El último presidente de la Unión Soviética, Mijail Gorbachov, apoyó hoy el referéndum celebrado en Crimea, donde la mayoría aplastante de la población se manifestó a favor de la unión con Rusia. "Si antes Crimea fue incorporada a Ucrania conforme a las leyes soviéticas, es decir, según las leyes del Partido (Comunista de la URSS), sin preguntar a la gente, esta vez el pueblo corrigió aquel error", dijo.
#3 Vaya, los crimeanos han decidido que Crimea forma parte de Rusia y no un 50 o un 60% sino un 97% y ahora resulta que Kiev se tiene que molestar. Me hace gracia tu comentario porque me recuerdas a mi padre que dice que para el referéndum de Cataluña tenemos que votar todos los españoles.
Es o esto que ha decidido la voluntad del pueblo o un conflicto internacional innecesario. Vosotros veréis lo que apoyáis. Yo lo tengo claro.
#5 No es cierto eso... Es un 97% de los votantes a favor... y ha votado algo mas del 80% del electorado... Pero como las elecciones son ilegales no tiene reconocimiento internacional ( excepto de algunos países ).
¿Y que crees tú que va a pasar con el resto de rusos que quedan fuera de Crimea? Hay zonas con 80% de rusos y con 60 y 50 y 30... y 10...
#6, #7 ah, ahora no solo es ilegal respetar la voluntad popular, sino que pedir la constituciónde un nuevo estado o la anexión a otro es completamente comparable a no respetar los derechos humanos.
#9 eso sí sería atentar contra los derechos humanos, pero estamos hablando de cosas diferentes.
Una cosa es una anexión y otra que discriminen a la población del lugar. La pregunta es ¿Harán eso que mencionas en una crimea Rusa? ¿Denegarán el pasarporte a los habitantes de Crimea?
#12 Así que imaginemos.... EEUU hace campaña en una zona de mexico y se hace un referendum unilateralmente y esos ciudadanos deciden convertir su comarca en un estado americano más... Con 51% de votos bastaría ¿no?... y derechos humanos WINS.
Que jodío.
Lo tienes claro... ja ja... ¿quieres un problema más dificil para que me lo resuelvas? ¿te atreves?
#14 joder con las comparaciones ¿alguna zona de méxico ha pertenecido a EEUU hace menos de un siglo?
¿Ha favorecido Rusia u otra potencia algún tipo de revuelta en territorio Mexicano que haya estabilizado la región?
#27 Chechenia es un escándalo y un infierno por parte de la brutal represión de Rusia y también por la finaciación de Arabia Saudí de un terrorismo fanático.
Tiene su reflejo en EEUU que considera el mundo como su patio trasero y junto a la UE y los aliados del Golfo han convertido África en un infierno.
Imagino que ya te has dado cuenta de lo bocas que es tu ejemplo de México, no?
#28 Era un ejemplo hipotético para demostrar que "la voluntad" de unos residentes no basta para obtener independencia o anexionarse a otro país... No me seas literal por favor...
#29 Pues fijate que buen ejemplo, donde ni siquiera cuenta la voluntad popular.... Como te dicen por ahi arriba, es de risa que hables de derecho internacional, y más en Crimea con sus peculiaridades históricas frente a ejemplos tan sangrantes como Kosovo
#32 Vale, entonces expulsar a la mitad (es un decir) de la población a la fuerza y luego decir que la población restante tiene una opinión es correcto.
Vale, lo tengo en cuenta por si me veo en algún dilema parecido en algún otro sitio.
#34 Eso fue lo que hicieron los tártatos cuando invadieron Crimea. A día de hoy me parece bastante más interesante hablar sobre las garantías para todas las comunidades étnicas.
Y sobre la relación de los ucranianos con Rusia aqui tienes un estudio de opinión sobre el tema Así respira Ucrania
#35 Nada como estudiar un poco antes de contestar. ¿Estás poniendo al mismo nivel un acontecimiendo del siglo XIII con uno de los años 50? ¿Seguro que estás dando por buenos los actos rusos de después de la IIGM por comparación con algo ocurrido a partir de 1240 y disuelto hacia el 1500?
#38 O cuando Stalin hizo una límpia de talla catorce en toda Ucrania por que no le caían bien. Que no he dicho "hace 50 años", he dicho "en los años 50". A parte de que (por lo que sé y puedo meter la gamba) cuando Krushev regaló Crimea a Ucrania, con todas las críticas que recibió incluídas, cumplió la legalidad vigente en ese momento. Claro que pedir respetos a las legalidades en este foro es como predicar en el desierto, pero bueno.
Y por cierto, una de las cosas a las que se comprometió Rusia entre otras cosas cuando Ucrania le pasó sus armas nucleares fué a garantizar la integridad territorial de Ucrania. Y entonces ya no estaba Stalin desequilibrando poblaciones, ya tenían el reparto actual. No tenía tampoco tantos problemas cuando le arrendaba la base de Sebastopol durante cincuenta años.
De todas formas, yo tengo absolutamente claro que Rusia se queda con Crimea porque se la queda, y punto, que nadie va a ir allí a evitarlo de ninguna de las maneras. Pero que a estas alturas nos venga Rusia a decir que es que están respetando la voluntad de la población de Crimea...
#39 te remito de nuevo al artículo de #35 sobre los últimos datos sobre los ucranianos en relación a Rusia, aunque lo cierto es que los acontecimientos se suceden muy rápido por lo que nada es estable. lo cierto es que Crimea llevaba desde los 90 manifestando su desagrado con su estatus en Ucrania.
