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#4:
La idea de pagar las deudas a los proveedores es buena y bien aplicada ahorra dinero al estado.
Pero el camino elegido es otro más para intentar conseguir sanear los bancos a costa de dinero público.
Puestos a endeudarnos, que usen la deuda para pagar las facturas de los proveedores, no para meter a los bancos como intermediarios.
Pero el camino elegido es otro más para intentar conseguir sanear los bancos a costa de dinero público.
Puestos a endeudarnos, que usen la deuda para pagar las facturas de los proveedores, no para meter a los bancos como intermediarios.
#9:
#8 Así es, son tan ineptos que en vez de prestarlo directamente a los ayuntamientos, se lo dan a unos intermediarios que con un tipo de interés se beneficiarán de nuestro dinero, ¡qué bien! ¡yuju!
Ganancia neta
Para poder prestar esos 35.000 millones, los bancos disponen ya de préstamos a tres años del Banco Central Europeo al 1%. Eso hace que el dinero les cueste a las entidades financieras 350 millones al año en intereses, mientras que van a cobrar una media de 1.150 millones cada ejercicio. Al final, pues, habrán ganado unos 800 millones de euros por año, lo que hace que ese préstamo sindicado pactado con el Gobierno les deje un beneficio neto de unos 4.000 millones de euros, con un esfuerzo mínimo de gestión, ya que ellos darán el dinero al Fondo para la Financiación de los Pagos a Proveedores y este, a través del ICO, organizará el pago de las facturas.
¿Y qué has encontrado sensacionalista? ¿el titular o la noticia en sí?
Ganancia neta
Para poder prestar esos 35.000 millones, los bancos disponen ya de préstamos a tres años del Banco Central Europeo al 1%. Eso hace que el dinero les cueste a las entidades financieras 350 millones al año en intereses, mientras que van a cobrar una media de 1.150 millones cada ejercicio. Al final, pues, habrán ganado unos 800 millones de euros por año, lo que hace que ese préstamo sindicado pactado con el Gobierno les deje un beneficio neto de unos 4.000 millones de euros, con un esfuerzo mínimo de gestión, ya que ellos darán el dinero al Fondo para la Financiación de los Pagos a Proveedores y este, a través del ICO, organizará el pago de las facturas.
¿Y qué has encontrado sensacionalista? ¿el titular o la noticia en sí?
#22:
#19 ¿Y porque no el BCE paga a los proveedores directamente sin pasar por los bancos?
De hecho, como he comentado antes, el BCE se ha hinchado a comprar deuda de España, lo que equivale a hacer lo que pides.
Y te intento explicar 'lo otro' a grandes rasgos:
Las empresas, para funcionar, necesitan dinero. En plan 'tengo que producir X, pero necesito Y, así que pido al banco dinero para comprar Y, y cuando venda X lo devuelvo'. Ahora mismo, quienes financian a las empresas son los bancos. Si los bancos no prestan dinero, las empresas cierran (y despiden a la gente). Si los bancos prestan demasiado caro porque no tienen suficiente dinero, el precio de los productos sube (y nosotros, por ejemplo, lo notamos).
En nuestro sistema económico actual, los bancos son 'el mal necesario'. Es decir: por mucho que nos joda que su irresponsabilidad y el choriceo en las cajas nos hayan llevado a la ruina, los necesitamos para que el sistema funcione.
Hay una alternativa (que viene a ser lo que comentabas): que el BCE pague a los acreedores. El problema es que ni el BCE es 'banca pública' (entendida como banca pública con las funciones de la banca tradicional), ni tiene infraestructuras, ni atribuciones ni personal... creo que nos hacemos una idea.
También podemos defender la creación de una banca pública. Siempre recordando que tiene sus pros y sus contras. Por ejemplo, que según el momento esté politizada por el gobierno de turno.
Volvamos a lo de antes. La solución no es que el BCE imprima mucho dinero, lo regale a los ayuntamientos y se pague a la gente y todos felices. Entre otras cosas, por algo llamado inflación que ocurre por ejemplo cuando imprimes mucho dinero.
Llegados a estas alturas, con el gobierno que no puede endeudarse más y ante la necesidad de que los ayuntamientos paguen a sus acreedores (que son empresas con sus trabajadores que pueden ir al paro), la opción que queda es pactar con entidades financieras para que inyecten dinero a estos ayuntamientos.
Vengo a decir que en el sistema actual no hay una alternativa real.
De hecho, como he comentado antes, el BCE se ha hinchado a comprar deuda de España, lo que equivale a hacer lo que pides.
Y te intento explicar 'lo otro' a grandes rasgos:
Las empresas, para funcionar, necesitan dinero. En plan 'tengo que producir X, pero necesito Y, así que pido al banco dinero para comprar Y, y cuando venda X lo devuelvo'. Ahora mismo, quienes financian a las empresas son los bancos. Si los bancos no prestan dinero, las empresas cierran (y despiden a la gente). Si los bancos prestan demasiado caro porque no tienen suficiente dinero, el precio de los productos sube (y nosotros, por ejemplo, lo notamos).
En nuestro sistema económico actual, los bancos son 'el mal necesario'. Es decir: por mucho que nos joda que su irresponsabilidad y el choriceo en las cajas nos hayan llevado a la ruina, los necesitamos para que el sistema funcione.
Hay una alternativa (que viene a ser lo que comentabas): que el BCE pague a los acreedores. El problema es que ni el BCE es 'banca pública' (entendida como banca pública con las funciones de la banca tradicional), ni tiene infraestructuras, ni atribuciones ni personal... creo que nos hacemos una idea.
También podemos defender la creación de una banca pública. Siempre recordando que tiene sus pros y sus contras. Por ejemplo, que según el momento esté politizada por el gobierno de turno.
Volvamos a lo de antes. La solución no es que el BCE imprima mucho dinero, lo regale a los ayuntamientos y se pague a la gente y todos felices. Entre otras cosas, por algo llamado inflación que ocurre por ejemplo cuando imprimes mucho dinero.
Llegados a estas alturas, con el gobierno que no puede endeudarse más y ante la necesidad de que los ayuntamientos paguen a sus acreedores (que son empresas con sus trabajadores que pueden ir al paro), la opción que queda es pactar con entidades financieras para que inyecten dinero a estos ayuntamientos.
Vengo a decir que en el sistema actual no hay una alternativa real.
#7:
#4 #6 Efectivamente, no queremos intermediarios privados cuyo objetivo es única y exclusivamente lucrarse. ¡Banca pública ya! con el dinero no se juega... Y encima nos tenemos que tragar las noticias de La Bolsa cada día en televisión y radio, como si nos importasen algo esas empresas que dan sobre todo puestos de trabajo fuera de España, y que tienen su fortuna en paraísos fiscales pagando aquí el mínimo posible. Es como si cada día apareciesen noticias sobre los resultados de los casinos del día anterior, que si ayer ganó el 42 rojo, que si en la mesa tal uno hizo un repóker, etc.
#8:
O sea, que los bancos van a prestar dinero a los ayuntamientos para que se pueda pagar a las empresas que hacen trabajos públicos y estas no tengan que hacer EREs o despedir a gente por impago.
Sin duda, una muy mala noticia.
Sin duda, una muy mala noticia.
#11:
son tan ineptos que en vez de prestarlo directamente a los ayuntamientos
Oh, en realidad no es así. O al menos, se da una visión distorsionada
Verás: hay un límite de deuda pública. Es decir, el estado tiene un límite en la emisión de deuda. Deuda que le sirve para pagar muchas cosas. Y que no es suficiente como para pagar también la deuda de los ayuntamientos. De hecho, esta deuda es responsabilidad de los ayuntamientos, pero eso es otra historia.
Entonces, sacamos a relucir una vez más lo de los bancos que compran dinero al 1% al BCE para luego prestarlo y ganar dinero con los intereses. Lo que nos olvidamos de mencionar es que los fondos a los que han podido acceder las entidades financieras son cantidades ridículas si las comparamos con el dinero inyectado por el BCE, que se ha pasado media crisis comprando deuda a los países más afectados. Los números son superiores al billón de euros semanal, para hacernos una idea.
En cualquier caso, creo que la mejor opción es que los ayuntamientos no paguen ese dinero que deben. Al fin y al cabo, las empresas y trabajadores acreedores de esa deuda pueden vivir del aire.
