Cuando observamos diferentes sociedades vemos que las normas morales son muy variadas y a veces contradictorias. Esto nos puede llevar a pensar que las normas morales son relativas y que hay no hay un terreno moral común a toda la humanidad, pero tenemos una creciente literatura sobre la existencia de un instinto moral en los humanos.
#27 Moral y ética sí son sinónimos. Significan exactamente lo mismo. Tú confundes la moral con la cultura de la sociedad, la confundes con las costumbres o las normas convencionales o legales que una sociedad establece en un momento dado. Confundes la moral con la cultura o con la sociedad o con el Estado, pero nada de esto es la moral. La moral es un sistema de valores que establece la diferencia entre el bien y el mal basándose en el razonamiento. Por ejemplo, la esclavitud ha sido una práctica aprobada por la cultura, las costumbres y las leyes de una sociedad, pero nunca fue una actividad moralmente aceptable, porque violaba principios éticos elementales. Así, la ética y la moral son la misma cosa expresada con diferentes palabras. La ética no depende del individuo sino de la razón.
#33 Confundes la moralidad con la legalidad. La socieda acuerda un código de normas para regir la sociedad, que es a lo que llamamos leyes u ordenamiento jurídico. Pero la moralidad no depende de la legalidad y es independiente de ella. La moral puede influir en la legalidad pero son dos categorías diferentes. La moral nos dice que la esclavitud es inaceptable en cualquier tiempo o lugar, pero la legalidad ha aprobado la esclavitud durante miles de años, porque la legalidad ha funcionado en base a los intereses de los poderosos. No has demostrado que yo haya hecho alguna petición de principio o un non-sequitur.
#16 Te refieres a la religión católica. Lo religión anula la moral por definición. La religión implica someterse a los designios de una divinidad topoderosa y, por tanto, el ámbito de la moral queda relegado. La moral es el ámbito de conocimiento del bien y del mal, del razonamiento de lo correcto y de lo incorrecto, pero este conocimiento es eliminado en la religión para limitarse a seguir lo que supuestamente la divinidad quiere o no quiere en cada momento. Si la divinidad ordena que hay que matar niños entonces hay que matar niños y se considera que matar niños está bien. La moral no pinta nada ahí.
Yo pienso que sí existe una moral universal. Nadie quiere ser asesinado ni violado ni torturado ni esclavizado. La evidencia indica que todos los individuos tienen los mismos intereses básicos, referidos a su propia supervivencia, bienestar y autonomía personal. Por tanto, de aquí deducimos que existe una moral universal, porque podemos diferenciar entre el bien y el mal sin que ello dependa del contexto. Se han hecho experimentos con niños pequeños que ni siquiera habían aprendido a hablar en los que se aprecia como distinguen entre lo justo y lo injusto: https://www.xatakaciencia.com/psicologia/los-ninos-pequenos-ya-tienen-sentido-de-la-justicia
#21 Has dicho que no existe la moral universal y que la moral se reduciría a una convención social. Si eso es correcto entonces podríamos convenir socialmente que violar niños está bien y esto sería moralmente aceptable, según tu teoría.
Si acordamos que es "correcto" colgar a los gays de grúas es moralmente aceptable, pues así sería (como lo es en los paises que cuelgan a la peña de las gruas). Esta es la realidad.
La moral aplica a la integrudad del grupo y se suele basar en reglas (leyes punitivas) reforzadas por el estado mediante coaccion (ej: todos pagamos a Hacienda o vas a la cárcel).
Al contratio que la ética, aplica a la integridad del individuo y sus reglas no suelen basarse en la coaccion. Ej: perdonar la vida a un asesino múltiple es ético porque se prefiere no dañar a un individuo aún a riesgo de que el grupo (sociedad) corra riesgo (reincidencia).
Las sociedades occidentales hemos ido basculando de una moral estricta (prevalencia del grupo sobre el individuo) a una ética estricta (prevalencia del individuo sobre el grupo). Es un interesante tema que hablar, lo que pasa que no creo que en MNM haya nivel para llevarla a cabo
#23 No sería moralmente aceptable colgar a los gays de grúas en ningún caso. Aunque acordáramos hacer tal cosa sólo estaríamos proponiendo una norma social o legal; no moral. La moral consiste tener igual consideración por los intereses de todos los individuos. Colgar gays de grúas quebranta la definición de la moral. Distinguir entre moral y ética no tiene sentido porque hacen referencia a lo mismo: la diferencia entre el bien y el mal; hacer lo correcto y evitar lo incorrecto. Son sinónimos. Significan lo mismo pero provienen de lenguas diferentes; una del griego clásico y la otra del latín.
#25 Moral y ética NO son sinónimos, si no quasi-opuestos, ya que la mayoría de las veces se produce un conflicto entre lo que la sociedad enfuerza como moral mediante el estado, y las consideraciones éticas de un indivíduo que no comparte dicha moral. Y por supuesto, ambos conceptos están íntimamente conectado con la cultura de la sociedad, por lo que son términos que aplican "localmente" (al contrario de la ciencia, que es "global/universal") como se puede comprobar fácilmente (países diferentes tienen moral diferente y leyes diferentes que enfuerzan dicha moral).
De hecho, si te fijas, es justamente lo que te está pasando a tí, que consideras más importante la ética del individuo que la moral de una sociedad soberana porque estás haciendo una interpretación desde la "plataforma" (una sociedad, época, ideología, etc).
#27 La moral es la grupal, la ética es la personal... no son sinónimos pero no tienen porque ser opuestos incluso pueden coincidir o no
Dado que la sociedad es la unión de individuos y en una sociedad plural acaban conviviendo diferentes morales
Creo que hay una confusión entre legal y moral en los comentarios
** #27 Moral y ética sí son sinónimos. Significan exactamente lo mismo. *
No. Para nada. La moral es lo social, la ética lo individual. Moral puede ser matar al enemigo en una guerra, ético para esa persona no hacerlo
La sociedad es el conjunto de individuos
#22 ** #21 Has dicho que no existe la moral universal **
Correcto
**
y que la moral se reduciría a una convención social. **
No a cualquier convención arbitraria como das por hecho tu con una petición de principio que yo no he dicho
Yo lo que he dicho al respecto es literalmente:
---------
pero la moral existe para satisfacer unas necesidades de convivencia y cooperación social, y unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad
-----------
Si una supuesta moral no sirve a esa finalidad incluso va en contra de ella ¿Cómo que es igual de buena para su fin?
Que sea una convención no implica que valga todo.
Si la gente puede ir apuñalando a otros por la calle sin problema esa sociedad está condenada y será insostenible...
Existen unas necesidades objetivas y reales. Necesidades de convivencia, cooperación social, dependencia de unos de otros. Porque dependemos unos de otros, la cooperación reiterada es la estrategia que más rendimiento da para todos a largo plazo y tenemos EMPATÍA
La moral se origina para satisfacer esas necesidades y relacionarnos con los demás, cooperar etc pero gracias a la empatía que nos permiten ser conscientes de la conciencia del otro en la relación y así podemos definir categorías de bueno y malo al hacer un equivalente de los demás respecto de uno
He dicho unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad. Y evidentemente cuando mejor funcione mejor es la moral
por eso he hablado de "el nivel de moral de mínimos alcanzado hoy día"
En la actualidad tenemos una moral de mínimos delimitada para poder convivir donde menos que eso no es posible la convivencia y la cooperación a largo plazo y la moral no servirá a su sentido de ser
Esa moral de mínimos es el respeto por los derechos humanos elementales y que los derechos de uno terminen donde empiecen los derechos de los demás
Es algo de mínimos.
de M I N I M O S
Por encima se pueden conseguir cosas para todos con las que se pueda convivir mejor. Con menos la cosa es imposible de sostener a largo plazo
No hablo de una moral absoluta y perfecta pero tiene razones de ser. Sino no habría morales. Las hay en cualquier cultura humana independientemente de creencias etc, porque hay esas razones
pero son morales diferentes dado que son convenios sociales
Pero esos convenios son por algo y para algo. No implica que haya de ser una carta blanca y cualquier convenido sirva y funcione. No es así
**
según tu teoría. *
¿perdón? Te inventas cosas que no he dicho para desacreditar ¿qué? ¿qué diablos pretendes defender?