El hecho es que hay otras regiones de Ucrania que quieren seguir los pasos de Crimea, por lo que ahora se trata es de evitar mayores tensiones que puedan desembocar en una guerra civil. http://blogs.lavanguardia.com/berlin/impedir-una-destructiva-guerra-civil-27074#more-665
#40 Es que encima no sería una guerra civil. Sería una guerra entre Ucrania y Rusia en terrotorio ucraniano, que Ucrania perdería por aplastamiento.
A ver lo que quiere el Zar hacer con los territorios del este de Ucrania de mayoría rusa. Si se conforma con que sigan siendo ucranianos, tendremos un país cerca de ser fallido. Si se los quiere apropiar, el gobierno ucraniano no tragará como con crimea, y se liará.
E, insisto otra vez, no veo los M1A1 Abrams corriendo por las llanuras heladas defendiendo Kiev, lo siento por Ucrania. Bueno, o no, no sé. Que igual les hace menos daño que no les ayuden y les dejen perder solos.
#41 ¿Te has parado a analizar la postura del ejercito ucraniano?
¿porqué crees que el nuevo "gobierno" recurre a la formación de una "Guardia Nacional" formada por las milicias del maidan si en teoria el ejercito y la policia están a su mando?
Por cierto ¿quien crees que proporciona agua y comida al ejercito acantonado en Crimea?
El ejercito ruso y ucraniano son hermanos, entre ellos no se van a agredir, pero que como la "guardia nacional" intente crear el caos igual el ejercito sí sale a la calle....
#43 Vovieron hace años con la disolución de la URSS. Se les ha garantizado oficialidad de su lengua y mayor representación de la que les corresponde por población. http://en.itar-tass.com/russia/723250
“Hay miedo al ingreso en la Federación Rusa. Toda nuestra historia con los rusos solo nos ha traído tragedias. Éramos más de dos millones cuando el imperio ruso puso sus botas en la península hace tres siglos y ahora somos una minoría”, manifestó.
A la ciudad de Lviv, en el oeste del país, ha llegado un goteo de tártaros procedentes del este rusófono. Se sienten señalados por una mayoría eslava envalentonada por al debilidad de Kiev y el respaldo sin de Moscú. Las autoridades de esta región han invitado a 200 tártaros a refugiarse en su territorio, mientras en Crimea los más jóvenes caen en las provocaciones y empiezan a prepararse para la "autodefensa".
#45 Comprueba la fecha del articulo que te he colgado, comprueba las demandas y comprueba las concesiones.
La importancia está en que se cumplan y no en debates estériles sobre si los rusos invadieron a los tártaros que previamente habían invadido Crimea.
Me entra la risa cuando esos debetes viene por parte de los nacionalistas españoles que no se aplican el mismo rasero con los también musulmanes de Al-Andalus.
Por cierto, la región de Lviv también reclama la anexión de parte de Polonia. En fin hay propaganda para todos los gustos.
"Chubárov mencionó varios casos de manipulación de los resultados electorales en algunas localidades de la península, donde los tártaros, que representan el 12 por ciento de la población de Crimea, son mayoría.
En su opinión, la comisión electoral contó votos tártaros que nunca fueron emitidos, ya que casi todos los miembros de esa comunidad musulmana boicotearon el plebiscito por recomendación del Medzhlis."
#48 Es que no hubo acuerdo en la comunidad tártara, Mustafá Dzhamilev pidió el si.
La mayoria de la población de Crimea apoya la anexión a Rusia eso es incontestable, de hecho hace años que querian desligarse de Ucrania, nunca estuvieron de acuerdo con su cesión. Crimea se va con Rusia, no hay vuelta atrás.
Ahora el tema está en que se garantice la convivencia y el respeto a todas las comunidades, lo demás son pataletas
#50 Si claro... Solo hay que saber que hacer con los soldados y civiles ucranianos en las bases y las zonas donde eran mayoría en Crimea, y con los rusos del resto de Crimea... especialmente en Jarkov y otras zonas donde también son mayoría los rusos.
Dificil será que no se líe solo con los soldados atrapados en los cuarteles.
#51 Los soldados tiene 3 opciones, unirse al ejercito ruso, a las nuevas autoridades o regresar a Ucrania.
Jarkov no está en Crimea, alli no hay soldados rusos.
Parece que nadie quiere darse cuenta de que soldados rusos y ucranianos formaban parte del mismo ejercito hace 20 años. ¿Porqué no intentas informarte sobre la postura del ejercito ucraniano con el actual gobierno y con el ejercito ruso? Venga hombre, que a ti te gustan los temas militares dices.
Ala buenas noches
#12 Son especulaciones. Hasta ahora no ha pasado nada de eso. Incluso en el muy antirruso Euronews pasaron a los tártaros haciendo proselitismo en Crímea para boicotear el referendum y nadie les ha tirado piedras. Tampoco he visto que obliguen a nadie a pedir perdón de rodillas, o que prohiban hablar el idioma ucraniano.
#8 Un referendum realizado en un territorio ocupado por un ejercito extranjero y en el que no se ha consultado al pueblo soberano sino solo a una parte de este ¡pues vaya referendum!
#5 Que digo yo que sin el cartitativo comportamiento de la URSS para con la poblacion no rusa de Ucrania, igual podemos pensar que el resultado del referendum habría sido diferente.
Teniendo en cuenta que se la cedieron a Ucrania en 1954 y como parte de la URSS, pues no se hasta que punto se sentirán muy muy Ucranianos sus habitantes.
Pero esta claro que por estos lares lo que opinen los habitantes de X no importa, lo único que importa es lo que diga la constitución. Es la mejor forma de conseguir paz y estabilidad, obligar a la gente a ser lo que no quiere.