Oh, en realidad no es así. O al menos, se da una visión distorsionada
Verás: hay un límite de deuda pública. Es decir, el estado tiene un límite en la emisión de deuda. Deuda que le sirve para pagar muchas cosas. Y que no es suficiente como para pagar también la deuda de los ayuntamientos. De hecho, esta deuda es responsabilidad de los ayuntamientos, pero eso es otra historia.
Entonces, sacamos a relucir una vez más lo de los bancos que compran dinero al 1% al BCE para luego prestarlo y ganar dinero con los intereses. Lo que nos olvidamos de mencionar es que los fondos a los que han podido acceder las entidades financieras son cantidades ridículas si las comparamos con el dinero inyectado por el BCE, que se ha pasado media crisis comprando deuda a los países más afectados. Los números son superiores al billón de euros semanal, para hacernos una idea.
En cualquier caso, creo que la mejor opción es que los ayuntamientos no paguen ese dinero que deben. Al fin y al cabo, las empresas y trabajadores acreedores de esa deuda pueden vivir del aire.
#20:
#18 De tu link:
Actualmente, en España, las cajas de ahorros, cuya naturaleza jurídica está regulada por las comunidades autónomas, se consideran entes de carácter social. Disfrutan de beneficios fiscales, y sus órganos de gobierno son elegidos por los poderes públicos correspondientes a su domicilio social. Sin embargo, desde el punto de vista operativo, se consideran empresas, de acuerdo con la legislación de la Unión Europea.
Así que lo siento, tu enlance me da la razón.
Actualmente, en España, las cajas de ahorros, cuya naturaleza jurídica está regulada por las comunidades autónomas, se consideran entes de carácter social. Disfrutan de beneficios fiscales, y sus órganos de gobierno son elegidos por los poderes públicos correspondientes a su domicilio social. Sin embargo, desde el punto de vista operativo, se consideran empresas, de acuerdo con la legislación de la Unión Europea.
Así que lo siento, tu enlance me da la razón.
#28:
#27 si ahora el FMI imprimiese dinero para pagar a los acreedores de la deuda de sanidad (por ejemplo de España), ¿qué efectos secundarios reales se derivarían en la práctica?
1. Si debes, por ejemplo, dinero a Alemania, decirle que en lugar de pagarle con lo que generas vas a imprimir billetes y dárselos equivale, en la práctica, a no pagarle. Es decir: si tú imprimes dinero para pagar la sanidad, ¿por qué deberíamos prohibir, por ejemplo, a Grecia imprimir mucho dinero y pagar todas sus deudas?
Que sí, que lo que planteas está muy bien: se imprime solo para pagar X y ya. Pero en el Mundo Real, no puedes hacerlo. No se puede hablar de 'en la práctica' cuando es algo que simplemente no puedes hacer.
2. Algo mucho más importante (y esto si que casa con tu definición de 'en la práctica'). ¿Qué ocurrió cuando se empezó a 'dar' dinero a Grecia? Que su deuda (o más bien, su capacidad para endeudarse) se redujo a cero. Es decir: si necesitas que te impriman dinero y te lo regalen para pagar tus deudas, tus emisiones de deuda no valen una mierda. El precio de pagar los... creo que son alrededor de 9.000 millones de € de deuda de sanidad... sería mucho más caro que esos 9.000 millones. Basicamente, si tienen que imprimirte dinero y regalártelo estás anunciando que no eres solvente. Anunciar que no eres solvente equivale a anunciar tu incapacidad para endeudarte.
Muy bien, has pagado la deuda de la sanidad, pero acabas de sacrificar tu capacidad para endeudarte.
1. Si debes, por ejemplo, dinero a Alemania, decirle que en lugar de pagarle con lo que generas vas a imprimir billetes y dárselos equivale, en la práctica, a no pagarle. Es decir: si tú imprimes dinero para pagar la sanidad, ¿por qué deberíamos prohibir, por ejemplo, a Grecia imprimir mucho dinero y pagar todas sus deudas?
Que sí, que lo que planteas está muy bien: se imprime solo para pagar X y ya. Pero en el Mundo Real, no puedes hacerlo. No se puede hablar de 'en la práctica' cuando es algo que simplemente no puedes hacer.
2. Algo mucho más importante (y esto si que casa con tu definición de 'en la práctica'). ¿Qué ocurrió cuando se empezó a 'dar' dinero a Grecia? Que su deuda (o más bien, su capacidad para endeudarse) se redujo a cero. Es decir: si necesitas que te impriman dinero y te lo regalen para pagar tus deudas, tus emisiones de deuda no valen una mierda. El precio de pagar los... creo que son alrededor de 9.000 millones de € de deuda de sanidad... sería mucho más caro que esos 9.000 millones. Basicamente, si tienen que imprimirte dinero y regalártelo estás anunciando que no eres solvente. Anunciar que no eres solvente equivale a anunciar tu incapacidad para endeudarte.
Muy bien, has pagado la deuda de la sanidad, pero acabas de sacrificar tu capacidad para endeudarte.
#37:
#21 Déjalo ya porque no tienes razón, colega. Utilizando tu razonamiento, que te encante lo privado y confíes en el sistema no te da derecho a modificar las cosas a tu antojo para presentarlas como mejor te convenga en tu discurso.
Las cajas de ahorros NO responden a la definición de "banca pública". Podrán ser empresas "públicas" (con comillas) a ojos de las instituciones europeas sólo porque los políticos tienen el poder de colocar a sus directivos (menuda estafa y menuda salvajada, así les ha ido a todas las cajas, arruinadas para dar créditos a empresas del PP y del PSOE). Pero eso ni las convierte en "públicas" ni hace que sus obras vayan destinadas a uso público.
Si quieres poner un ejemplo de banca pública en España, las cajas de ahorros NO te sirven. Deberías mirar mejor Argentaria y las entidades públicas que agrupaba.
Y aquí tienes un ejemplo de lo que es banca pública, que me gusta mucho poner siempre que alguien sale con el mantra (que os encanta repetir una y otra vez) de que "la banca pública es una ruina porque mira las cajas de ahorros": http://www.capital.es/2011/10/11/%C2%BFbanca-publica-en-dakota-del-norte-existe-y-es-todo-un-exito/
C&P -> "Como la propia Brown defiende, los bancos públicos son una solución, no sólo viable en tiempos de crisis, sino económicamente sostenible, porque operan de manera transparente según la regulación existente. “No buscan maximizar el beneficio a corto plazo con aventuras especulativas y no los dirigen los políticos, sino profesionales de la banca, ni están al servicio de éstos”, se puede leer en la web del Public Banking Institute."
Las cajas de ahorros NO responden a la definición de "banca pública". Podrán ser empresas "públicas" (con comillas) a ojos de las instituciones europeas sólo porque los políticos tienen el poder de colocar a sus directivos (menuda estafa y menuda salvajada, así les ha ido a todas las cajas, arruinadas para dar créditos a empresas del PP y del PSOE). Pero eso ni las convierte en "públicas" ni hace que sus obras vayan destinadas a uso público.
Si quieres poner un ejemplo de banca pública en España, las cajas de ahorros NO te sirven. Deberías mirar mejor Argentaria y las entidades públicas que agrupaba.
Y aquí tienes un ejemplo de lo que es banca pública, que me gusta mucho poner siempre que alguien sale con el mantra (que os encanta repetir una y otra vez) de que "la banca pública es una ruina porque mira las cajas de ahorros": http://www.capital.es/2011/10/11/%C2%BFbanca-publica-en-dakota-del-norte-existe-y-es-todo-un-exito/
C&P -> "Como la propia Brown defiende, los bancos públicos son una solución, no sólo viable en tiempos de crisis, sino económicamente sostenible, porque operan de manera transparente según la regulación existente. “No buscan maximizar el beneficio a corto plazo con aventuras especulativas y no los dirigen los políticos, sino profesionales de la banca, ni están al servicio de éstos”, se puede leer en la web del Public Banking Institute."
Comentarios
La idea de pagar las deudas a los proveedores es buena y bien aplicada ahorra dinero al estado.
Pero el camino elegido es otro más para intentar conseguir sanear los bancos a costa de dinero público.
Puestos a endeudarnos, que usen la deuda para pagar las facturas de los proveedores, no para meter a los bancos como intermediarios.
#4 No, no pueden hacerlo emitiendo más deuda pública...
... lo prohibe la constitución.
Para #5. Nuestra respetada Carta
MagnaManga.#5 Vamos, que han externalizado la deuda pública.