¿de qué "teoría" hablas?
#24 No entiendo por qué escribes una línea separada de la otra. Es muy dificultoso leer así. Tú dices que la moral se basa en la convención social. Por tanto, si convenimos socialmente que la esclavitud es algo bueno entonces podemos aprobar la esclavitud y practicarla. Así pues, la esclavitud sería correcta según tu teoría basada en la convención social. La esclavitud ha existido durante miles de años, y sigue existiendo de forma clandestina. Una sociedad puede funcionar perfectamente basada en la esclavitud. Así funcionaron Roma y Grecia durante siglos y siglos. Esto es lo que se deriva de tus premisas.
#26
**
Tú dices que la moral se basa en la convención social. Por tanto, si convenimos socialmente que la esclavitud es algo bueno entonces podemos aprobar la esclavitud y practicarla. **
non sequitur.
Que sea convención social no implica que sea igual de buena es decir que sirva igual a su finalidad cualquier convención
te he refutado tu razonamiento en el mismo #24 al que me replicas
Simplemente estás repitiendo de nuevo tus palabras y tu posición sin atender ya a nada de lo que he dicho
**
Así pues, la esclavitud sería correcta según tu teoría basada en la convención social. *
Según la tuya. Yo lo que he dicho es otra cosa muy diferente que sea convención social no se concluye lo que yo NO HE DICHO y te inventas y me pones en mi boca
Que sea convención social la moral no quita que sea necesaria para una finalidad y que una moral sea mejor que otra para satisfacer esa finalidad. Y que no se consiga si no hay al menos una moral de mínimos
NO es según la idea objetiva que expreso yo. Es lo que te piensas tu
**
Una sociedad puede funcionar perfectamente basada en la esclavitud *
Al final empiezas a entender. Que la soceidad funcione, ya no es que valga todo como torcieramente y falsamente afirmas sino que la sociedad pueda funcionar. Al final te empiezas a dar cuenta que cometes un error como una catedral y que sea un convenio social no implica que valga toda moral que se creara porque no funciona toda
pero depende de la sociedad. No toda sociedad puede funcionar perfectamente con ella. Depende de circunstancias. Y sin esclavitud desde luego funciona mejor que con ella
En la actualidad tenemos una moral de mínimos que consiste en el respeto a los derechos humanos básicos de todo el mundo includas minorías y en donde los derechos de uno terminan en donde empiezan los derechos de los demás
Esto permite un conjunto amplio de morales y excluye otro conjunto de morales que se han mostrado dañinas para la sociedad y contrarias al sentido de su existencia
Con esa moral de mínimos la esclavitud ha de estar abolida porque unas personas violarían derechos de otras
por más convenio social que sea no implica que toda sea igual de buena para la sociedad y que funcione igual de bien
Y con el tiempo se ha conseguido marcar una línea con un sistema formal que por más convenio que sea de la sociedad si cumple unas cosas que no cumplen otros
Unas cosas que tienen que ver con la necesidad de que haya una moral y el sentido de la misma
#28 No, no he cometido ningún non-sequitur ni demuestras que lo haga. Dices que cualquier convención social no es válida porque no se ajusta a determinada finalidad, pero ¿en qué te basas para juzgar que determinada finalidad es moralmente correcta? ¿Bajo qué criterio determinas que una finalidad es aceptable? No lo explicas. Una sociedad puede acordar que la esclavitud le resulta beneficiosa para su finalidad y dedicarse a esclavizar a otros. No demuestras que la sociedad funcione mejor sin esclavitud. Las sociedades con esclavitud han funcionado estupendamente durante siglos desde el punto de vista práctico: Egipto, Roma, Grecia,.. Todas las grandes civilizaciones se levantaron y desarrollaron bajo la esclavitud. Además, lo que estás diciendo es que si una sociedad funcionara bien mediante la esclavitud entonces la esclavitud sería moralmente aceptable, según tu teoría. Luego acudes a una supuesta "moral de mínimos" que existe en la sociedad, pero eso es un argumento circular. ¿Por qué se supone que debemos aceptar dicha "moral de mínimos"? Tampoco lo explicas. Sólo lo das por supuesto. Todo tu razonamiento es circular, porque dices que tenemos que aceptar una norma social porque la sociedad lo ha acordado así, pero no explicas por qué tenemos que aceptarla. Dices que hay determinadas convenciones que se rechazan porque son "dañinas para la sociedad" pero ¿eso quién lo establece? No hay ninguna sociedad en la que todos sus miembros estén de acuerdo. Sigues dando círculos sobre el mismo pensamiento. ¿Y si la sociedad acuerda que la esclavitud es buena? Dices que la esclavitud "viola los derechos", pero ¿quién establece esos derechos? La sociedad, dirás, pero ¿y si la sociedad establece que los derechos no existen? Hay sociedades que no reconocen la idea de derechos fundamentales y han habido sociedades basadas en el racismo, el sexismo y otros prejuicios. Estas sociedades han funcionado perfectamente bien desde el punto de vista operativo. Algunas incluso fundaron imperiores. Así que tu argumento no sólo es un razonamiento circular sino que tampoco se sostiene desde el punto de vista material.
#30 no es un argumento circular en absoluto porque el fundamento viene de fuera. En cambio tu cometes un argumento non sequitur como una catedral el cual es.el.fundamento de toda tu arfumentación y que he mostrado con absoluta claridad y que utilizas como petición de principio y ahora lo haw vuelto a hacer. Creo que mo he aclarado todo y si.plemente mantienes de nuevo lo que has dado por hecho
Que sea un convenio no.implica que todo convenio funcione igual de bien o siquiera funcione.
Esto que todo vale tu axioma y que he refutado
Para negar mi argumentación siplemente te reafirmas
#31 ¿El fundamento viene de fuera? ¿De dónde viene? Si estás diciendo que la moral es producto de la sociedad entonces no viene de fuera de la propia sociedad, por tanto su fundamento sería el acuerdo social basado en un mero convencionalismo sujeto a los intereses de sus miembros, especialmente de los más poderosos. Así fue efectivamente cómo se hizo que la esclavitud, y toda clase de injusticias, fueran legalmente aprobadas. No has demostrado que yo incurra en ninguna petición de principio o en algún non-sequitur; sólo lo afirmas sin argumentarlo. En cambio, tú basas tu argumento en la pura circularidad de decir que "la moral es lo que la sociedad acuerde porque lo que la sociedad acuerde es la moral."
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Si estás diciendo que la moral es producto de la sociedad entonces no viene de fuera de la propia sociedad, **
por enésisma vez: La necesidad de tener una moral sí
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por tanto su fundamento sería el acuerdo social basado en un mero convencionalismo sujeto a los intereses de sus miembros, especialmente de los más poderosos **
¿ves como eres tu quien confunde legal con moral y no yo?
je je
por enésima vez que hablo con un muro
El tener una moral es una necesidad de vivir en sociedad y dependientes unos de otros. Los chimpancés tienen comportamientos, las orcas tienen comportamientos morales, los delfines... Y los humanos
El tener una moral es una necesidad dado que se ha de convivir. Pero la moral concreta elegida o morales es una convención por eso por intereses particulares y sobre todo de la capacidad de empatía.. Confundes legal con moral
Toda moral no es igual para resolver esas necesidades ni funciona igual de bien en toda sociedad...