Tenían un elevado grado de autonomía con la condicion de no legislar en contra de las leyes de Ucrania... fíjate si lo tenían bien montado. Y que conste que estas tesituras la situación tambien podrían haberla corregido hace años... no ahora.
Creo que te saltas un paso... Uno no puede decidir ser algo que no es solo porque le apetezca... Necesitas un consenso o una autorización o acuerdo con la entidad superior.
Y como la mayoría aquí no te has fijado en que hay bastantes rusos en el resto de ucrania pero ni tienen entidad política con parlamento. Veremos a ver como se las apañan.
#13 cual es la entidad superior a la que rendir cuentas, Ucrania o Rusia? Porqué hablamos de legalidad internacional cuando queremos hablar de ley del más fuerte? Que si se la salta USA, no pasa y puede invadir Irak sin ninguna consecuencia. O con que derecho puede exigirle a Irán que no tenga armas nucleares, cuando ellos las tienen?
La legalidad internacional es para los que no son superpotencias. Para 2 países capaces de meterse en otra guerra fría, harán exactamente los que les salga de los cojones, si ven que les conviene
#18 Ucrania claro. Si la legislación base de Crimea es la Ucraniana ya reconoció de facto su subordinación. Eso es un hecho... por tanto el país "pertenece" a Ucrania.
Que EEUU invada un país con unas razones militares ( ciertas o no ) no da derecho a los demás a hacer lo mismo. Además Irak sigue siendo un estado soberano. EEUU no se ha pillado un cacho... Te estás desviando del tema... Aunque Milhouse se tire al pozo Bart no puede usar eso como excusa para que su madre le deje...
Si Crimea quería independencia tenía que haber negociado o haberse buscado la forma de obtener permiso para hacer lo que ha hecho. Actuar así es ilegal.
#19 Crimea quería independencia y se ha buscado el amparo de Rusia, que sea ilegal internacionalmente? ya y? que ahora vaya Ucrania y se lo exija a Rusia a ver si la van a hacer algo. Eso es lo que digo que es la legalidad internacional. Que si eres USA o Rusia, te la vas a poder pasar por el forro de los cojones, sin consecuencias.
Que Ucrania decida sobre su territorio en condiciones normales? fale. que esta legislación importe un pijo cuando los que se quieren largar están apoyados por alguien más fuerte que tú? pues también
#21 ni puta idea, pero tampoco creo que vaya a haber una guerra contra Rusia, porque no creo que interese. Primero, porque a Europa no le interesará pasar el invierno sin gas ruso, ni tener una guerra en la puerta de casa. Ya veremos lo que pasa, pero yo supongo que los rusos se quedarán Crimea y que no se si a Ucrania le compensará meterse en un follón por una zona que de quedársela seguro que les da muchos problemas
#24 ¿Te imaginas a EEUU lanzando un ataque contra Rusia para defender la integridad territorial de Abjasia o de Georgia o de cualquier otro? Pues si no te imaginas a EEUU, aún puedes imaginarte menos a Alemania o Francia (bueno, aún Francia, cuando se le cruzan los cables como en Malí...).
Rusia se va a anexionar todo territorio de su alrededor que le apetezca. Y no se va a anexionar de nuevo Polonia o Hungría precísamente porque en cuanto pudieron entraron o se aliaron con la OTAN. Y eso ya es otra cosa.
#11 Pregunto. Por qué los habitantes de Crimea se sienten muy rusos y los uzbekos, turkmenos, letones kazajos y tantos otros no? Cómo es posible que después de 60 años que no eres ruso te sientas ruso? Y si no habías nacido todavía?
Qué poco inteligente es la postura de la UE está haciendo de títere de EEUU en contra de sus intereses poniendo en bandeja la salvaguarda de la economía estadounidense a costa de la europea.
Como potencia se ha retratado como enano político y militar.
#3 digo yo que la opinión de quien vive en el territorio también la habrá que tener en cuenta no? Acaso prima la integridad de un estado a la voluntad de la gente?
#4 ¿es una pregunta trampa? ¿puedo pedir el comodín del público?
La voluntad dices... ¿de que gente? Imagina entonces que los ciudadanos de Crimea eligen echar a los ucranianos del territorio a patadas o a la inversa... los rusos etnicos del resto de ucrania... sería moralmente aceptable porque como se basaría en la manifestación de voluntades mayoritarias...
NO es una cuestion de voluntad sino de legalidad. Gorbachov afirma que un error anterior ( no haberlo hecho en su día ) es suficiente para legitimar ahora el cambio, cuando en realidad el error es saltarse las leyes internacionales que dicen que un estado no le puede quitar un trozo a otro solo porque su población esté de acuerdo... Se inventa una excusa para encajar el resultado de un referendum ilegal y sin reconocimiento internacional.
La voluntad popular se debe limitar a un estado ya constituido porque de lo contrario acabarás teniendo múltiples cachos, cada uno con voluntades diferentes pero sin posibilidad de existir como estados. Por eso los referendums son negociados o amparados por legislaciones... para que no se hagan al tun tun.
#6NO es una cuestion de voluntad sino de legalidad. Gorbachov afirma que un error anterior ( no haberlo hecho en su día ) es suficiente para legitimar ahora el cambio, cuando en realidad el error es saltarse las leyes internacionales que dicen que un estado no le puede quitar un trozo a otro solo porque su población esté de acuerdo.
Primera noticia que tengo de que haya leyes internacionales. ¿Puedes concretar que ley dice eso?