Igual q hacen con los informáticos para q no salgamos en las cuentas de costes laborales de la empresa
#4 #6 Efectivamente, no queremos intermediarios privados cuyo objetivo es única y exclusivamente lucrarse. ¡Banca pública ya! con el dinero no se juega... Y encima nos tenemos que tragar las noticias de La Bolsa cada día en televisión y radio, como si nos importasen algo esas empresas que dan sobre todo puestos de trabajo fuera de España, y que tienen su fortuna en paraísos fiscales pagando aquí el mínimo posible. Es como si cada día apareciesen noticias sobre los resultados de los casinos del día anterior, que si ayer ganó el 42 rojo, que si en la mesa tal uno hizo un repóker, etc.
#7 Esa banca ya existe y esta en quiebra.
#10 La banca pública existe? Dónde?
Y si te refieres a las cajas, no son públicas.
#12 SON publicas. No son privadas. Y pertenecen a organismos publicos.
Que algo no te guste no implica que no sea asi.
#14 No son públicas son privadas con participación pública.
No es que no me guste o no, es una mentira. Y por mucho que los pro-sistema la repitáis no va a ser verdad.
#15 Que no son privadas. Es mas los estatutos dicen que son publicas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Caja_de_ahorros
"han sido consideradas por comisión europea y la justicia europea en varias ocasiones como entidades de caracter publico."
#18 De tu link:
Actualmente, en España, las cajas de ahorros, cuya naturaleza jurídica está regulada por las comunidades autónomas, se consideran entes de carácter social. Disfrutan de beneficios fiscales, y sus órganos de gobierno son elegidos por los poderes públicos correspondientes a su domicilio social. Sin embargo, desde el punto de vista operativo, se consideran empresas, de acuerdo con la legislación de la Unión Europea.
Así que lo siento, tu enlance me da la razón.
#20
¿Te suena RENFE? ¿Te suena ADIF?
Pues son publicas y son empresas.
Una cosa no invalida otra.
#21 Déjalo ya porque no tienes razón, colega. Utilizando tu razonamiento, que te encante lo privado y confíes en el sistema no te da derecho a modificar las cosas a tu antojo para presentarlas como mejor te convenga en tu discurso.
Las cajas de ahorros NO responden a la definición de "banca pública". Podrán ser empresas "públicas" (con comillas) a ojos de las instituciones europeas sólo porque los políticos tienen el poder de colocar a sus directivos (menuda estafa y menuda salvajada, así les ha ido a todas las cajas, arruinadas para dar créditos a empresas del PP y del PSOE). Pero eso ni las convierte en "públicas" ni hace que sus obras vayan destinadas a uso público.
Si quieres poner un ejemplo de banca pública en España, las cajas de ahorros NO te sirven. Deberías mirar mejor Argentaria y las entidades públicas que agrupaba.
Y aquí tienes un ejemplo de lo que es banca pública, que me gusta mucho poner siempre que alguien sale con el mantra (que os encanta repetir una y otra vez) de que "la banca pública es una ruina porque mira las cajas de ahorros": http://www.capital.es/2011/10/11/%C2%BFbanca-publica-en-dakota-del-norte-existe-y-es-todo-un-exito/
C&P -> "Como la propia Brown defiende, los bancos públicos son una solución, no sólo viable en tiempos de crisis, sino económicamente sostenible, porque operan de manera transparente según la regulación existente. “No buscan maximizar el beneficio a corto plazo con aventuras especulativas y no los dirigen los políticos, sino profesionales de la banca, ni están al servicio de éstos”, se puede leer en la web del Public Banking Institute."
#37 Pues si son publicas.
Veo que sigues mezclando cosas.
Son banca publica, eso es un hecho. Y el hecho de que haya politicos no es la razón. Y lo son sin comillas.
Tu y unos muy pocos dudais de que no lo sean. Para Europa y para el resto de instituciones si lo son. Y mira, confio mas en Europa que en la opinión de alquien "que pasaba por aqui".
Por ejemplo: a ti puede no gustarte como funciona Renfe, pero ese "no gustar" no invalida que es publica. Una opinión nunca invalida una certeza.
Por cierto es curioso que digas que no te gustan los bancos profesionales y que digas que la banca publica debe estar formada... por banqueros profesionales.
Osea: ves bien que un banquero profesional dirija una banca publica, pero no que dirija una privada.
¿No notas que no tienes razón?
#14 las sociedades públicas tienen que estar incluidas en los Presupuestos Generales.
Te reto a que encuentres una sola caja en los Presupuestos generales del estado o de las autonomías.
Las Cajas tenían en sus estatutos la obligación de tener representantes de los trabajadores, de los clientes y de la sociedad. Por desgracia eso dio pie a que muchos políticos recibían puestos en los consejos de administración a cambio de los "servicios prestados" (y a saber que servicios) por lo que se convirtieron en un pozo de alimañas. Que fuesen políticos puestos a dedo no quiere decir que fuesen entidades públicas. En Bankia sin ir más lejos tenían un esperpento incluidos a Candido Méndez o Díaz Ferrán.
#12 Supongo que se refiere al Banco de España o al BCE. Así lo entiendo yo, esas entidades debieran dejar el dinero directamente a los ciudadanos para préstamos relacionados como mínimo con el derecho de la vivienda, y el resto de banca especulativa debería estar en otro terreno de juego donde tampoco se especulase con la deuda pública de ningún país/región.
#12 jeje. Mira los consejeros: del PP, del Psoe, de IU, de CECEOO (modo Urda
) de UGT, creo que hasta las comuniddes de vecinos tienen algún representante. 
X. No son públicas no, son puta mierrrrrrrrrrrrrrrdaaaaaaaaaaaaaaaa.
Pero semos serios noticia del Plural de Dapena
#10 Como la privada, pero a nosotros nos ahoga más la privada que si nos dejase el dinero la pública a menor interés, de hecho el concepto de interés ya es perverso de por sí (aunque sea el 1%), pero si encima le añadimos intermediarios privados es ya el colmo de la perversión. Los préstamos deberían ser sin interés, el banco público genera apuntes informáticos dinero a precio de coste 0 y le acabarán devolviendo dinero real, ¿qué más quieren?
apagando fuegos con gasolina...,
O sea, que los bancos van a prestar dinero a los ayuntamientos para que se pueda pagar a las empresas que hacen trabajos públicos y estas no tengan que hacer EREs o despedir a gente por impago.
Sin duda, una muy mala noticia.
#8 Así es, son tan ineptos que en vez de prestarlo directamente a los ayuntamientos, se lo dan a unos intermediarios que con un tipo de interés se beneficiarán de nuestro dinero, ¡qué bien! ¡yuju!
Ganancia neta
Para poder prestar esos 35.000 millones, los bancos disponen ya de préstamos a tres años del Banco Central Europeo al 1%. Eso hace que el dinero les cueste a las entidades financieras 350 millones al año en intereses, mientras que van a cobrar una media de 1.150 millones cada ejercicio. Al final, pues, habrán ganado unos 800 millones de euros por año, lo que hace que ese préstamo sindicado pactado con el Gobierno les deje un beneficio neto de unos 4.000 millones de euros, con un esfuerzo mínimo de gestión, ya que ellos darán el dinero al Fondo para la Financiación de los Pagos a Proveedores y este, a través del ICO, organizará el pago de las facturas.
¿Y qué has encontrado sensacionalista? ¿el titular o la noticia en sí?
#8 #9 Los políticos de tontos no tienen nada y de ineptos menos, imagínate quienes son los ineptos y tontos.
Solo es una manera obvia de transferir dinero a la banca.
#9 Iba a decir lo mismo que #16, los politicos de ineptos tienen poco. En mi opinión saben MUY bien lo que tienen que hacer y lo que están haciendo...
#16 Me has ahorrado unas cuantas lineas.
Es como un plan de pensiones para los políticos. Meto pasta de todos en los bancos y luego me dan un currele para mi cuando me jubile en esto de la política.
Para #57. Más bien planes de
pensionespendones.#8 Es decir, nosotros (el BCE) le damos el dinero a los bancos para que nos los preste a nosotros. Muy inteligente.
¿Y porque no el BCE paga a los proveedores directamente sin pasar por los bancos? Así si que cobrarán y más (1% vs ¿5%?)
#19 ¿Y porque no el BCE paga a los proveedores directamente sin pasar por los bancos?
De hecho, como he comentado antes, el BCE se ha hinchado a comprar deuda de España, lo que equivale a hacer lo que pides.