Como te he dicho infinidad de veces y no solo no te entra sino que me atribuyes lo contrario a lo que digo
*
No has demostrado que yo incurra en ninguna petición de principio o en algún non-sequitur; sólo lo afirmas sin argumentarlo. **
Lo he argumentado y mostrado claramente. Simplemente ni caso has hecho
Eres tu quien parte de que toda moral es igual de válida y efectiva si es un convenio social... Yo jamás he afirmado tamaña estupidez
#30 no es mi teoría. Es simplemente asi y usas sofismas que he refutado. Las sociedades funcionaban pero pueden funcionar mejor o peor y ahora no pueden funcionar en esas condiciones porque no son las mismas
La.moral de mínimos es.simplemente la que requiere una actual para funcionar y no irse a la porra
#32 Ésa es exactamente tu teoría. ¿Qué sofismas has refutado? Te he demostrado que la sociedad puede funcionar mediante instituciones totalmente inmorales, como la esclavitud, y tú sigues diciendo que la moral la determina la sociedad, lo cual, de ser cierto, haría que la esclavitud fuera moralmente aceptable si la sociedad así lo decide. Pero no es así, porque la esclavitud es inmoral siempre, sin importar lo que diga la sociedad al respecto. El razonamiento moral nos muestra que la esclavitud es injusta, puesto que no se puede justificar con argumentos sin violar principios elementales de la lógica. Por tanto, deja de confundir la legalidad con la moralidad, y la sociedad con la moral.
#35 * #32 Ésa es exactamente tu teoría. ¿ *
Como sabes si me has leído estás mintiendo...
Por cierto teoría en ciencia es lo más probado y sólido que se puede tener. Así que a ver si no usas el palabro
El que si la moral en un convencionalismo social se sigue que toda moral es igual de válida y funcional para satisfacer las necesidades de convivencia en cualquier sociedad. Es una estupidez que te has inventado tu y me atribuyes falsamente porque te da la gana
He sido claro y taxativo contra esa idea. No hay nada en lo que he dicho que defienda semejante memez. Eso lo has determinado tu y me lo atribuyes porque te da la gana
No. Eso no tiene nada que ver con lo que he dicho. Es más... Es contrario a lo que he dicho
*
Te he demostrado que la sociedad puede funcionar mediante instituciones totalmente inmorales, **
Tu no ha demostrado una porra, perdona que te lo diga. Tu has dicho que una sociedad puede funcionar con una moral diferente a la tuya y solo consideras moral a la tuya porque te sale de la polla.
Ejem
Una sociedad puede tener otras morales y funcionar. Mejor o peor
pero con unas morales funcionará mejor que otras.
En la sociedad occidental modera la moral de mínimos es el respeto por los derechos humanos básicos y que los derechos de uno han de terminar donde empiezan los derechos de los demás. Esta moral convive con morales religiosas objetivamente inferiores a esta
Lo legal es otra cosa
Ahora bien. Si la sociedad se impusiera (en convivencia, en lo legal, en todo) una moral inferior a esta de mínimos que digo y se volviera a la edad media, la sociedad actual no funcionaría, funcionaba esa sociedad, la nuestra colapsaría y se acercaría a la autoaniquilación. Con la actual tecnología, medios etc no podemos regresar a una moral de ese tipo... Que por cierto es azuzada sobre naciones para dañarlas y hundirlas
**
El razonamiento moral nos muestra que la esclavitud es injusta, *
Es injusta según unas morales y justa con otras...
Con la actual moral de mínimos que es objetivamente mejor que la esclavista es injusta y por eso además ha de ser ilegal... porque satisface mal esas necesidades para las que existe la moral, una de esclavista que la de mínimos que hemos alcanzado
#30 porq.ue la sociedad lo ha decidido azí no. Ez que las sociedades cambian. Lo que era moral ahora no lo puede ser porque ya no funcionaría la sociedad
Haces.peticiones de.principko y. On sequitur como fundamento a tu argumentar. Es que no haces casi nada más al.argumentar
*
Confundes la moralidad con la legalidad. L *
¿Cómomomo? ¿que que?
¿cómo se puede llegar a inventarse esta estupidez sobre lo que pienso o dejo de pensar?
Claro que no las confundo
La legalidad la impone el poder que puede ser un grupo de poder con una moral contraría a la moral de la sociedad y usar la fuerza de la ley. O legalidad puede emanar de la sociedad y por tanto emanaría de su moral, siendo dos cosas diferentes. Pero como la sociedad no tiene una única moral sino que es plural y hay muchas morales tanto religiosas como seculares se ha de aceptar entonces una moral de mínimos
Un mínimo para una sociedad así de compleja y no se vaya toda a la mierda... Que vea lo justo y lo injusto con lo mínimo que permita la convivencia y la cooperación entre las diferentes partes y que la sociedad se mantenga y no colapse.
Y esa moral de mínimos es respetar los derechos humanos básicos a todos y que los derechos de uno terminen donde empiezan los derechos de los demás
no menos que eso porque si no se nos iría todo al garete.. NO estamos en la edad media
A ver **************
Confundes la moralidad con la legalidad. L **************
¿Cómomomo? ¿que que?
¿cómo se puede llegar a inventarse esta estupidez sobre lo que pienso o dejo de pensar?
Claro que no las confundo
Como sabemos bien la legalidad la impone el poder que puede ser un grupo de poder con una moral contraría a la moral de la sociedad y usar la fuerza de la ley (o de su poder, explico en detalle en otro mensaje). O legalidad puede emanar de la sociedad y por tanto emanaría de su moral, siendo dos cosas diferentes. Pero como la sociedad no tiene una única moral sino que es plural y hay muchas morales tanto religiosas como seculares se ha de aceptar entonces una moral de mínimos
Un mínimo para una sociedad así de compleja y no se vaya toda a la mierda... Que vea lo justo y lo injusto con lo mínimo que permita la convivencia y la cooperación entre las diferentes partes y que la sociedad se mantenga y no colapse.
Y esa moral de mínimos es respetar los derechos humanos básicos a todos y que los derechos de uno terminen donde empiezan los derechos de los demás
no menos que eso porque si no se nos iría todo al garete.. NO estamos en la edad media
?¿?¿ #Noctuar
Hay una falsa atribución totalmente arbitraria y cuando la aclaro de forma irrefutable que no he cometido eso (no soy tan tonto para confundirlas) ¿desaparece el mensaje?
He dicho:
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pero la moral existe para satisfacer unas necesidades de convivencia y cooperación social, y unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad
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Deja de faltar a la verdad sobre lo que he dicho. Por favor. He dicho lo contrario de lo que concluyes. NO existe y es un convenio pero no se concluye lo que me atribuyes sino que he dicho explícitamente lo contrario varias veces en los comentarios ya, y con todas las letras
No, es local. La moral universal no existe. Lo que sí existe es la venganza universal (eso lo sabe cualquiera que tenga aprobada la Historia de 4º de E.S.O.)
#1 ¿ No existe algo que conforma la sociedad y que nos hace convivir y prosperar mutuamente o no interesa que exista y se hace lo posible para ello ? mas bien lo segundo.
(1)- Cada uno es "de su padre y de su madre" y estámos diseñados para que prevalezca la supervivencia propia, de la prole, familia, etc. sobre el llevarse bien con "ajenos y extraños".
(2)- Hay una conspiración mundial para negar la tautología del punto (1)
#15 Lo que dices no quita incluso está supeditado y relegado por lo que digo ,por que esas personas
de su padre y madre que dices necesitan a las demas para todo.