#63 Ya solo con los acuerdos de la OSCE sería suficiente para que a Rusia la echasen de un monton de organismos por incumplimiento, pero si quieres revisar con detalle el derecho internacional revisa por favor los acuerdos referentes a los convenios de Ginebra ( sobre lo que está haciendo con la población ucraniana de Crimea a la que ha sustraido su nacionalidad ), y principalmente los acuerdos de la carta de las Naciones Unidas que estipulan que un país no puede anexionarse otro... Por mucho que haya pasado en el pasado ( que ha ocurrido ).
Pero vamos... si encima revisas las irregularidades del referendum ( como el poder votar solo con ir a un colegio electoral y pedir que te metan en la lista de votantes... ) verás que no contaba con mínimas garantías de legalidad... y eso también cuenta.
#59 Perdona si no me expliqué bien... A lo que me refiero es que AUN en tiempo paz si Turquía dice que no pase, no pasa ya que goza de control pleno de los estrechos que podría ejercer ( aunque no lo hace ). De hecho cada vez que buques de guerra quieren usar el estrecho deben cumplir unas condiciones previas bastante estrictas.
Para que te hagas una idea esa fue la causa por la que la URSS no podía usar portaaviones con el concepto tradicional que tenemos y operaba en el Mar Negro con cruceros-portaaviones ya que no podría legalmente salir de allí sin violar las restricciones al pasar por el estrecho.
Curioso ¿no? No es un estrecho cualquiera y por eso tiene unas condiciones especiales.
Rusia se quedara con Crimea con o a pesar de los derechos humanos.O de lo que sea necesario.Y esto sera así por las importancia estratégica que tiene la península de Crimea para Rusia.
La legalidad no importa absolutamente nada en este caso.Rusia no admitirá de ninguna de las maneras que un posible acercamiento de Ucrania a la UE,USA o la OTAN ponga en riesgo su acceso al Mar Negro a través de Crimea.Aún y a costa de desatar un conflicto regional e incluso internacional.
#46 ¿de que sirve el acceso al Mar Negro si Turquía bloquea el paso de salida?
Seguramente sea mas una cuestión de que Rusia prefiere tener la base bajo su control antes de que lo controle Ucrania, pero la OTAN ya tiene una base en Constanza y acceso total al área... No lo veo tan relevante.
Lo que si tienes razón es que Putin se ha salido con la suya por ahora... pero gratis no le va a salir. No va a iniciar una guerra para tratar de poner sobre su control el resto de zonas rusas en Ucrania... y tampoco podrá hacer nada cuando se empiece a represaliar a los rusos en el resto del pais... lo mismo que les va a pasar a los ucranianos que quedan en Crimea.
Había buenas relaciones y todo se ha ido a la mierda por no esperar.
#49 Turquía no bloquea nada.Las aguas de Bosforo están reguladas por tratados internacionales.
¿De que le sirve a Rusia la base naval sin salida al Mediterráneo?.De nada.
Claro que no le va a salir gratis,y seguro que lo sabe.Como sabemos ahora nosotros que el intervencionismo occidental en Ucrania esta teniendo un precio que no se si queremos pagar.
Represalias étnicas seguro que habrá,por desgracia.Es una forma fácil de distraer al pueblo.
#52 En caso de guerra no creo que las regulaciones tuvieran valor.
Y aun ahora las regulaciones no son favorables a Rusia... por eso sigo pensando que el Mar Negro es un estanque para patos. La base cada vez tenía menos valor...
Si eso ocurrio hace 60 años, los que han votado al menos el 90% seran nacidos como ucranianos, si se quieren anexionar a rusia sera porque les gusta mas, pero habiendo pasado 60 años pocos rusos quedaran en crimea.
Comentarios
#3 Vaya, los crimeanos han decidido que Crimea forma parte de Rusia y no un 50 o un 60% sino un 97% y ahora resulta que Kiev se tiene que molestar. Me hace gracia tu comentario porque me recuerdas a mi padre que dice que para el referéndum de Cataluña tenemos que votar todos los españoles.
Es o esto que ha decidido la voluntad del pueblo o un conflicto internacional innecesario. Vosotros veréis lo que apoyáis. Yo lo tengo claro.
#5 No es cierto eso... Es un 97% de los votantes a favor... y ha votado algo mas del 80% del electorado... Pero como las elecciones son ilegales no tiene reconocimiento internacional ( excepto de algunos países ).
¿Y que crees tú que va a pasar con el resto de rusos que quedan fuera de Crimea? Hay zonas con 80% de rusos y con 60 y 50 y 30... y 10...
El conflicto lo vas a tener igual.
#6, #7 ah, ahora no solo es ilegal respetar la voluntad popular, sino que pedir la constituciónde un nuevo estado o la anexión a otro es completamente comparable a no respetar los derechos humanos.
Me he perdido algún capítulo.
#8 Imagina el escenario... no tienen pasaporte ruso, luego residen ilegalmente en el país... Hala, pa fuera.
#9 eso sí sería atentar contra los derechos humanos, pero estamos hablando de cosas diferentes.
Una cosa es una anexión y otra que discriminen a la población del lugar. La pregunta es ¿Harán eso que mencionas en una crimea Rusa? ¿Denegarán el pasarporte a los habitantes de Crimea?
#12 Así que imaginemos.... EEUU hace campaña en una zona de mexico y se hace un referendum unilateralmente y esos ciudadanos deciden convertir su comarca en un estado americano más... Con 51% de votos bastaría ¿no?... y derechos humanos WINS.
Que jodío.
Lo tienes claro... ja ja... ¿quieres un problema más dificil para que me lo resuelvas? ¿te atreves?
#14 joder con las comparaciones ¿alguna zona de méxico ha pertenecido a EEUU hace menos de un siglo?