Y te intento explicar 'lo otro' a grandes rasgos:
Las empresas, para funcionar, necesitan dinero. En plan 'tengo que producir X, pero necesito Y, así que pido al banco dinero para comprar Y, y cuando venda X lo devuelvo'. Ahora mismo, quienes financian a las empresas son los bancos. Si los bancos no prestan dinero, las empresas cierran (y despiden a la gente). Si los bancos prestan demasiado caro porque no tienen suficiente dinero, el precio de los productos sube (y nosotros, por ejemplo, lo notamos).
En nuestro sistema económico actual, los bancos son 'el mal necesario'. Es decir: por mucho que nos joda que su irresponsabilidad y el choriceo en las cajas nos hayan llevado a la ruina, los necesitamos para que el sistema funcione.
Hay una alternativa (que viene a ser lo que comentabas): que el BCE pague a los acreedores. El problema es que ni el BCE es 'banca pública' (entendida como banca pública con las funciones de la banca tradicional), ni tiene infraestructuras, ni atribuciones ni personal... creo que nos hacemos una idea.
También podemos defender la creación de una banca pública. Siempre recordando que tiene sus pros y sus contras. Por ejemplo, que según el momento esté politizada por el gobierno de turno.
Volvamos a lo de antes. La solución no es que el BCE imprima mucho dinero, lo regale a los ayuntamientos y se pague a la gente y todos felices. Entre otras cosas, por algo llamado inflación que ocurre por ejemplo cuando imprimes mucho dinero.
Llegados a estas alturas, con el gobierno que no puede endeudarse más y ante la necesidad de que los ayuntamientos paguen a sus acreedores (que son empresas con sus trabajadores que pueden ir al paro), la opción que queda es pactar con entidades financieras para que inyecten dinero a estos ayuntamientos.
Vengo a decir que en el sistema actual no hay una alternativa real.
#22 El hecho de que anteriormente haya comprado deuda española no impide que en esta operación el dinero fuese directamente del BCE al Banco de España, a las arcas del estado, o donde sea para echarle mano para pagar a los proveedores. No hace falta que el BCE pague a los proveedores, el BCE pasa el dinero al gobierno español y el gobierno ya tiene infraestructuras, atribuciones, y personal para llevar a cabo los pagos a través de los municipios.
Luego, la famosa inflación, según tú ¿qué sucedería si el BCE o el FMI inyectara dinero tan solo para pagar única y exclusivamente la deuda pública (pongamos de sanidad) de todos los países? ¿qué precios subirían? ¿el de los medicamentos tal vez? ¿se podría evitar/contener/regular esa supuesta subida con voluntad y consenso político-económico? sinceramente creo que sí, la deudocracia no funciona sin regulación, la inyección de dinero para paliar la deuda que nos tiene la soga al cuello a todos (países incluidos) creo que debería probarse a pequeña escala para comprobar su funcionamiento. Es que lo mínimo es prever un sistema de "reset" aunque no cambiemos de sistema, pero tendríamos parcheados los problemas cíclicos endémicos que surgen de este sistema capitalista cada ciertos años.
#24 Hombre, no funciona así. EL BCE no es una entidad que sirva para imprimir dinero cada vez que lo necesita algún gobierno.
De hecho, si lo miramos bajo unos mínimos de lógica, no tiene por dónde cogerse. Lo que afirmas es el equivalente a 'todo país que tenga deudas, pues va al BCE, imprime dinero, las paga, y a otra cosa'. Es decir: si en lugar de pagar tus deudas, lo que haces es imprimir papel, en realidad no estás pagando tus deudas.
Lo intento explicar de otro modo: si imprimes dinero cada vez que un país necesite pagar su deuda, lo que estás haciendo es que ese dinero no valga nada (total, puedes imprimir todo el dinero que quieras). Si ese dinero no vale nada, las posesiones de tus ciudadanos (y sus ahorros, y sus sueldos) no valen nada.
Llegados a este punto, volvemos a la prehistoria y nos dedicamos al trueque.
#26 Este axioma dogmático de la inflación ya lo conozco y no me vale, ahora me dirás que ni todos los economistas, científicos, matemáticos, etc. del mundo son incapaces de cambiar las instrucciones del juego que nos inventamos hace años para que no sucedan cosas como las de Grecia en la actualidad? insisto, si ahora el FMI imprimiese dinero para pagar a los acreedores de la deuda de sanidad (por ejemplo de España), ¿qué efectos secundarios reales se derivarían en la práctica? con ejemplos se entenderá mejor. Gracias.
#27 si ahora el FMI imprimiese dinero para pagar a los acreedores de la deuda de sanidad (por ejemplo de España), ¿qué efectos secundarios reales se derivarían en la práctica?
1. Si debes, por ejemplo, dinero a Alemania, decirle que en lugar de pagarle con lo que generas vas a imprimir billetes y dárselos equivale, en la práctica, a no pagarle. Es decir: si tú imprimes dinero para pagar la sanidad, ¿por qué deberíamos prohibir, por ejemplo, a Grecia imprimir mucho dinero y pagar todas sus deudas?
Que sí, que lo que planteas está muy bien: se imprime solo para pagar X y ya. Pero en el Mundo Real, no puedes hacerlo. No se puede hablar de 'en la práctica' cuando es algo que simplemente no puedes hacer.
2. Algo mucho más importante (y esto si que casa con tu definición de 'en la práctica'). ¿Qué ocurrió cuando se empezó a 'dar' dinero a Grecia? Que su deuda (o más bien, su capacidad para endeudarse) se redujo a cero. Es decir: si necesitas que te impriman dinero y te lo regalen para pagar tus deudas, tus emisiones de deuda no valen una mierda. El precio de pagar los... creo que son alrededor de 9.000 millones de € de deuda de sanidad... sería mucho más caro que esos 9.000 millones. Basicamente, si tienen que imprimirte dinero y regalártelo estás anunciando que no eres solvente. Anunciar que no eres solvente equivale a anunciar tu incapacidad para endeudarte.
Muy bien, has pagado la deuda de la sanidad, pero acabas de sacrificar tu capacidad para endeudarte.
#28 He puesto un mal ejemplo, pues todos los países tienen deuda pública, por tanto si se salda con dinero nuevo emitido en el mismo porcentaje/equivalencia para los países endeudados, entonces no se devalúa nada o se devalúa en la misma medida para todos y no hay agravios comparativos ni descompensaciones monetarias. Pero lo que es más indignante de todo no es la complicación del asunto en sí, es que no está en ninguna agenda política internacional el reunirse para solucionar los males crónicos del sistema capitalista, es urgente un sistema de reset o tábula rasa, no podemos tratar a los ciudadanos como productos.
#30 Si a todos los paises les das una cantidad idéntica de dinero (así por las buenas, dinero impreso fresco fresco) para que salden sus deudas, una vez entregado estos paises seguirán debiendo lo mismo.
#31 Pero supongo que toqueteando esta regla aquí, esta legislación por aquí, esta regulación por allá, tratando esta inyección de dinero de forma especial, esto podría ser factible ¿verdad? no hablo con el libro de instrucciones del juego del dinero que tenemos en la actualidad, hablo una vez cambiadas las normas.
Es que te juro que me gustaría ver el careto de los extraterrestres al ver lo mal que nos organizamos, dirían que somos la comunidad de vecinos pero organizada del universo, ¿cómo puede ser que no sepamos arreglarlo? me parece inverosímil... sin intereses ocultos presionando para evitar cambios en la regulación financiera la verdad es que cuesta de entender esta ineptitud...
#31 Se me ocurre que "tal vez" podrían mirar de cruzar datos de deuda y si A le debe a B y B le debe a C y C le debe a A, simplificar esas deudas. Vale tanto para nivel empresas como particulares como estados.
#91 Jajaja... el problema de eso es que ya hay un estudio que dice que si lo hicieran todos los paises europeos el ahorro de dinero que está en el aire como castillos de arena sería de miles de millones de euros, sinó cientos de miles.
El problema de todo esto es que la ECONOMIA ya no tiene nada de real, ni valora ya ni bienes ni servicios, sinó tufos sobre tufos sobre apuestas sobre deudas y sobre la madre que los parió a todos.