**
lo que estás diciendo es que si una sociedad funcionara bien mediante la esclavitud entonces la esclavitud sería moralmente aceptable, según tu teoría. **
Es que era moralmente aceptada en su tiempo. Lumbrera
Pero si funciona mejor sin la esclavitud con otra moral que funciona mucho mejor y con esclavitud la sociedad no funcionaría. entonces esta otra es la buena en este caso y la que ha de ser moralmente aceptable
Y las sociedades cambian, evolucionan, tenemos más tecnología y más poder... No podemos regresar a la edad media sin que se vaya la humanidad al carajo...
Y además es que tenemos empatía los humanos cosas de tener un cerebro hipertrofiado ¿sabías?
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Luego acudes a una supuesta "moral de mínimos" que existe en la sociedad, pero eso es un argumento circular. ¿ **
¿en donde? Si no tiene absolutamente nada de circular sino los hechos objetivos...
No jodas
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do tu razonamiento es circular, porque dices que tenemos que aceptar una norma social porque la sociedad lo ha acordado así, pero no explicas por qué tenemos que aceptarla **
hay madre. Pues sí lo he dicho todo y cuando no se ha de aceptar
Si un grupo de orcas planifican un ataque a una ballena donde unas confundirán y la frenarán, otras evitarán que haga movimientos bruscos a los lados, otras serán las encargadas de esperar más adelante y lanzarse a los puntos vitales y repartirse el botín después por todas las partes. Pues han de cumplir lo acordado o a pesar de que algunas tengan grandes beneficios de gorra y sin arriesgarse no podría funcionar esto como forma habitual de supervivencia... Y sí las orcas tienen lenguaje complejo, mucha inteligencia y comportamientos morales. Y luego está que si no se cumple se requerirá meter al ostracismo a las incumplidoras y/o castigarlas (idea de justo o injusto) de lo que en humanos al final se puede legislar con leyes ocurre que se puede legislar en contra de la moral porque lo hace el poder...
Si acuerdas dejar un kg de maiz bajo un árbol y otra persona un kg de arroz bajo otro árbol y más tarde cada uno recoger lo del otro... Estarás tentado de pensar de no poner tu kg y recoger el de la otra persona... Sacarías más.. Pero claro la otra persona puede pensar igual... Entonces tu ser consciente que la otra persona puede pensar igual y nadie poner su kg y perder todos... Hace falta moral para que la gente se comporte y lo legal para que la obligue a comportarse. Los castigos de las leyes se supone que tienen carácter educativo. Así una multa por aparcar mal puede hacer reflexionar y si al menos no se considera inmoral aparcar mal por esa persona pues que no se haga y se pueda convivir
Si le dejas los crios a la suegra chimpancé mientras sales con la pareja a buscar comida esperas que te los cuides y sea respetada por la comunidad. Etc
Cuando se vive de forma gregaría, cuando se tiene una gran inteligencia y se depende unos de otros y de las decisiones de otros se requiere la moral, pero eso no quiere decir que haya una concreta venida del cielo. No existe tal cosa por más que cada religión meta la suya como esa moral correcta absoluta y niegue las otras... Es una convención lo mejor posible en cada sociedad, capacidad de la gente, poderosos (por ejemplo respeto por los machos alfa) etc... Y si la sociedad variara radicalmente la moral debería de evolucionar por narices o estancaría la sociedad
por supuesto que como se quiere que todo el mundo la cumpla en los humanos se acaba imponiendo una moral de una época y sociedad como absoluta y bajada del cielo. para que así se obedezca y si se incumple los demás reaccionen a medida de ella y se legisle incluso a medida de ella
Cuando la sociedad cambia esa supuesta moral absoluta dictada por los dioses se convierte en un lastre y empieza a hacer más daño que bien a la sociedad e incluso la intenta hacer retroceder cuando no se puede.
Eso ocurre habitualmente en las morales religiosas por ejemplo el cristianismo. Este diferencia lo moral con lo legal pero exigía que lo legal se ajustara a lo moral. Como estaba muy concentrado en su tiempo y la iglesia (las iglesuias) era parte del estado la respuesta secular fue la primera declaración de los deerchos del hombre y ciudadano de Francia donde esa declaración de derechos pretende ser a la vez una moral secular de mínimos para todos y a la vez fuente de las leyes
Para más información recomiendo "los derechos del hombre" de Tomas Payne. Una persona que vivió esa época, que ayudó a la independencia y creación de los estados unidos de América en su momento y medios pero ayudó y padeció la cárcel de Robespierre
Es muy ilustrativo
Evidentemente si no respetas los derechos básicos de los demás (es decir no cooperas como indica la moral de mínimos) no esperes que los agredidos respeten los tuyos.
Ocurre que se conseguía que se respetara los de uno gracias al poder: ser dueño del molino, poder de legislar y/o juzgar, poder sobre ejércitos, sobre propiedades, títulos nobiliarios, mucho dinero (que se usa hoy día con este fin y otras de esas cosas) o control sobre la religión (esta pone a dios sobre las personas, en lugar de ser el bien supremo las personas lo es Dios, o sea algo ficticio de lo que se es dueño en ese caso) Todo este poder son formas del mismo: poder controlar voluntades para que sean afines a uno cuando haya disgustados y sobre estos afines sostenerse
Eso puede funcionar pero en las actuales sociedades las llevaría al colapso (ya vemos el Daesh y su edad media y el daño que crea, o el daño que genera la corrupción a la sociedad y los abusos). Somos cada vez más dependientes de la tecnología y tenemos mayor poder
El respetar los derechos básicos de todos sin excluir a minorías y que los derechos de uno terminen donde empiezan los derechos de los demás... Es una moral que ha sido convenida pero también es de mínimos. En nuestra situación menos de esa sería el desastre. Y lo es y lo vemos y la humanidad va dando tumbos y a veces se aproxima a la autodestrucción
Es que una inferior a esa supone el colapso total porque está ajustada a las sociedades actuales. No podemos volver a otras anteriores con lo que tenemos ahora.
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Dices que cualquier convención social no es válida porque no se ajusta a determinada finalidad, pero ¿en qué te basas para juzgar que determinada finalidad es moralmente correcta? ********
Menudo argumento circular metes ahí
Digo que hay unas necesidades sociales (Me remito a #40 necesidades de convivencia y cooperación) que imponen que la sociedad necesite de una moral.
¿y luego me preguntas como se determina que esas necesidades sociales sean moralmente correctas?
¡que locura!
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viola los derechos", pero ¿quién establece esos derechos? La sociedad, dirás, pero ¿y si la sociedad establece que los derechos no existen? ***
Vamos que tienes una moral que supones absoluta pero intentas refutar una posición rival sin poner las cartas sobre la mesa...
Y así la cosa está cayendo a una charla un poco absurda y aparetemente trollesca dado que no responde a lo realmente comentado sino a la posición que se defiende lo cual es bastante exasperante
Y parece que con eso ... Umm ¿me has puesto en el "ignore" reponsabilizándome a mi de la situación dado que me doy a torcer en estas situaciones?
Creo que no existe una moral universal, pero la moral existe para satisfacer unas necesidades de convivencia y cooperación social, y unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad
#19 ¿Quieres decir que, por ejemplo, la esclavitud no es algo que está mal independientemente del tiempo y del contexto, y que es algo que puede estar bien hacer si así lo acordamos socialmente?
#20 en realidad digo lo contrario. Miremos como definimoa bueno y malo y el nivel de moral de mínimos alcanzado hoy día.
Estoy con el móvil como para extender ideas
Comentarios
La moral universal no existe, pero últimamente es algo que se quiere imponer por cojones.
#2 el intentar imponer una moral determinada si que es universal.
#2 ¿Quieres decir que, por ejemplo, violar niños no está mal independientemente del tiempo y del contexto, y que es algo que puede estar bien hacer?
Sí. Que la entropía aumenta forever.