¿Ha favorecido Rusia u otra potencia algún tipo de revuelta en territorio Mexicano que haya estabilizado la región?
Sí, inventate alguna otra más dificil.
#16 ¿Ah? ¿tiene que ser en menos de un siglo?
Ya no es una cuestión de voluntad... ahora tiene que ser cosa de historia reciente. Toma derechos humanos...
#14 EEUU no hace referendums, ya lo vimos con la invasión de Panamá, la de Granada, los golpes de estado en Chile, Argentina....
Y que cites a México es gracioso: Texas, Nuevo México, California.... #16
http://www.monografias.com/trabajos12/hmguerra/hmguerra.shtml
La legislación internacional vale para Kosovo pero no para Crimea, ya, claro
#26 Uy.. te dejaste Chechenia... Casualmente la legislación esa tampoco vale allí
#27 Chechenia es un escándalo y un infierno por parte de la brutal represión de Rusia y también por la finaciación de Arabia Saudí de un terrorismo fanático.
Tiene su reflejo en EEUU que considera el mundo como su patio trasero y junto a la UE y los aliados del Golfo han convertido África en un infierno.
Imagino que ya te has dado cuenta de lo bocas que es tu ejemplo de México, no?
#28 Era un ejemplo hipotético para demostrar que "la voluntad" de unos residentes no basta para obtener independencia o anexionarse a otro país... No me seas literal por favor...
#29 Pues fijate que buen ejemplo, donde ni siquiera cuenta la voluntad popular.... Como te dicen por ahi arriba, es de risa que hables de derecho internacional, y más en Crimea con sus peculiaridades históricas frente a ejemplos tan sangrantes como Kosovo
#30 ¿quieres hablar de historia? Vale.
¿que parte de la tarta les corresponde a los tártaros originarios de esas zonas y que ahora están retornando a sus antiguas zonas en Ucrania y Crimea?
#31 Los tartaros descienden de los mongoles, llegaron a Crimea con la Horda Dorada ¿hasta que punto de la historia te interesa retrotraerte?
#32 Vale, entonces expulsar a la mitad (es un decir) de la población a la fuerza y luego decir que la población restante tiene una opinión es correcto.
Vale, lo tengo en cuenta por si me veo en algún dilema parecido en algún otro sitio.
#34 Eso fue lo que hicieron los tártatos cuando invadieron Crimea. A día de hoy me parece bastante más interesante hablar sobre las garantías para todas las comunidades étnicas.
Y sobre la relación de los ucranianos con Rusia aqui tienes un estudio de opinión sobre el tema
Así respira Ucrania
Así respira Ucrania
rebelion.org#35 Nada como estudiar un poco antes de contestar. ¿Estás poniendo al mismo nivel un acontecimiendo del siglo XIII con uno de los años 50? ¿Seguro que estás dando por buenos los actos rusos de después de la IIGM por comparación con algo ocurrido a partir de 1240 y disuelto hacia el 1500?
The milk!
#37 Si hablas de hace 50 años me imagino que te refieres a cuando kruschev regaló Crimea a Ucrania
#38 O cuando Stalin hizo una límpia de talla catorce en toda Ucrania por que no le caían bien. Que no he dicho "hace 50 años", he dicho "en los años 50". A parte de que (por lo que sé y puedo meter la gamba) cuando Krushev regaló Crimea a Ucrania, con todas las críticas que recibió incluídas, cumplió la legalidad vigente en ese momento. Claro que pedir respetos a las legalidades en este foro es como predicar en el desierto, pero bueno.
Y por cierto, una de las cosas a las que se comprometió Rusia entre otras cosas cuando Ucrania le pasó sus armas nucleares fué a garantizar la integridad territorial de Ucrania. Y entonces ya no estaba Stalin desequilibrando poblaciones, ya tenían el reparto actual. No tenía tampoco tantos problemas cuando le arrendaba la base de Sebastopol durante cincuenta años.
De todas formas, yo tengo absolutamente claro que Rusia se queda con Crimea porque se la queda, y punto, que nadie va a ir allí a evitarlo de ninguna de las maneras. Pero que a estas alturas nos venga Rusia a decir que es que están respetando la voluntad de la población de Crimea...
#39 te remito de nuevo al artículo de #35 sobre los últimos datos sobre los ucranianos en relación a Rusia, aunque lo cierto es que los acontecimientos se suceden muy rápido por lo que nada es estable. lo cierto es que Crimea llevaba desde los 90 manifestando su desagrado con su estatus en Ucrania.
El hecho es que hay otras regiones de Ucrania que quieren seguir los pasos de Crimea, por lo que ahora se trata es de evitar mayores tensiones que puedan desembocar en una guerra civil.
http://blogs.lavanguardia.com/berlin/impedir-una-destructiva-guerra-civil-27074#more-665
#40 Es que encima no sería una guerra civil. Sería una guerra entre Ucrania y Rusia en terrotorio ucraniano, que Ucrania perdería por aplastamiento.
A ver lo que quiere el Zar hacer con los territorios del este de Ucrania de mayoría rusa. Si se conforma con que sigan siendo ucranianos, tendremos un país cerca de ser fallido. Si se los quiere apropiar, el gobierno ucraniano no tragará como con crimea, y se liará.
E, insisto otra vez, no veo los M1A1 Abrams corriendo por las llanuras heladas defendiendo Kiev, lo siento por Ucrania. Bueno, o no, no sé. Que igual les hace menos daño que no les ayuden y les dejen perder solos.
#41 ¿Te has parado a analizar la postura del ejercito ucraniano?
¿porqué crees que el nuevo "gobierno" recurre a la formación de una "Guardia Nacional" formada por las milicias del maidan si en teoria el ejercito y la policia están a su mando?