Cuanto más te informas, aprendes y lees, más te das cuenta de lo absolutamente locos y de lo absolutamente necios que son toda esta panda que maneja la Economía. Pero oye, que no importa, mientras te unas al patio de los locos y gires en el msmo sentido que ellos alrededor del patio, no hay problema, y hasta pasarás por listo y exitoso... es alucinante a lo que estamos llegando y que no haya nadie mínimamente inteligente que ponga fin a esto.
#83 Mi "ingeniosa" idea (que tampoco es mía) no era vía BCE ni Reserva Federal, sino vía FMI u organismo internacional equivalente (como si debe crearse de cero un Banco de Compensación Mundial), y como dice #91 se saldaría deuda (aunque no toda) de TODOS los países sin producir agravios comparativos (en porcentaje vaya). Y joder, abramos la mente, ya sabemos que está jodido tal y como está montado actualmente, pero si somos capaces de manipular antimateria con microondas, no me jodas que no se pueden cambiar las reglas económicas actuales para mejorar el sistema.
Y no me cansaré de repetir que lo más INDIGNANTE no es la complicación en sí de la mal llamada "refundación del capitalismo", creo que la denominan así para que parezca más utópica e inalcanzable, sino que NO esté en la agenda actual de NINGÚN ORGANISMO, ni del G8/G20/ONU/FMI/BCE/USA/UE/ReservaFederal/etc. Por mí como si tardan una década o un siglo en dar con la mejor fórmula, pero quedaría atado para futuras generaciones, que ahora ven con incertidumbre su precario futuro. NO se habla de este tema en los medios, tenemos la visión con el zoom sobre cosas concretas como la del post, que son consecuencias de un problema mayor. ¿Por qué no hay programada una reunión internacional tan solo para plantear mesas de trabajo y comisiones permanentes sobre este tema? ¿A quién le interesa que las cosas sigan así?
Por cierto, por los comentarios que he leído parece que el "más" final del título de la noticia sobraba, ya no puedo rectificarlo...
#96 sobre lo que dices de la cancelación de deuda bilateral (o a tres bandas también) que apunta #91 hay una web muy interesante que muestra la relación de deuda entre distintos países de la unión europea y cuál sería el resultado de esa supuesta cancelación de deuda:
http://www.eudebtwriteoff.com/
La situación final que pintan es idílica, pero parece mentira que una escuela de prestigio como la ESCP Europe Business School cometa un error tan garrafal al sentar las premisas de su análisis. El problema de este estudio (y de lo que proponéis) es que en la práctica no se puede hacer porque no son los países en sí los que han comprado deuda de otros países, sino ciertos bancos de cada país. Por lo tanto no es una relación bilateral entre, pongamos, España y Alemania. El Deutsche Bank puede ser tenedor de bonos españoles y el Santander tenedor de bonos alemanes, con lo que España y Alemania no pintan nada en la ecuación.
Sobre que el dinero venga del FMI y no de la FED o el BCE, más de lo mismo. Las reservas del FMI provienen de varios países, no puede crear dinero de la nada, no tiene recursos ilimitados. Porque si ese fuera el caso no se dedicaría a cosas tan nimias como mejorar la sanidad pública española sino que solucionaría de un plumazo la pobreza endémica del África Subsahariana, por ejemplo. Vamos, que es más de lo mismo. Y si no me crees, mira lo que dice el propio FMI sobre de dónde viene su dinero:
http://www.imf.org/external/np/exr/facts/finfac.htm
Y ese concepto de refundación del capitalismo es un término que solo sirve para vender periódicos. A nivel internacional cada país mira por lo suyo y nadie va a mover un dedo para reformar algo sabiendo que puede perder algo intentándolo. Es una mierda, sí, pero es la cruda realidad. Además, en el fondo el problema del capitalismo es que por mucho que regules el sistema al final siempre va a haber un organismo supervisor o un grupo de entidades supervisoras (léase agencias de rating) a las que nadie supervisa o controla porque si no dejarían de ser independientes, con lo que tenemos por narices el problema "Who watches the watchmen" (quién supervisa a los supervisores). La solución sería seguramente inventar unsistema computerizado que regulase todo, pero igual que aún no nos fiamos del piloto automático para el despegue y aterrizaje de un avión no creo que esté la cosa para fiarnos de un programita supervisando todo el mercado.
#97 Lo siento colega pero no me vale eso de que es el pez que se mueve la cola con lo de "Who watches the watchmen", ya que creo que sí se podrían supervisar esas instituciones independientes para que no sucedan mamoneos como el de Goldman Sachs en Grecia, entre otras cosas porque debería cambiarse a nivel general el número mínimo de personas/empresas que tomen una determinada decisión.
Hemos comprobado como la corrupción campa a sus anchas cuando todo depende 1 persona o 1 empresa, pues bien, no invento nada nuevo si afirmo que, como mínimo, deberíamos ir al siguiente número impar, es decir, el 3, como número mínimo de personas (ya sean administradores, concejales, consejeros, ministros, presidentes, etc.) para tomar decisiones que lleven asociadas partidas monetarias superiores a X dinero, cada departamento tendría su tríada de decisión, aplicable en empresas públicas, cualquier departamento de ayuntamiento, comunidad, diputación, etc.
Suena ingenuo ya lo sé, pero creo que la corrupción inherente al ser humano, o el soborno o chantaje, serían mucho más difíciles teniendo que sobornar o teniéndose que poner de acuerdo como mínimo dos personas, mientras la tercera (si no está en el ajo) quizás tenga la mosca detrás de la oreja. Y no se trata de nombrar cargos nuevos, sino que 3 personas de cada departamento se reunirán e intentarán consensuar y firmarán decisiones con repercusión económica.
#98 La verdad, esa sugerencia no funcionaría en la práctica por dos problemas:
- A nivel macro (multinacionales, países, etc) no hay un solo supervisor, una sola persona que decida. Hay duplicidades y las decisiones se toman siempre por consenso bien cuando la Comisión Europea fija un objetivo de déficit, cuando una agencia de rating decide modificar la calificación de un país, o cuando el BCE decide si abrir la barra libre de liquidez o no. El problema no es la cantidad de personas que deciden, sino que nunca habrá un organismo supervisor último e imparcial del que nos podamos fiar al 100%, porque para ello tendríamos que poder supervisarlo, pero al hacerlo dejaría de ser totalmente imparcial.
- A nivel micro tampoco funcionaría en España porque tenemos corrupción generalizada. Mira el caso de los EREs, todo el mundo estaba al tanto, todos estaban en el ajo. Hubiera dado igual que las decisiones las tomase una persona o un triunvirato, el resultado hubiera sido el mismo. ¿Triste? Mucho. Pero es así. Todos se aprovechaban del sistema, todos salían ganando.
#24 Como bien dice #26, parece que no lo terminas de entender. Te suena el concepto hiperinflación? Los billes de un trillón de dólares en Zimbabwe que no te daban ni para comprar el pan?
El dinero no sale de la nada. Un banco central no puede darle a la máquina de imprimir billetes, porque toda divisa se supone está respaldada por algo tangible, de forma que en teoría en el caso de la Unión Europea si vas al BCE con un billete de 500 euros a cambiarlo te tendrían que poder dar 500 euros en oro o en lo que sea.
Si usando este ejemplo el BCE decide seguir tu ingeniosa recomendación hasta el extremo (ya que nos ponemos, qué más da 5 que 50) y duplicar la cantidad de papel en circulación, el resultado es una inflación del 100%: el dinero vale la mitad, tu sueldo real es la mitad... y lo que has hecho con la balanza de pagos es un crimen.
A nivel macroeconómico, una muestra: el petróleo y la energía que necesita la UE proviene en su mayor parte de fuera de la UE. Automáticamente esos productos imprescindibles valen el doble.
Por supuesto este ejemplo es una exageración, pero la idea es la misma. En el Mundo Real muchos economistas critican la medida de la FED de darle a la máquina de imprimir billetes así porque sí, afirmando que aunque hoy en día los dólares molan y todo el mundo quiere dólares, los riesgos de una espiral hiperinflacionaria están ahí, y la FED está hipotecando el futuro de EEUU para que el presente tenga artificialmente mejor pinta.
#22 No hablo de imprimir más billetes. Si no hablo de que estamos subvencionando a los bancos de forma directa (FROB) y ahora también de forma indirecta con lo de los pagos a proveedores.
Puedo entender que el BCE no tenga infraestructuras para prestar directamente el dinero a los proveedores. Pero para eso está la política, ya que si han puesto condiciones a los bancos para conseguir dinero del FROB (básicamente que se fusionen), ¿por qué no se les ponen condiciones para lo del pago a proveedores de las administraciones públicas como por ejemplo un interés bajo?