#27 Moral y ética sí son sinónimos. Significan exactamente lo mismo. Tú confundes la moral con la cultura de la sociedad, la confundes con las costumbres o las normas convencionales o legales que una sociedad establece en un momento dado. Confundes la moral con la cultura o con la sociedad o con el Estado, pero nada de esto es la moral. La moral es un sistema de valores que establece la diferencia entre el bien y el mal basándose en el razonamiento. Por ejemplo, la esclavitud ha sido una práctica aprobada por la cultura, las costumbres y las leyes de una sociedad, pero nunca fue una actividad moralmente aceptable, porque violaba principios éticos elementales. Así, la ética y la moral son la misma cosa expresada con diferentes palabras. La ética no depende del individuo sino de la razón.
#33 Confundes la moralidad con la legalidad. La socieda acuerda un código de normas para regir la sociedad, que es a lo que llamamos leyes u ordenamiento jurídico. Pero la moralidad no depende de la legalidad y es independiente de ella. La moral puede influir en la legalidad pero son dos categorías diferentes. La moral nos dice que la esclavitud es inaceptable en cualquier tiempo o lugar, pero la legalidad ha aprobado la esclavitud durante miles de años, porque la legalidad ha funcionado en base a los intereses de los poderosos. No has demostrado que yo haya hecho alguna petición de principio o un non-sequitur.
#16 Te refieres a la religión católica. Lo religión anula la moral por definición. La religión implica someterse a los designios de una divinidad topoderosa y, por tanto, el ámbito de la moral queda relegado. La moral es el ámbito de conocimiento del bien y del mal, del razonamiento de lo correcto y de lo incorrecto, pero este conocimiento es eliminado en la religión para limitarse a seguir lo que supuestamente la divinidad quiere o no quiere en cada momento. Si la divinidad ordena que hay que matar niños entonces hay que matar niños y se considera que matar niños está bien. La moral no pinta nada ahí.
Yo pienso que sí existe una moral universal. Nadie quiere ser asesinado ni violado ni torturado ni esclavizado. La evidencia indica que todos los individuos tienen los mismos intereses básicos, referidos a su propia supervivencia, bienestar y autonomía personal. Por tanto, de aquí deducimos que existe una moral universal, porque podemos diferenciar entre el bien y el mal sin que ello dependa del contexto. Se han hecho experimentos con niños pequeños que ni siquiera habían aprendido a hablar en los que se aprecia como distinguen entre lo justo y lo injusto: https://www.xatakaciencia.com/psicologia/los-ninos-pequenos-ya-tienen-sentido-de-la-justicia
#21 Has dicho que no existe la moral universal y que la moral se reduciría a una convención social. Si eso es correcto entonces podríamos convenir socialmente que violar niños está bien y esto sería moralmente aceptable, según tu teoría.
#22 Efectivamante.
Si acordamos que es "correcto" colgar a los gays de grúas es moralmente aceptable, pues así sería (como lo es en los paises que cuelgan a la peña de las gruas). Esta es la realidad.
La moral aplica a la integrudad del grupo y se suele basar en reglas (leyes punitivas) reforzadas por el estado mediante coaccion (ej: todos pagamos a Hacienda o vas a la cárcel).
Al contratio que la ética, aplica a la integridad del individuo y sus reglas no suelen basarse en la coaccion. Ej: perdonar la vida a un asesino múltiple es ético porque se prefiere no dañar a un individuo aún a riesgo de que el grupo (sociedad) corra riesgo (reincidencia).
Las sociedades occidentales hemos ido basculando de una moral estricta (prevalencia del grupo sobre el individuo) a una ética estricta (prevalencia del individuo sobre el grupo). Es un interesante tema que hablar, lo que pasa que no creo que en MNM haya nivel para llevarla a cabo
#23 No sería moralmente aceptable colgar a los gays de grúas en ningún caso. Aunque acordáramos hacer tal cosa sólo estaríamos proponiendo una norma social o legal; no moral. La moral consiste tener igual consideración por los intereses de todos los individuos. Colgar gays de grúas quebranta la definición de la moral. Distinguir entre moral y ética no tiene sentido porque hacen referencia a lo mismo: la diferencia entre el bien y el mal; hacer lo correcto y evitar lo incorrecto. Son sinónimos. Significan lo mismo pero provienen de lenguas diferentes; una del griego clásico y la otra del latín.
#25 Moral y ética NO son sinónimos, si no quasi-opuestos, ya que la mayoría de las veces se produce un conflicto entre lo que la sociedad enfuerza como moral mediante el estado, y las consideraciones éticas de un indivíduo que no comparte dicha moral. Y por supuesto, ambos conceptos están íntimamente conectado con la cultura de la sociedad, por lo que son términos que aplican "localmente" (al contrario de la ciencia, que es "global/universal") como se puede comprobar fácilmente (países diferentes tienen moral diferente y leyes diferentes que enfuerzan dicha moral).
De hecho, si te fijas, es justamente lo que te está pasando a tí, que consideras más importante la ética del individuo que la moral de una sociedad soberana porque estás haciendo una interpretación desde la "plataforma" (una sociedad, época, ideología, etc).
#27 La moral es la grupal, la ética es la personal... no son sinónimos pero no tienen porque ser opuestos incluso pueden coincidir o no
Dado que la sociedad es la unión de individuos y en una sociedad plural acaban conviviendo diferentes morales
Creo que hay una confusión entre legal y moral en los comentarios
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#27 Moral y ética sí son sinónimos. Significan exactamente lo mismo.
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No. Para nada. La moral es lo social, la ética lo individual. Moral puede ser matar al enemigo en una guerra, ético para esa persona no hacerlo
La sociedad es el conjunto de individuos
#22
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#21 Has dicho que no existe la moral universal
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Correcto
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y que la moral se reduciría a una convención social.
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No a cualquier convención arbitraria como das por hecho tu con una petición de principio que yo no he dicho
Yo lo que he dicho al respecto es literalmente:
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pero la moral existe para satisfacer unas necesidades de convivencia y cooperación social, y unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad
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Si una supuesta moral no sirve a esa finalidad incluso va en contra de ella ¿Cómo que es igual de buena para su fin?
Que sea una convención no implica que valga todo.
Si la gente puede ir apuñalando a otros por la calle sin problema esa sociedad está condenada y será insostenible...
Existen unas necesidades objetivas y reales. Necesidades de convivencia, cooperación social, dependencia de unos de otros. Porque dependemos unos de otros, la cooperación reiterada es la estrategia que más rendimiento da para todos a largo plazo y tenemos EMPATÍA
La moral se origina para satisfacer esas necesidades y relacionarnos con los demás, cooperar etc pero gracias a la empatía que nos permiten ser conscientes de la conciencia del otro en la relación y así podemos definir categorías de bueno y malo al hacer un equivalente de los demás respecto de uno
He dicho unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad. Y evidentemente cuando mejor funcione mejor es la moral
por eso he hablado de "el nivel de moral de mínimos alcanzado hoy día"
En la actualidad tenemos una moral de mínimos delimitada para poder convivir donde menos que eso no es posible la convivencia y la cooperación a largo plazo y la moral no servirá a su sentido de ser
Esa moral de mínimos es el respeto por los derechos humanos elementales y que los derechos de uno terminen donde empiecen los derechos de los demás
Es algo de mínimos.
de M I N I M O S
Por encima se pueden conseguir cosas para todos con las que se pueda convivir mejor. Con menos la cosa es imposible de sostener a largo plazo
No hablo de una moral absoluta y perfecta pero tiene razones de ser. Sino no habría morales. Las hay en cualquier cultura humana independientemente de creencias etc, porque hay esas razones
pero son morales diferentes dado que son convenios sociales
Pero esos convenios son por algo y para algo. No implica que haya de ser una carta blanca y cualquier convenido sirva y funcione. No es así
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según tu teoría.
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¿perdón? Te inventas cosas que no he dicho para desacreditar ¿qué? ¿qué diablos pretendes defender?