Por cierto ¿quien crees que proporciona agua y comida al ejercito acantonado en Crimea?
El ejercito ruso y ucraniano son hermanos, entre ellos no se van a agredir, pero que como la "guardia nacional" intente crear el caos igual el ejercito sí sale a la calle....
#41 Si Putin invadiera ya más alla de Crimea tendría que ser legitimado por algo exagerado.. masacres de rusos o algo similar.
#32 Digamos 1939... http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rtaros_de_Crimea
Ahora están volviendo y reclamando unos derechos que no creo que se les den así como así ¿tienen derecho o no? No estoy seguro.
#34 Exacto... Kaliningrado era Aleman hasta 1945... por ejemplo.
#43 Vovieron hace años con la disolución de la URSS. Se les ha garantizado oficialidad de su lengua y mayor representación de la que les corresponde por población.
http://en.itar-tass.com/russia/723250
#44 ¿Volvieron todos? caramba.. que bien.
http://www.nacion.com/mundo/asia/Rusia-pesadilla-poblacion-tartara-Crimea_0_1402859737.html
“Hay miedo al ingreso en la Federación Rusa. Toda nuestra historia con los rusos solo nos ha traído tragedias. Éramos más de dos millones cuando el imperio ruso puso sus botas en la península hace tres siglos y ahora somos una minoría”, manifestó.
http://www.elmundo.es/internacional/2014/03/08/531b72cf268e3ebc188b456f.html
A la ciudad de Lviv, en el oeste del país, ha llegado un goteo de tártaros procedentes del este rusófono. Se sienten señalados por una mayoría eslava envalentonada por al debilidad de Kiev y el respaldo sin de Moscú. Las autoridades de esta región han invitado a 200 tártaros a refugiarse en su territorio, mientras en Crimea los más jóvenes caen en las provocaciones y empiezan a prepararse para la "autodefensa".
Ya veremos en que acaba todo este follón...
#45 Comprueba la fecha del articulo que te he colgado, comprueba las demandas y comprueba las concesiones.
La importancia está en que se cumplan y no en debates estériles sobre si los rusos invadieron a los tártaros que previamente habían invadido Crimea.
Me entra la risa cuando esos debetes viene por parte de los nacionalistas españoles que no se aplican el mismo rasero con los también musulmanes de Al-Andalus.
Por cierto, la región de Lviv también reclama la anexión de parte de Polonia. En fin hay propaganda para todos los gustos.
#47 http://noticias.lainformacion.com/politica/referendos/el-lider-tartaro-tacha-de-farsa-el-referendum-separatista-en-crimea_NM3uBOM692cj4Thr47Uxu6/
"Chubárov mencionó varios casos de manipulación de los resultados electorales en algunas localidades de la península, donde los tártaros, que representan el 12 por ciento de la población de Crimea, son mayoría.
En su opinión, la comisión electoral contó votos tártaros que nunca fueron emitidos, ya que casi todos los miembros de esa comunidad musulmana boicotearon el plebiscito por recomendación del Medzhlis."
#48 Es que no hubo acuerdo en la comunidad tártara, Mustafá Dzhamilev pidió el si.
La mayoria de la población de Crimea apoya la anexión a Rusia eso es incontestable, de hecho hace años que querian desligarse de Ucrania, nunca estuvieron de acuerdo con su cesión. Crimea se va con Rusia, no hay vuelta atrás.
Ahora el tema está en que se garantice la convivencia y el respeto a todas las comunidades, lo demás son pataletas
#50 Si claro... Solo hay que saber que hacer con los soldados y civiles ucranianos en las bases y las zonas donde eran mayoría en Crimea, y con los rusos del resto de Crimea... especialmente en Jarkov y otras zonas donde también son mayoría los rusos.
Dificil será que no se líe solo con los soldados atrapados en los cuarteles.
#51 Los soldados tiene 3 opciones, unirse al ejercito ruso, a las nuevas autoridades o regresar a Ucrania.
Jarkov no está en Crimea, alli no hay soldados rusos.
Parece que nadie quiere darse cuenta de que soldados rusos y ucranianos formaban parte del mismo ejercito hace 20 años. ¿Porqué no intentas informarte sobre la postura del ejercito ucraniano con el actual gobierno y con el ejercito ruso? Venga hombre, que a ti te gustan los temas militares dices.
Ala buenas noches
#12 Son especulaciones. Hasta ahora no ha pasado nada de eso. Incluso en el muy antirruso Euronews pasaron a los tártaros haciendo proselitismo en Crímea para boicotear el referendum y nadie les ha tirado piedras. Tampoco he visto que obliguen a nadie a pedir perdón de rodillas, o que prohiban hablar el idioma ucraniano.
#8 Un referendum realizado en un territorio ocupado por un ejercito extranjero y en el que no se ha consultado al pueblo soberano sino solo a una parte de este ¡pues vaya referendum!
#5 "Vaya, los crimeanos han decidido que Crimea forma parte de Rusia y no un 50 o un 60% sino un 97%"
En realidad creo que las últimas informaciones hablaban del 105%
#22 Ayer en otro meneo contaban la historia del colegio electoral en Chechenia con más votos a favor que votantes... así que no me extrañaría.
#5 Que digo yo que sin el cartitativo comportamiento de la URSS para con la poblacion no rusa de Ucrania, igual podemos pensar que el resultado del referendum habría sido diferente.
#5 en un proceso electoral supervisado por el ejército ruso.
#3 http://es.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADnsula_de_Crimea
Teniendo en cuenta que se la cedieron a Ucrania en 1954 y como parte de la URSS, pues no se hasta que punto se sentirán muy muy Ucranianos sus habitantes.