Ahora mismo, van a coger dinero al 1% y lo van a prestar por ejemplo al 5%. Las empresas que son las que dan trabajo en este país, van a cobrar un 5% menos del dinero que les adeudan (si es que quieren cobrar). Y ese dinero que se queda por el camino va a ser para los bancos porque ellos lo valen.
El mismo efecto que la regla actual, pero que se pierda menos dinero por el camino.
#54 #22 #29 , etc...
Me gustaria matizar un par de cosas
- El BCE no puede comprar deuda del estado por su infame y famoso estatuto 123. Todas las operaciones de emisión de moneda las realiza mediante Flexibilización Cuantitativa, es decir, comprando cualquier otro activo financiero que no sea bonos.
Esto evidentemente, pone a la banca privada como intermediario necesario y es una estafa.
Por tanto, a pesar de llamarse banco central no lo es, ya que no puede comprar bonos.
Una buena explicación: http://www.vnavarro.org/?p=6629
- Imprimir moneda no implica inflación. Tan sólo lo hace cuando la nueva moneda no viene acompañada de crecimiento. Si crece el PIB y también crece el agregado monetario puede contrarrestarse el efecto y no subir los precios, incluso bajar.
De todos modos, lo más común en una trampa de liquidez como en la que nos encontramos es que se dispare la inflación, como bien dices.
Aunque estoy en contra de la inflación y en definitiva del sistema monetario en que vivimos, hay que reconocer que una inflación moderada estimula la economía, y que protege de la especulación. Además, por supuesto, tiene muchos otros efectos negativos.
- El BCE no ayuda a los estados por que no le sale de los huevos, porque está formado por los minions de Goldman Sachs y compañía, hablando mal y pronto. Si se puede cambiar una constitución soberana se puede cambiar un puñetero estatuto en tiempos de crisis.
- El FROB no es un rescate, es un aval. De hecho, si se utiliza este dinero, la entidad debería pagar un cierto interés al estado al devolverlo.
Mientras la entidad no quiebre no se pierde dinero, pero claro, con la que está cayendo guardar dinero para que no quiebren estas alimañas, pudiendo usarse para cualquier otra cosa... en fin.
Buen debate, sólo quería aclarar conceptos, ya que hay mucho parado en internet intentando enterarse de por qué le estan dando por todos lados, y me parece adecuado el diálogo y la información mútua. Hay que educar a la población para que sepamos de dónde nos vienen las hostias, y actuemos.
Saludos
#22 El BCE ha comprado deuda pública en el mercado secundario, lo que no ingresa ni un euro al Tesoro español, de hecho sus estatutos prohiben comprar deuda a los gobiernos cuando esta se emite. Si pudiera hacerlo España estaría financiándose a tipos bastante inferiores y más parecidos a los que pagan el Reino Unido, Estados Unidos o Japón, países bastante más endeudados que España pero cuyos bancos centrales sí pueden monetizar déficits. En ese caso España no dependería de los agentes especulativos que apuestan contra nuestra deuda en los mercados para sacar pingües beneficios que pagaremos los españoles en forma de intereses de la deuda durante años.
#54 Hombre, si acaso mejor completamos la información
El tesoro de Reino Unido, EEUU o Japón puede hacerlo porque tienen un banco central propio con su propia moneda. Es lo que siempre se ha conocido como 'inyectar dinero y provocar inflación, con lo que los precios suben, estimulas el consumo interno, devaluas los salarios y creas exportación'.
En el caso que nos ocupa, con una moneda compartida por muchos países, no puedes devaluarla, y el BCE está blindado para tal cosa. Ve a decirle a los países que van bien que vas a devaluar la moneda. Verás lo que tardan en mandarte al carajo.
Casi que tenemos que dar las gracias porque haya podido comprar deuda en el mercado secundario y frenar así, en parte, la especulación...
#56 Y seguimos completando la información. Ese blindaje del BCE hace que no tengamos política monetaria lo que unido al pacto de estabilidad que nos amputa también la política fiscal, provoca que España sea un inválido en materia de política económica, que en casos de shocks asimétricos, y no tan asimétricos, estemos muy jodidos, atados de pies y manos y sometidos al diktat de Alemania. Y lo peor es que quitando algunos partidos de izquierda nadie se plantea que este sistema es inviable.
#59 Y esto nos lo vendieron a cambio de una moneda estable y fuerte, algo que nos hubiera ido de maravilla su hubieramos creado una economía productiva en lugar de dedicarnos a especular con el suelo.
#61 algo a lo que ha contribuido sobremanera precisamente el sistema bancario que nadie se cuestiona
#22 A ver, el dinero sigue existiendo, es el mismo, no ha desaparecido; lo que pasa es que está en manos de unos muy muy pocos que no lo mueven. ¿Y si se les quita ese dinero a los muy muy pocos para pagar las necesidades básicas de los muy muy muchos?.
#67 En realidad, el problema es 'al revés', precisamente de dinero que nunca existió. Vamos, que nos pasamos años haciendo negocios con dinero que 'esperábamos tener' pues la economía iba bien.
son tan ineptos que en vez de prestarlo directamente a los ayuntamientos
Oh, en realidad no es así. O al menos, se da una visión distorsionada
Verás: hay un límite de deuda pública. Es decir, el estado tiene un límite en la emisión de deuda. Deuda que le sirve para pagar muchas cosas. Y que no es suficiente como para pagar también la deuda de los ayuntamientos. De hecho, esta deuda es responsabilidad de los ayuntamientos, pero eso es otra historia.
Entonces, sacamos a relucir una vez más lo de los bancos que compran dinero al 1% al BCE para luego prestarlo y ganar dinero con los intereses. Lo que nos olvidamos de mencionar es que los fondos a los que han podido acceder las entidades financieras son cantidades ridículas si las comparamos con el dinero inyectado por el BCE, que se ha pasado media crisis comprando deuda a los países más afectados. Los números son superiores al billón de euros semanal, para hacernos una idea.
En cualquier caso, creo que la mejor opción es que los ayuntamientos no paguen ese dinero que deben. Al fin y al cabo, las empresas y trabajadores acreedores de esa deuda pueden vivir del aire.
#11 Una corrección: El BCE no se ha pasado media crisis (empezó en el 2008) comprando deuda de los países afectados, se lo prohibía el art. 123 su reglamento al que se hizo una excepción a finales del 2011.
La inyección de un billón de euros, dividida en dos etapas, una de 480.000 millones y otra de 530.000 millones de euros, ocurrió en la subasta de dinero destinada a la banca privada y sí fue al 1% de interés y a devolver en 3 años.
Es cierto, por otra parte, que durante los últimos meses del gobierno de ZP se puso un techo a la capacidad de endeudamiento del Estado, techo que era mayor que el impuesto en la actualidad por la UE.
Por esa razón el gobierno ha de acudir a los bancos pero, dos cuestiones.
1º Coincido que es bueno que ¡al fin! puedan cobrar los proveedores de los ayuntamientos y CC.AA., muchos de los cuales están con el agua al cuello.
2º. Esto es simplemente una operación de maquillaje ya que el Estado español deberá hacerse cargo de la deuda por lo que esta deuda, se hagan cargo los bancos de ellas o no, suma al déficit en el día de hoy.
Y el dinero que utilizarán los bancos privados es el dinero que recibieron del BCE al 1% y ellos a cambio de prestarlo conrarán el 5%, estando este interés atado a la evolución de los títulos de deuda español en el mercado.
La banca siempre gana... y si no, le dejamos ganar nosotros
Me parece que este tema tiene mas enjundia que el simplista y maniqueo comentario panfletista del Plural. La deuda pública española se reparte a grandes rasgos entre el estado, las autonomías y los ayuntamientos. Las diferencias del déficit y las capacidades de endeudarse son distintas para cada administración, por ejemplo los ayuntamientos no pueden emitir deuda pública y el Estado sí.