¿de qué "teoría" hablas?
Lo siento pero
#24 No entiendo por qué escribes una línea separada de la otra. Es muy dificultoso leer así. Tú dices que la moral se basa en la convención social. Por tanto, si convenimos socialmente que la esclavitud es algo bueno entonces podemos aprobar la esclavitud y practicarla. Así pues, la esclavitud sería correcta según tu teoría basada en la convención social. La esclavitud ha existido durante miles de años, y sigue existiendo de forma clandestina. Una sociedad puede funcionar perfectamente basada en la esclavitud. Así funcionaron Roma y Grecia durante siglos y siglos. Esto es lo que se deriva de tus premisas.
#26
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Tú dices que la moral se basa en la convención social. Por tanto, si convenimos socialmente que la esclavitud es algo bueno entonces podemos aprobar la esclavitud y practicarla.
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non sequitur.
Que sea convención social no implica que sea igual de buena es decir que sirva igual a su finalidad cualquier convención
te he refutado tu razonamiento en el mismo #24 al que me replicas
Simplemente estás repitiendo de nuevo tus palabras y tu posición sin atender ya a nada de lo que he dicho
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Así pues, la esclavitud sería correcta según tu teoría basada en la convención social.
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Según la tuya. Yo lo que he dicho es otra cosa muy diferente que sea convención social no se concluye lo que yo NO HE DICHO y te inventas y me pones en mi boca
Que sea convención social la moral no quita que sea necesaria para una finalidad y que una moral sea mejor que otra para satisfacer esa finalidad. Y que no se consiga si no hay al menos una moral de mínimos
NO es según la idea objetiva que expreso yo. Es lo que te piensas tu
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Una sociedad puede funcionar perfectamente basada en la esclavitud
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Al final empiezas a entender. Que la soceidad funcione, ya no es que valga todo como torcieramente y falsamente afirmas sino que la sociedad pueda funcionar. Al final te empiezas a dar cuenta que cometes un error como una catedral y que sea un convenio social no implica que valga toda moral que se creara porque no funciona toda
pero depende de la sociedad. No toda sociedad puede funcionar perfectamente con ella. Depende de circunstancias. Y sin esclavitud desde luego funciona mejor que con ella
En la actualidad tenemos una moral de mínimos que consiste en el respeto a los derechos humanos básicos de todo el mundo includas minorías y en donde los derechos de uno terminan en donde empiezan los derechos de los demás
Esto permite un conjunto amplio de morales y excluye otro conjunto de morales que se han mostrado dañinas para la sociedad y contrarias al sentido de su existencia
Con esa moral de mínimos la esclavitud ha de estar abolida porque unas personas violarían derechos de otras
por más convenio social que sea no implica que toda sea igual de buena para la sociedad y que funcione igual de bien
Y con el tiempo se ha conseguido marcar una línea con un sistema formal que por más convenio que sea de la sociedad si cumple unas cosas que no cumplen otros
Unas cosas que tienen que ver con la necesidad de que haya una moral y el sentido de la misma
¿ya?
#28 No, no he cometido ningún non-sequitur ni demuestras que lo haga. Dices que cualquier convención social no es válida porque no se ajusta a determinada finalidad, pero ¿en qué te basas para juzgar que determinada finalidad es moralmente correcta? ¿Bajo qué criterio determinas que una finalidad es aceptable? No lo explicas. Una sociedad puede acordar que la esclavitud le resulta beneficiosa para su finalidad y dedicarse a esclavizar a otros. No demuestras que la sociedad funcione mejor sin esclavitud. Las sociedades con esclavitud han funcionado estupendamente durante siglos desde el punto de vista práctico: Egipto, Roma, Grecia,.. Todas las grandes civilizaciones se levantaron y desarrollaron bajo la esclavitud. Además, lo que estás diciendo es que si una sociedad funcionara bien mediante la esclavitud entonces la esclavitud sería moralmente aceptable, según tu teoría. Luego acudes a una supuesta "moral de mínimos" que existe en la sociedad, pero eso es un argumento circular. ¿Por qué se supone que debemos aceptar dicha "moral de mínimos"? Tampoco lo explicas. Sólo lo das por supuesto. Todo tu razonamiento es circular, porque dices que tenemos que aceptar una norma social porque la sociedad lo ha acordado así, pero no explicas por qué tenemos que aceptarla. Dices que hay determinadas convenciones que se rechazan porque son "dañinas para la sociedad" pero ¿eso quién lo establece? No hay ninguna sociedad en la que todos sus miembros estén de acuerdo. Sigues dando círculos sobre el mismo pensamiento. ¿Y si la sociedad acuerda que la esclavitud es buena? Dices que la esclavitud "viola los derechos", pero ¿quién establece esos derechos? La sociedad, dirás, pero ¿y si la sociedad establece que los derechos no existen? Hay sociedades que no reconocen la idea de derechos fundamentales y han habido sociedades basadas en el racismo, el sexismo y otros prejuicios. Estas sociedades han funcionado perfectamente bien desde el punto de vista operativo. Algunas incluso fundaron imperiores. Así que tu argumento no sólo es un razonamiento circular sino que tampoco se sostiene desde el punto de vista material.
#30 no es un argumento circular en absoluto porque el fundamento viene de fuera. En cambio tu cometes un argumento non sequitur como una catedral el cual es.el.fundamento de toda tu arfumentación y que he mostrado con absoluta claridad y que utilizas como petición de principio y ahora lo haw vuelto a hacer. Creo que mo he aclarado todo y si.plemente mantienes de nuevo lo que has dado por hecho
Que sea un convenio no.implica que todo convenio funcione igual de bien o siquiera funcione.
Esto que todo vale tu axioma y que he refutado
Para negar mi argumentación siplemente te reafirmas
No hay mas
#31 ¿El fundamento viene de fuera? ¿De dónde viene? Si estás diciendo que la moral es producto de la sociedad entonces no viene de fuera de la propia sociedad, por tanto su fundamento sería el acuerdo social basado en un mero convencionalismo sujeto a los intereses de sus miembros, especialmente de los más poderosos. Así fue efectivamente cómo se hizo que la esclavitud, y toda clase de injusticias, fueran legalmente aprobadas. No has demostrado que yo incurra en ninguna petición de principio o en algún non-sequitur; sólo lo afirmas sin argumentarlo. En cambio, tú basas tu argumento en la pura circularidad de decir que "la moral es lo que la sociedad acuerde porque lo que la sociedad acuerde es la moral."
#36
¿estoy hablando con una pared
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Si estás diciendo que la moral es producto de la sociedad entonces no viene de fuera de la propia sociedad,
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por enésisma vez: La necesidad de tener una moral sí
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por tanto su fundamento sería el acuerdo social basado en un mero convencionalismo sujeto a los intereses de sus miembros, especialmente de los más poderosos
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¿ves como eres tu quien confunde legal con moral y no yo?
je je
por enésima vez que hablo con un muro
El tener una moral es una necesidad de vivir en sociedad y dependientes unos de otros. Los chimpancés tienen comportamientos, las orcas tienen comportamientos morales, los delfines... Y los humanos
El tener una moral es una necesidad dado que se ha de convivir. Pero la moral concreta elegida o morales es una convención por eso por intereses particulares y sobre todo de la capacidad de empatía.. Confundes legal con moral
Toda moral no es igual para resolver esas necesidades ni funciona igual de bien en toda sociedad...
Como te he dicho infinidad de veces y no solo no te entra sino que me atribuyes lo contrario a lo que digo
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No has demostrado que yo incurra en ninguna petición de principio o en algún non-sequitur; sólo lo afirmas sin argumentarlo.