Pero esta claro que por estos lares lo que opinen los habitantes de X no importa, lo único que importa es lo que diga la constitución. Es la mejor forma de conseguir paz y estabilidad, obligar a la gente a ser lo que no quiere.
#11 ¿y por que no se separaron entonces?
Tenían un elevado grado de autonomía con la condicion de no legislar en contra de las leyes de Ucrania... fíjate si lo tenían bien montado. Y que conste que estas tesituras la situación tambien podrían haberla corregido hace años... no ahora.
Creo que te saltas un paso... Uno no puede decidir ser algo que no es solo porque le apetezca... Necesitas un consenso o una autorización o acuerdo con la entidad superior.
Y como la mayoría aquí no te has fijado en que hay bastantes rusos en el resto de ucrania pero ni tienen entidad política con parlamento. Veremos a ver como se las apañan.
#13 cual es la entidad superior a la que rendir cuentas, Ucrania o Rusia? Porqué hablamos de legalidad internacional cuando queremos hablar de ley del más fuerte? Que si se la salta USA, no pasa y puede invadir Irak sin ninguna consecuencia. O con que derecho puede exigirle a Irán que no tenga armas nucleares, cuando ellos las tienen?
La legalidad internacional es para los que no son superpotencias. Para 2 países capaces de meterse en otra guerra fría, harán exactamente los que les salga de los cojones, si ven que les conviene
#18 Ucrania claro. Si la legislación base de Crimea es la Ucraniana ya reconoció de facto su subordinación. Eso es un hecho... por tanto el país "pertenece" a Ucrania.
Te estás desviando del tema... Aunque Milhouse se tire al pozo Bart no puede usar eso como excusa para que su madre le deje...
Que EEUU invada un país con unas razones militares ( ciertas o no ) no da derecho a los demás a hacer lo mismo. Además Irak sigue siendo un estado soberano. EEUU no se ha pillado un cacho...
Si Crimea quería independencia tenía que haber negociado o haberse buscado la forma de obtener permiso para hacer lo que ha hecho. Actuar así es ilegal.
#19 Crimea quería independencia y se ha buscado el amparo de Rusia, que sea ilegal internacionalmente? ya y? que ahora vaya Ucrania y se lo exija a Rusia a ver si la van a hacer algo. Eso es lo que digo que es la legalidad internacional. Que si eres USA o Rusia, te la vas a poder pasar por el forro de los cojones, sin consecuencias.
Que Ucrania decida sobre su territorio en condiciones normales? fale. que esta legislación importe un pijo cuando los que se quieren largar están apoyados por alguien más fuerte que tú? pues también
#20 Ya... y tú te crees que el tema acaba aquí ¿verdad?
#21 ni puta idea, pero tampoco creo que vaya a haber una guerra contra Rusia, porque no creo que interese. Primero, porque a Europa no le interesará pasar el invierno sin gas ruso, ni tener una guerra en la puerta de casa. Ya veremos lo que pasa, pero yo supongo que los rusos se quedarán Crimea y que no se si a Ucrania le compensará meterse en un follón por una zona que de quedársela seguro que les da muchos problemas
#23 Ya.. Y con los rusos que viven fuera de Ucrania ¿que crees que va a pasar? ¿sabes que hay mas regiones que piden unirse a Rusia?
#24 ¿Te imaginas a EEUU lanzando un ataque contra Rusia para defender la integridad territorial de Abjasia o de Georgia o de cualquier otro? Pues si no te imaginas a EEUU, aún puedes imaginarte menos a Alemania o Francia (bueno, aún Francia, cuando se le cruzan los cables como en Malí...).
Rusia se va a anexionar todo territorio de su alrededor que le apetezca. Y no se va a anexionar de nuevo Polonia o Hungría precísamente porque en cuanto pudieron entraron o se aliaron con la OTAN. Y eso ya es otra cosa.
#11 Pregunto. Por qué los habitantes de Crimea se sienten muy rusos y los uzbekos, turkmenos, letones kazajos y tantos otros no? Cómo es posible que después de 60 años que no eres ruso te sientas ruso? Y si no habías nacido todavía?
Qué poco inteligente es la postura de la UE está haciendo de títere de EEUU en contra de sus intereses poniendo en bandeja la salvaguarda de la economía estadounidense a costa de la europea.
Como potencia se ha retratado como enano político y militar.
#3 digo yo que la opinión de quien vive en el territorio también la habrá que tener en cuenta no? Acaso prima la integridad de un estado a la voluntad de la gente?
#4 ¿es una pregunta trampa? ¿puedo pedir el comodín del público?
La voluntad dices... ¿de que gente? Imagina entonces que los ciudadanos de Crimea eligen echar a los ucranianos del territorio a patadas o a la inversa... los rusos etnicos del resto de ucrania... sería moralmente aceptable porque como se basaría en la manifestación de voluntades mayoritarias...
NO es una cuestion de voluntad sino de legalidad. Gorbachov afirma que un error anterior ( no haberlo hecho en su día ) es suficiente para legitimar ahora el cambio, cuando en realidad el error es saltarse las leyes internacionales que dicen que un estado no le puede quitar un trozo a otro solo porque su población esté de acuerdo... Se inventa una excusa para encajar el resultado de un referendum ilegal y sin reconocimiento internacional.
La voluntad popular se debe limitar a un estado ya constituido porque de lo contrario acabarás teniendo múltiples cachos, cada uno con voluntades diferentes pero sin posibilidad de existir como estados. Por eso los referendums son negociados o amparados por legislaciones... para que no se hagan al tun tun.