Si el Estado se endeuda para pagar la deuda de los ayuntamientos el global de la deuda pública española es el mismo, solo ha pasado de ser de los ayuntamientos a ser del Estado pero la suma total es la misma y los 25.000 millones de deuda "nuevos" ya eran deuda anteriormente no son "nuevos". Por el camino han cobrado todas esas empresas a las que deben dinero los ayuntamientos y que si no no iban a cobrar porque estos no tienen capacidad de endeudarse, así se dinamiza el consumo el empleo... y aunque se pidan recortes a los ayuntamientos realmente se les dan 25.000.000.000 de euros "de mas"... para sanear sus cuentas
El uso de lo los bancos para manejar esos préstamos es lo normal en estos casos no hay ninguna empresa, organismo o como se quiera público (ni si quiera el ICO) capacitado para distribuir esa deuda. De paso en la misma operación los bancos se financian "algo" que si no seguramente lo tendrían que dar de otro sitio.
Que políticamente a algunos les parezca mal, es normal están en su derecho, pero económicamente es una jugada bastante elegante y demagogias aparte una gran idea.
#23 Pero coincidiremos en que, con ganas y voluntad política, se podría articular de una forma u otra (ICO, BdE) para no tener que subcontratarlo al 5% ¿no?
Pero supongo que toqueteando esta regla aquí, esta legislación por aquí, esta regulación por allá, tratando esta inyección de dinero de forma especial, esto podría ser factible ¿verdad?
Hombre, no te puedo soltar un rotundo 'no', pero ya estamos rozando la refundación del sistema económico global. Un borrón y cuenta nueva o algo similar.
Mira, algo que no te comenté en el último comentario: Imagina que imprimimos mucho dinero para pagar deuda, y pretendemos pagar a USA dinero que les debemos con esos billetes. Te mandarán a la mierda, porque básicamente no estás pagando con el producto de tu trabajo, sino con dinero inexistente. Lo que sucedería es que el precio del Euro caería en picado -> importar de fuera del euro subiría una barbaridad y tal y cual y todos los problemas de la inflación.
Yo siempre digo que si fuera tan fácil solucionarlo todo, los gobiernos ya lo habrían hecho. Que luego cada cuál tiene su forma infalible de arreglarlo todo, pero que por muy inútiles que sean la clase dirigente, si realmente fuera fácil arreglar esto lo hubieran hecho hace tiempo...
#33 Por eso ya no he mencionado al BCE y ya he puesto directamente al FMI, para evitar devaluaciones de monedas concretas si es el BCE o la Reserva Federal quien imprime. Pero sabes también de todas las desregulaciones que se dieron en la época Bush que propiciaron un mayor descontrol, hay sistemas infumables pero en general existen sistemas mal regulados, el sistema capitalista bien atado y con sistemas de reset no sería este comecocos gigante que necesita crecer y crecer y que nos empuja al abismo cada cierto tiempo. Creo que con reformas concretas tampoco estaríamos ante una refundación, de todas maneras el problema está ahí, sigue presente, y solo la clase política tiene el poder de cambiar las cosas junto con otros organismos, instituciones, organizaciones, etc. aunque estos últimos solo miran por su gremio, no tienen la obligación política para con los ciudadanos. Un ejemplo lo tenemos en los acuerdos de Basilea donde, sin pensar en los ciudadanos, se toman decisiones que luego nos afectarán en la economía real. Y parece que los políticos en general, ya sea por falta de formación o por lo que sea, les dejan hacer y deshacer a su antojo.
#33 Los USA no podrían negarse a cobrar porque con ese mismo dinero inexistente es con el que ellos pagarían a sus acreedores. Y aunque parezca mentira (porque parece lógico y razonable) no me creo lo de si fuera tan fácil solucionarlo todo, los gobiernos ya lo habrían hecho vistos errores políticos del pasado. Además todos sabemos de lobbies a los que no les interesa un mayor control y regulación y no sabemos hasta qué punto están influyendo para que no se avance en una solución definitiva al problema.
Alucinante, ¿hasta cuando habrá parásitos que vivan del trabajo de todos los españoles?
#3 técnicamente, cuando no haya capitalismo, humanamente nunca.
"Fórmula Rajoy" no.
Hay miles de ayuntamientos de todas las formaciones políticas que se han financiado a base de operaciones de crédito y tesorería solicitadas a entidades bancarias.
Vamos, un préstamo.
Esto genera una deuda, ergo el banco se convierte en proveedor del Ayuntamiento. Proveedor de dinero.
Los bancos no perdonan, si te retrasas en las cuotas, comienzan a embargarte bienes públicos.
¿Queremos eso?
Por favor, dejemos la demagogia a un lado y los titulares sensacionalistas...
Me parece genial el gobierno ayude a los ayuntamientos paguen a sus proveedores, y así evitar estas empresas cierren por impagos y evitar aumente el paro.
Pero tal y como se plantea es un regalo de dinero a los bancos, uno mas. Si quieren ayudar a estos entes municipales a pagar su deuda es tan sencillo como el Ico que es un instituto de crédito publico cubra esas deudas con un crédito blando al 1%.
Los 28000 mil millones de euros que van a prestar los bancos para pagar a sus proveedores se dará al 5% y luego los ayuntamientos tendrán que hacer un plan de contingencia para ver como lo devuelven.
Vamos que al final si un ayuntamiento debe 8000 euros cuando haya pagado a sus proveedores pasara a deber 8000 euros y el 5% de intereses.Estará con todavía mas deuda y encima dependerá a nivel financiero exclusivamente si el banco se apiada de el.
Ademas como dice #41 si un ayuntamiento se retrasa en una cuota procederán a embargar bienes públicos por impago, los cuales hemos pagado todos con nuestros impuestos desde hace muchos años.
#48 Ya, por eso no he negado la cifra de los 4000 millones, solo la de los 25000 millones.
Por otra parte, es lo que tiene no pagar a tiempo, que acabas pagando más
¿alguien se ha preguntado de donde lo sacan los bancos tanto dinero y por que siempre ganan?
Parece que los bancos son capaces de crear el dinero de una forma casi mágica, debido a la dinámica de creación de dinero de los países occidentales basada en la reserva fraccionaria. Lo que crea su capacidad de generar dinero es, precisa y unicamente, el compromiso de pago de los deudores. Esta es la razón por la que los gobiernos siempre están, y estarán, a merced de las entidades financieras. Copy & paste de wikipedia:
Este sistema bancario se denomina "de reserva fraccionaria" porque el banco está obligado legamente a mantener únicamente un porcentaje de su dinero en efectivo - conocido como coeficiente de caja - para pagar a los clientes que deseen retirarlo.
Algunos críticos (como los economistas austriacos Murray Rothbard y Ludwig von Mises) afirman que este sistema constituye un "fraude" perpretado contra los depositantes, ya que disminuye artificialmente los tipos de interés reales, desestabiliza la oferta monetaria y contribuye a generar ciclos económicos muy volátiles e ineficientes. Otros críticos, como Michael Rowbotham, equiparan esta práctica con la falsificación, ya que entidades privadas protegidas por los gobiernos (los bancos) tienen el derecho legal de crear dinero "de la nada", además de tener el derecho a cargar intereses sobre dicha creación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_monetaria#Reserva_fraccionaria
Debido a esto, los bancos son los primeros interesados en la creación de deuda, y por consiguiente, en gestionar esa deuda, ya que su expansión depende de ello. Y debido a esto, los bancos siempre controlarán la economía, y po extensión, a la sociedad.
“En el Grupo Intereconomía trabajan infiltrados miembros de El Yunque”
http://www.elplural.com/2012/03/11/%E2%80%9Cen-el-grupo-intereconomia-trabajan-infiltrados-miembros-de-el-yunque%E2%80%9D/
A mí, el mecanismo empleado, me parece que echa agua por todas partes. Así que voy a copy/pastear un comentario que llevo un par de semanas colocando por ahí.
Por lo que he leído hoy en prensa sobre esta medida hago este análisis personal:
- Sólo se refieren a deudas de Concurso Públicos. Por lo tanto, son facturas que están bien documentadas.
- Con la Ley de Morosidad 3/2004 reformada en el año 2010, las deudas de la administración pública pueden reclamarse por procedimiento monitorio.
- Como el plazo que marca la Ley de Contratos de Servicios Públicos para el pago de las facturas es de 30 días...
¿Por qué las empresas se van a acoger a este mecanismo nuevo si yendo al juzgado se garantizan el cobro en 20 días?
El proceso monitorio es válido para facturas menores de 250.000 €. El ayuntamiento tendría que oponerse... pero como es un concurso público, no puede decir que no se hizo el trabajo. En mi experiencia, un juzgado puede tardar una o varias semanas en realizar la tramitación. Pero lo que es seguro es que el ayuntamiento recibirá un aviso de que paga en 20 días o embargo. Y se pueden exigir intereses de demora, que rondan el 8-8,5% dependiendo desde cuando sea la factura.