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Lo he argumentado y mostrado claramente. Simplemente ni caso has hecho
Eres tu quien parte de que toda moral es igual de válida y efectiva si es un convenio social... Yo jamás he afirmado tamaña estupidez
#30 no es mi teoría. Es simplemente asi y usas sofismas que he refutado. Las sociedades funcionaban pero pueden funcionar mejor o peor y ahora no pueden funcionar en esas condiciones porque no son las mismas
La.moral de mínimos es.simplemente la que requiere una actual para funcionar y no irse a la porra
#32 Ésa es exactamente tu teoría. ¿Qué sofismas has refutado? Te he demostrado que la sociedad puede funcionar mediante instituciones totalmente inmorales, como la esclavitud, y tú sigues diciendo que la moral la determina la sociedad, lo cual, de ser cierto, haría que la esclavitud fuera moralmente aceptable si la sociedad así lo decide. Pero no es así, porque la esclavitud es inmoral siempre, sin importar lo que diga la sociedad al respecto. El razonamiento moral nos muestra que la esclavitud es injusta, puesto que no se puede justificar con argumentos sin violar principios elementales de la lógica. Por tanto, deja de confundir la legalidad con la moralidad, y la sociedad con la moral.
#35
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#32 Ésa es exactamente tu teoría. ¿
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Como sabes si me has leído estás mintiendo...
Por cierto teoría en ciencia es lo más probado y sólido que se puede tener. Así que a ver si no usas el palabro
El que si la moral en un convencionalismo social se sigue que toda moral es igual de válida y funcional para satisfacer las necesidades de convivencia en cualquier sociedad. Es una estupidez que te has inventado tu y me atribuyes falsamente porque te da la gana
He sido claro y taxativo contra esa idea. No hay nada en lo que he dicho que defienda semejante memez. Eso lo has determinado tu y me lo atribuyes porque te da la gana
No. Eso no tiene nada que ver con lo que he dicho. Es más... Es contrario a lo que he dicho
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Te he demostrado que la sociedad puede funcionar mediante instituciones totalmente inmorales,
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Tu no ha demostrado una porra, perdona que te lo diga. Tu has dicho que una sociedad puede funcionar con una moral diferente a la tuya y solo consideras moral a la tuya porque te sale de la polla.
Ejem
Una sociedad puede tener otras morales y funcionar. Mejor o peor
pero con unas morales funcionará mejor que otras.
En la sociedad occidental modera la moral de mínimos es el respeto por los derechos humanos básicos y que los derechos de uno han de terminar donde empiezan los derechos de los demás. Esta moral convive con morales religiosas objetivamente inferiores a esta
Lo legal es otra cosa
Ahora bien. Si la sociedad se impusiera (en convivencia, en lo legal, en todo) una moral inferior a esta de mínimos que digo y se volviera a la edad media, la sociedad actual no funcionaría, funcionaba esa sociedad, la nuestra colapsaría y se acercaría a la autoaniquilación. Con la actual tecnología, medios etc no podemos regresar a una moral de ese tipo... Que por cierto es azuzada sobre naciones para dañarlas y hundirlas
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El razonamiento moral nos muestra que la esclavitud es injusta,
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Es injusta según unas morales y justa con otras...
Con la actual moral de mínimos que es objetivamente mejor que la esclavista es injusta y por eso además ha de ser ilegal... porque satisface mal esas necesidades para las que existe la moral, una de esclavista que la de mínimos que hemos alcanzado
#30 porq.ue la sociedad lo ha decidido azí no. Ez que las sociedades cambian. Lo que era moral ahora no lo puede ser porque ya no funcionaría la sociedad
Haces.peticiones de.principko y. On sequitur como fundamento a tu argumentar. Es que no haces casi nada más al.argumentar
Sí, se llaman los Diez Mandamientos. (los originales, no el retoque católico de los primeros cuatro)
#8 Ha debido querer decir 1800
de hecho es la única moral que existe, lo otro son costumbres y usos.
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Confundes la moralidad con la legalidad. L
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¿Cómomomo? ¿que que?
¿cómo se puede llegar a inventarse esta estupidez sobre lo que pienso o dejo de pensar?
Claro que no las confundo
La legalidad la impone el poder que puede ser un grupo de poder con una moral contraría a la moral de la sociedad y usar la fuerza de la ley. O legalidad puede emanar de la sociedad y por tanto emanaría de su moral, siendo dos cosas diferentes. Pero como la sociedad no tiene una única moral sino que es plural y hay muchas morales tanto religiosas como seculares se ha de aceptar entonces una moral de mínimos
Un mínimo para una sociedad así de compleja y no se vaya toda a la mierda... Que vea lo justo y lo injusto con lo mínimo que permita la convivencia y la cooperación entre las diferentes partes y que la sociedad se mantenga y no colapse.
Y esa moral de mínimos es respetar los derechos humanos básicos a todos y que los derechos de uno terminen donde empiezan los derechos de los demás
no menos que eso porque si no se nos iría todo al garete.. NO estamos en la edad media
A ver
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Confundes la moralidad con la legalidad. L
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¿Cómomomo? ¿que que?
¿cómo se puede llegar a inventarse esta estupidez sobre lo que pienso o dejo de pensar?
Claro que no las confundo
Como sabemos bien la legalidad la impone el poder que puede ser un grupo de poder con una moral contraría a la moral de la sociedad y usar la fuerza de la ley (o de su poder, explico en detalle en otro mensaje). O legalidad puede emanar de la sociedad y por tanto emanaría de su moral, siendo dos cosas diferentes. Pero como la sociedad no tiene una única moral sino que es plural y hay muchas morales tanto religiosas como seculares se ha de aceptar entonces una moral de mínimos
Un mínimo para una sociedad así de compleja y no se vaya toda a la mierda... Que vea lo justo y lo injusto con lo mínimo que permita la convivencia y la cooperación entre las diferentes partes y que la sociedad se mantenga y no colapse.
Y esa moral de mínimos es respetar los derechos humanos básicos a todos y que los derechos de uno terminen donde empiezan los derechos de los demás
no menos que eso porque si no se nos iría todo al garete.. NO estamos en la edad media
Explicado más detallado en otro mensaje
?¿?¿
#Noctuar
Hay una falsa atribución totalmente arbitraria y cuando la aclaro de forma irrefutable que no he cometido eso (no soy tan tonto para confundirlas) ¿desaparece el mensaje?
He dicho:
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pero la moral existe para satisfacer unas necesidades de convivencia y cooperación social, y unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad
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Deja de faltar a la verdad sobre lo que he dicho. Por favor. He dicho lo contrario de lo que concluyes. NO existe y es un convenio pero no se concluye lo que me atribuyes sino que he dicho explícitamente lo contrario varias veces en los comentarios ya, y con todas las letras
No, es local. La moral universal no existe. Lo que sí existe es la venganza universal (eso lo sabe cualquiera que tenga aprobada la Historia de 4º de E.S.O.)
#1 ¿ No existe algo que conforma la sociedad y que nos hace convivir y prosperar mutuamente o no interesa que exista y se hace lo posible para ello ? mas bien lo segundo.
#14 Mmmmmm usémos la navaja de Occam:
(1)- Cada uno es "de su padre y de su madre" y estámos diseñados para que prevalezca la supervivencia propia, de la prole, familia, etc. sobre el llevarse bien con "ajenos y extraños".
(2)- Hay una conspiración mundial para negar la tautología del punto (1)
Amijo, háztelo mirar
#15 Lo que dices no quita incluso está supeditado y relegado por lo que digo ,por que esas personas
de su padre y madre que dices necesitan a las demas para todo.
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lo que estás diciendo es que si una sociedad funcionara bien mediante la esclavitud entonces la esclavitud sería moralmente aceptable, según tu teoría.