#6 NO es una cuestion de voluntad sino de legalidad. Gorbachov afirma que un error anterior ( no haberlo hecho en su día ) es suficiente para legitimar ahora el cambio, cuando en realidad el error es saltarse las leyes internacionales que dicen que un estado no le puede quitar un trozo a otro solo porque su población esté de acuerdo.
Primera noticia que tengo de que haya leyes internacionales. ¿Puedes concretar que ley dice eso?
#63 Ya solo con los acuerdos de la OSCE sería suficiente para que a Rusia la echasen de un monton de organismos por incumplimiento, pero si quieres revisar con detalle el derecho internacional revisa por favor los acuerdos referentes a los convenios de Ginebra ( sobre lo que está haciendo con la población ucraniana de Crimea a la que ha sustraido su nacionalidad ), y principalmente los acuerdos de la carta de las Naciones Unidas que estipulan que un país no puede anexionarse otro... Por mucho que haya pasado en el pasado ( que ha ocurrido ).
Pero vamos... si encima revisas las irregularidades del referendum ( como el poder votar solo con ir a un colegio electoral y pedir que te metan en la lista de votantes... ) verás que no contaba con mínimas garantías de legalidad... y eso también cuenta.
#59 Perdona si no me expliqué bien... A lo que me refiero es que AUN en tiempo paz si Turquía dice que no pase, no pasa ya que goza de control pleno de los estrechos que podría ejercer ( aunque no lo hace ). De hecho cada vez que buques de guerra quieren usar el estrecho deben cumplir unas condiciones previas bastante estrictas.
Para que te hagas una idea esa fue la causa por la que la URSS no podía usar portaaviones con el concepto tradicional que tenemos y operaba en el Mar Negro con cruceros-portaaviones ya que no podría legalmente salir de allí sin violar las restricciones al pasar por el estrecho.
Curioso ¿no? No es un estrecho cualquiera y por eso tiene unas condiciones especiales.
Rusia se quedara con Crimea con o a pesar de los derechos humanos.O de lo que sea necesario.Y esto sera así por las importancia estratégica que tiene la península de Crimea para Rusia.
La legalidad no importa absolutamente nada en este caso.Rusia no admitirá de ninguna de las maneras que un posible acercamiento de Ucrania a la UE,USA o la OTAN ponga en riesgo su acceso al Mar Negro a través de Crimea.Aún y a costa de desatar un conflicto regional e incluso internacional.
Quien no vea esto no es realista.
#46 ¿de que sirve el acceso al Mar Negro si Turquía bloquea el paso de salida?
Seguramente sea mas una cuestión de que Rusia prefiere tener la base bajo su control antes de que lo controle Ucrania, pero la OTAN ya tiene una base en Constanza y acceso total al área... No lo veo tan relevante.
Lo que si tienes razón es que Putin se ha salido con la suya por ahora... pero gratis no le va a salir. No va a iniciar una guerra para tratar de poner sobre su control el resto de zonas rusas en Ucrania... y tampoco podrá hacer nada cuando se empiece a represaliar a los rusos en el resto del pais... lo mismo que les va a pasar a los ucranianos que quedan en Crimea.
Había buenas relaciones y todo se ha ido a la mierda por no esperar.
#49 Turquía no bloquea nada.Las aguas de Bosforo están reguladas por tratados internacionales.
¿De que le sirve a Rusia la base naval sin salida al Mediterráneo?.De nada.
Claro que no le va a salir gratis,y seguro que lo sabe.Como sabemos ahora nosotros que el intervencionismo occidental en Ucrania esta teniendo un precio que no se si queremos pagar.
Represalias étnicas seguro que habrá,por desgracia.Es una forma fácil de distraer al pueblo.
#52 En caso de guerra no creo que las regulaciones tuvieran valor.
Y aun ahora las regulaciones no son favorables a Rusia... por eso sigo pensando que el Mar Negro es un estanque para patos. La base cada vez tenía menos valor...
#54 Por poner un ejemplo.¿Te imaginas que España intentara cerrar el paso al Mediterráneo?¿Que actitud veríamos en USA,UK o incluso en Rusia?
Me contesto a mi mismo:nos darían hostias hasta en el paladar.
Rusia no es cualquier país,el que quiera enfrentarse a ellos ha de ser muy poderoso.Y estar dispuesto a lo peor.
#55 Estoy de acuerdo, en el estrecho es imposible ese control por parte de España.
En cambio en los Dardanelos la cosa cambia. No es el mismo caso ni de lejos.
#56 No se si es el mismo caso,pero a ver quien tiene cojones de decirles a los rusos que por allí no pueden pasar.
Si quieres mi opinión,ni siquiera la OTAN se atrevería.De hecho,no se atrevió en los tiempos de la URSS.
Mucho me temo que sería tomado como una declaración de guerra en toda regla por Rusia.
#57 Demasiado largo y demasiado estrecho. Si Turquía dice que Rusia ( o cualquier otro país ) no pasa, no pasa.
#58 Guerra entonces,y que gane el mas fuerte.
Espero no ver nunca un escenario así
Si eso ocurrio hace 60 años, los que han votado al menos el 90% seran nacidos como ucranianos, si se quieren anexionar a rusia sera porque les gusta mas, pero habiendo pasado 60 años pocos rusos quedaran en crimea.
Otro que echa su credibilidad internacional al inodoro... Pobrecillo.
#1 Tanto como Kerry, Obama, Clinton y demas dorandole la píldora a los de Kiev ¿no?
#2 Y muchos mas. Es lo normal cuando a un país le quitan un trozo de su territorio... no algo que puedas dejar pasar.