizo crecer fue el acercamiento al desarrollo europeo, que Franco bloqueó en los 50.
#22 #35 Completamente de acuerdo.
#13 Mis padres nacieron en el 56 y alguna vez me han hablado de que cuando eran pequeños les daban comida procedente de las ayudas de EEUU. Es un tema del que no se suele hablar mucho, pero ahora parece que se nos empieza a olvidar como estaba el panorama con franco.
No es casualidad que la mayoría les saquemos dos cabezas de estatura a nuestros padres.
#35 España fue receptora neta de ayuda internacional hasta finales de los 70
#43 Voy recopilando datos de ese tipo porque me da la sensación de que si la crisis se prolonga unos años más van a empezar a salir "neofranquistas" por todas partes.
#6 La industrialización de la que gozó el mundo y el plan Marshall no tienen nada que ver. Podríamos ver cómo fue la evolución en Alemania, Suecia, Japón, EEUU o Reino Unido durante esos, todas con democracias.
#2 y #6 Hay que ir a clases de historia, que ya vemos que ese curso no lo habéis aprobado. Menos mal que os ha llegado el tontolaba de wert a ayudaros...
Vasya la época de la gloriosa, para algunos, segunda Reública ha sido la peor....
Puede ser por eso, es solo una opinión, que algunos la añoren tanto. Igual es que solo en esos ambienten pueden progresar.
Al decir esto me han venido a la cabeza los comunistas, aunque igual ha sido solo una casualidad.
#2 Como es obvio, el agujero de 1936 es debido a la Guerra Civil...
#7 Y el bajón anterior se debe a la crisis del 29. España no estaba aislada del mundo, la Gran Depresión forzosamente tuvo que afectar a la economía española.
#2
#2 ¿Qué fue antes la crisis o la República? Ponlo en situación, crisis del 1929, 1931 advenimiento de la II República...
#2 Tú de gráficos no entiendes demasiado, ¿eh?
Si te fijaras un poco, verías que la economía estaba en caída continua desde mediados de los 20 hasta principios de los 30. Es en ese momento, cuando cambia radicalmente de tendencia, y se produce una subida impresionante, coincidiendo con la República, que se trunca por culpa de la rebelión fascista de 1936.
Entre 1930 y 1935 se produjo un crecimiento del PIB del 1,5%, mientras que en los primeros años del fascismo la economía llegó a caer más de un 3%. Sólo a partir de los años 50, con la ayuda americana y la apertura europea consecuencia de la guerra fría, España pudo recuperar los niveles de la Segunda República, y más tarde superarlos... con 40 años de retraso.
Fuentes:
http://personal.telefonica.terra.es/web/cristiandadfutura/tema122.htm
#42, aunque casi todo lo que comentas es cierto, no es verdad que durante la 2ª República se produjera una "subida impresionante" del PIB. Un incremento del 1,5% en un país subdesarrollado, y España lo era en aquella época, es prácticamente un estancamiento de la economía.
#2 A ver cómo te lo digo....
Vete a tomar por culo tú y todos los descerebrados que lo politizan todo a dos colores. Mierda de gente como tú son los que consiguen que los problemas no se resuelvan porque siempre dais más prioridad a vuestros problemas ficticios.
#49 En primer lugar felicitarte por tu deseo de despolitizar las cosas, es una cosa que te honra. Pero ojo, ahora toca acreditarlo para no quedar como un
bocachancla. A ver si eres capaz de poner un post tuyo, bueno tres, en el que llames la atención a alguien por lo mismo pero del otro color que dices tú. Venga, a buscar! Yo apuesto, es solo una apuesta, que te quedas de bocachancla.En segundo lugar no descarto denunciarte a esto es un escandalo y un abuso por tú insulto, deberías de saber que antes de dar consejos hay que lavarse la boca, si no lo que eres es un cínico. Yo apuesto, es solo una apuesta, que eres un cínico.
En tercer lugar te exijo que me pidas perdón por insultarme.
Un saludo muy grande que lo cortés no quita lo valiente.
#50 Y me respondes igual, politizando todo a 2 colores. Venga, sigue subnormal.
Y no me da la gana de disculparme por este ni ningún insulto. Sois todos imbéciles mentales y todo el daño que estáis haciendo al país merece que os hundan en la mayor montaña de mierda jamás cagada. Estoy hasta los huevos de lo "políticamente correcto", y NO me voy a cortar para llamar imbécil a lo que pura y simplemente lo es.
#52 Me duele mucho, pero me veo obligado a denunciarte a esto es un escandalo y un abuso. No creas que lo hago por que me he sentido ofendido, lo hago porque creo que personajes para los que su argumentaciónes se basas en los insultos más brutales y rastreros desmercen el nivel de este prestigioso foro.
Desafortunadamente ahora nopuedo hacerlo porque no hago más que ver los resultados de Galicia que me hacen muy feliz y no puedo perder el tiempo en cosas mundanas, pero estáte tranquilo que mañana dará a la autoridad buena cuenta de tu comportamiento. Chico, es que pareces el RAFITA-