Entonces, ¿a quién beneficia esta medida? ¿A los bancos? ¿A las grandes empresas con deudas mayores?
Por mi parte, seguiré llevando a procesos monitorios mis deudas con los ayuntamientos (además de que fueron todas pequeños trabajos y no eran concursos públicos).
OJO, que el problema puede estar en las pequeñas obras, reparaciones o servicios que no han ido a concurso público (cosa que además de permitirlo la ley sería una estupidez, al ser pequeños importes; y no hablo de partir algo grande en cachitos para burlar la ley). A no ser que en la segunda publicación del BOE lo hayan ampliado también a deudas que no proceden de concursos públicos.
Edito: y es un procedimiento gratuito para la mayoría de pymes (cumpliendo una serie de requisitos).
Somos gilipollas, nos mean encima y luego nos cuentan que esta lloviendo.
Umm, le prestamos dinero a los bancos para que no cayesen, a un tipo muy bajo, otra vez más nos lo prestan ellos a tipos de mercado.
¿Qué burla es esta?.
Jajajaja... Leo comentarios que apoyan al gobierno y lo unico que veo son justificaciones y fe ciega en un futuro que no existe con las actuales medidas. Triste y penoso que el ser humano sea tan manipulable y tan ciego. Supongo que seran de aquellos que hasta que no ven su casa quemandose no cambian de idea. Suerte con lo votado, colegas.
Un gran poder conlleva una gran responsabilidad, tanto como ha sucedido con el PSOE como ahora el PP, si ellos toman una iniciativa que es meternos a todos en el "saco" para resolver pagos, sin consultar, sin hacer algo para que España este de acuerdo, si esa deuda no se puede pagar, tendría que responder con su patrimonio, más la cárcel.
Un director de una empresa, depende de las decisiones que tome y si arriesga puede ir perfectamente a la cárcel, no menos tiene que ser un presidente del gobierno que tiene mayor responsabilidad, puesto que todos los Españoles, dependemos de sus iniciativas, responsabilidades y no somos pocos Españoles, sino millones que nos afecta.
Yo ya llevo tiempo (años) diciendo que este es todavía más tonto que Zapatero. Y mira que le puso el listón alto.
Sinceramente, es algo que hace falta y debió hacerse hace mucho tiempo, los impagos de los ayuntamientos y demás administraciones públicas son los que han hecho quebrar miles de pymes y han llevado al borde de la quiebra a empresas no tan medianas...
Mejor deberle al banco que a una empresa que sin el dinero tendrá que cerrar y despedir a todo el mundo en unos meses.
Salu2!!
No entiendo nada, ¿por qué se utiliza un instrumento como la banca privada, que ha demostrado en los últimos años no ser fiable, para trasladar la deuda pública de los ayuntamientos al Estado y encima se le recompensa por ello? Es como pedirle al ladrón que te robó el coche que te ayude con la mudanza y encima pagarle por las horas "trabajadas", ¿no? Más allá que el hecho de que te haya robado el coche es independiente del trabajo que le encomiendas con la mudanza, ¿por qué se la encomiendas (y ayudas con ello) al mismo tipo que te ha jodido antes? ¿No estamos pecando de buenazos?
Sensacionalista. Se emite deuda pública por valor de 25.000 millones, pero para pagar la deuda de las administraciones autonómicas y municipales. La deuda total del estado no cambia, más bien se mueve de sitio.
Hay que tener en cuenta que este dinero es para pagar deudas de ayuntamientos y comunidades autónomas. Con lo cual aunque la deuda del estado central aumente en 25.000 millones, la deuda total de ayuntamientos y cc.aa. disminuirá en 25.000 millones.
#46 Si, pero el interes de prestar ese dinero se lo queda la banca, pagamos todos.
Con acciones así del gobierno estamos más cerca de poder declarar nuestra deuda del tipo odiosa, y dejar de devolverla. Vayamos preparando la lista de los políticos que acabaremos juzgando y encarcelando... y la de los bancos que vamos a nacionalizar.
Entonces qué hacemos, que se jodan los proveedores? O aplicamos la solución que propuso el anterior gobierno? Ah, no, espera......
¡Pero qué joputa el Rajoy! Nos la sigue metiendo doblada, ¿no presume de ser un buen gestor? Pues pague directamente a los proveedores y verá que ahorrará un enorme porcentaje, mejor dicho ahorraremos.
Y aquí seguimos, haciendo el gilipollas y sin resolver el verdadero problema... o mejor dicho los dos: la financiación, sobre todo la municipal y el binomio "como no me puedes embargar no te pago - pues yo defraudo impuestos a tope".
sólo me pregunto... si europa nos presta dinero,nos interviene... por qué si nosotros "prestamos" dinero a los bancos, el estado no les interviene??? ya está bien de que se les preste dinero para que los de arriba sigan cobrando millonadas y nos roben, por favor, que alguien pare esto
Bien pensado, darle dinero a quien es culpable de la "crisis" y a quien tiene el dinero o debe de tenerlo... bien pensado, si señor. Esta gente cobra por pensar así?, que desperdicio.
Me ha llamado la atención el hecho que comenta la noticia de que en los 80 ya se saneó la deuda de los Ayuntamientos. Y los Ayuntamientos, en agradecimiento se volvieron a endeudar hasta las cejas en los 90 y 00, en muchos casos con obras faraónicas e innecesarias . De qué sirve sanear su deuda si les permites volver a endeudarse?
Yo desde luego a todos los Ayuntamientos a los que se vaya a dar dinero ahora para pagar a proveedores, les obligaba a presentar un presupuesto con deficit 0 en el plazo de un mes y los que no lo presenten a tiempo quedarían intervenidos por el estado / comunidad autónoma. No veo otra forma de que nuestros amados gestores municipales aprendan de una vez a que no se puede jugar con el dinero público y gastar lo que no se tiene.
#50 Es que los que mangaron en los 80 no son los que mangaron en los 90 ni en 2000.
Cuando terminen su "labor política" veremos a todos estos ínclitos ciudadanos trabajando en los bancos a los que ahora favorecen.
Hay que crear una especie de "Comisión española de concesión pública", y saltarse a los putos bancos de una vez! cuantos votos daría eso...
Y encima de cara a la opinion publica quedan bien cuando en sus comunidades (Valencia) estan mas jodidos que el copon por el puto derroche.
Hazte Bankero.
Que den la noticia completa en televisión,de lo que nos va a costar ese pago a proveedores,y no solo la parte que interesa que sepa el ciudadano. ¿Ninguna cadena, nadie a nivel de medios generalista a a decir la verdad completa?. Nos tratan como a niños,nos castigan y si preguntamos nos mandan callar y a la pared.
Allende los mares se diría scumbag Rajoy.
Otra formula para engordar sus balances, a costa del dinero publico.
Por favor, una palangana. Necesito vomitar !!!
pues el sabra cual es la mejor forma para sacarnos de la crisis
QUE BIBA EGPAINA.
PP:dañinos y pésimos gestores para la mayoría y maravillosos para bancos,grandes empresas deslocalizadoras de puestos de trabajo,eléctricas etc(aunque lo mismo vale para los del PSOE)
Rajoy, me cago en tus...
Juas, adivinad quién va a pagar todo esto
Vale, estoy hasta los c... tacones, de tanta teoría política y políticopractica. El caso está muy claro para mí: hay una caterva de indeseables que se han estado forrando con sueldos (a veces duplicados, triplicados y hasta multiplicados por doce), gozando de prebendas únicas en su estilo, estilo político claro. Mi pregunta es la siguiente ¿Jamás se va a poner a toda esa gentuza a devolver lo, a mi juicio, robado a manos llenas y sin ningún pudor delante de nuestras narices, para pagar todos los pufos que han dejado en sus "lugares de trabajo"?
Nadie va a inventar nunca la política prepago, no : ¿Quieres ser político?, Vale son 10.000 por año que ejerzas.
Como les gusta jugar al Monopoly...lástima que recibamos todos.
La gran pregunta que nadie se hace, es quien va a cobrar, las grandes empresas que cogen las obras y servicios, o las pequeñas a las que las anteriores se las subcontrataban?
Esto pasa por dejarle los euros a uno de letras.
seguimos con el saqueo a las arcas publicas, hasta cuando nos vamos a dejar chulear por esta pandilla de parasitos?