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Es que era moralmente aceptada en su tiempo. Lumbrera
Pero si funciona mejor sin la esclavitud con otra moral que funciona mucho mejor y con esclavitud la sociedad no funcionaría. entonces esta otra es la buena en este caso y la que ha de ser moralmente aceptable
Y las sociedades cambian, evolucionan, tenemos más tecnología y más poder... No podemos regresar a la edad media sin que se vaya la humanidad al carajo...
Y además es que tenemos empatía los humanos cosas de tener un cerebro hipertrofiado ¿sabías?
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Luego acudes a una supuesta "moral de mínimos" que existe en la sociedad, pero eso es un argumento circular. ¿
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¿en donde? Si no tiene absolutamente nada de circular sino los hechos objetivos...
No jodas
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do tu razonamiento es circular, porque dices que tenemos que aceptar una norma social porque la sociedad lo ha acordado así, pero no explicas por qué tenemos que aceptarla
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hay madre. Pues sí lo he dicho todo y cuando no se ha de aceptar
Si un grupo de orcas planifican un ataque a una ballena donde unas confundirán y la frenarán, otras evitarán que haga movimientos bruscos a los lados, otras serán las encargadas de esperar más adelante y lanzarse a los puntos vitales y repartirse el botín después por todas las partes. Pues han de cumplir lo acordado o a pesar de que algunas tengan grandes beneficios de gorra y sin arriesgarse no podría funcionar esto como forma habitual de supervivencia... Y sí las orcas tienen lenguaje complejo, mucha inteligencia y comportamientos morales. Y luego está que si no se cumple se requerirá meter al ostracismo a las incumplidoras y/o castigarlas (idea de justo o injusto) de lo que en humanos al final se puede legislar con leyes ocurre que se puede legislar en contra de la moral porque lo hace el poder...
Si acuerdas dejar un kg de maiz bajo un árbol y otra persona un kg de arroz bajo otro árbol y más tarde cada uno recoger lo del otro... Estarás tentado de pensar de no poner tu kg y recoger el de la otra persona... Sacarías más.. Pero claro la otra persona puede pensar igual... Entonces tu ser consciente que la otra persona puede pensar igual y nadie poner su kg y perder todos... Hace falta moral para que la gente se comporte y lo legal para que la obligue a comportarse. Los castigos de las leyes se supone que tienen carácter educativo. Así una multa por aparcar mal puede hacer reflexionar y si al menos no se considera inmoral aparcar mal por esa persona pues que no se haga y se pueda convivir
Si le dejas los crios a la suegra chimpancé mientras sales con la pareja a buscar comida esperas que te los cuides y sea respetada por la comunidad. Etc
Cuando se vive de forma gregaría, cuando se tiene una gran inteligencia y se depende unos de otros y de las decisiones de otros se requiere la moral, pero eso no quiere decir que haya una concreta venida del cielo. No existe tal cosa por más que cada religión meta la suya como esa moral correcta absoluta y niegue las otras... Es una convención lo mejor posible en cada sociedad, capacidad de la gente, poderosos (por ejemplo respeto por los machos alfa) etc... Y si la sociedad variara radicalmente la moral debería de evolucionar por narices o estancaría la sociedad
por supuesto que como se quiere que todo el mundo la cumpla en los humanos se acaba imponiendo una moral de una época y sociedad como absoluta y bajada del cielo. para que así se obedezca y si se incumple los demás reaccionen a medida de ella y se legisle incluso a medida de ella
Cuando la sociedad cambia esa supuesta moral absoluta dictada por los dioses se convierte en un lastre y empieza a hacer más daño que bien a la sociedad e incluso la intenta hacer retroceder cuando no se puede.
Eso ocurre habitualmente en las morales religiosas por ejemplo el cristianismo. Este diferencia lo moral con lo legal pero exigía que lo legal se ajustara a lo moral. Como estaba muy concentrado en su tiempo y la iglesia (las iglesuias) era parte del estado la respuesta secular fue la primera declaración de los deerchos del hombre y ciudadano de Francia donde esa declaración de derechos pretende ser a la vez una moral secular de mínimos para todos y a la vez fuente de las leyes
Para más información recomiendo "los derechos del hombre" de Tomas Payne. Una persona que vivió esa época, que ayudó a la independencia y creación de los estados unidos de América en su momento y medios pero ayudó y padeció la cárcel de Robespierre
Es muy ilustrativo
Evidentemente si no respetas los derechos básicos de los demás (es decir no cooperas como indica la moral de mínimos) no esperes que los agredidos respeten los tuyos.
Ocurre que se conseguía que se respetara los de uno gracias al poder: ser dueño del molino, poder de legislar y/o juzgar, poder sobre ejércitos, sobre propiedades, títulos nobiliarios, mucho dinero (que se usa hoy día con este fin y otras de esas cosas) o control sobre la religión (esta pone a dios sobre las personas, en lugar de ser el bien supremo las personas lo es Dios, o sea algo ficticio de lo que se es dueño en ese caso) Todo este poder son formas del mismo: poder controlar voluntades para que sean afines a uno cuando haya disgustados y sobre estos afines sostenerse
Eso puede funcionar pero en las actuales sociedades las llevaría al colapso (ya vemos el Daesh y su edad media y el daño que crea, o el daño que genera la corrupción a la sociedad y los abusos). Somos cada vez más dependientes de la tecnología y tenemos mayor poder
El respetar los derechos básicos de todos sin excluir a minorías y que los derechos de uno terminen donde empiezan los derechos de los demás... Es una moral que ha sido convenida pero también es de mínimos. En nuestra situación menos de esa sería el desastre. Y lo es y lo vemos y la humanidad va dando tumbos y a veces se aproxima a la autodestrucción
Es que una inferior a esa supone el colapso total porque está ajustada a las sociedades actuales. No podemos volver a otras anteriores con lo que tenemos ahora.
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Dices que cualquier convención social no es válida porque no se ajusta a determinada finalidad, pero ¿en qué te basas para juzgar que determinada finalidad es moralmente correcta?
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Menudo argumento circular metes ahí
Digo que hay unas necesidades sociales (Me remito a #40 necesidades de convivencia y cooperación) que imponen que la sociedad necesite de una moral.
¿y luego me preguntas como se determina que esas necesidades sociales sean moralmente correctas?
¡que locura!
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viola los derechos", pero ¿quién establece esos derechos? La sociedad, dirás, pero ¿y si la sociedad establece que los derechos no existen?
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Vamos que tienes una moral que supones absoluta pero intentas refutar una posición rival sin poner las cartas sobre la mesa...
Y así la cosa está cayendo a una charla un poco absurda y aparetemente trollesca dado que no responde a lo realmente comentado sino a la posición que se defiende lo cual es bastante exasperante
Y parece que con eso ... Umm ¿me has puesto en el "ignore" reponsabilizándome a mi de la situación dado que me doy a torcer en estas situaciones?
en fin
veremos si no es así
Mmmm...¿la feminazi progresista anticatólica y antieuropea?
#5 se cumple hoy el 80 aniversario de cuando los católicos respetables de derechas se alzaron en armas para imponer su moral al resto.
El resultado fue bastante truculento.
#7 ¿80 años?
#8 82... Cómo pasa el tiempo.
#12 el Nacional catolicismo no solo eran ideas políticas. La moral ultracatolica iba en el lote.
#7 No impusieron su moral; impusieron unas ideas políticas.
Creo que no existe una moral universal, pero la moral existe para satisfacer unas necesidades de convivencia y cooperación social, y unas morales funcionan mejor que otras para esa finalidad
#19 ¿Quieres decir que, por ejemplo, la esclavitud no es algo que está mal independientemente del tiempo y del contexto, y que es algo que puede estar bien hacer si así lo acordamos socialmente?
#20 en realidad digo lo contrario. Miremos como definimoa bueno y malo y el nivel de moral de mínimos alcanzado hoy día.
Estoy con el móvil como para extender ideas