Portada
mis comunidades
otras secciones
#4:
Jesus vino a salvarnos de los pecadores... y yo sigo viendo pecadores, Thor lucha para protegernos de los gigantes de hielo, y todavia no he visto ni uno. Creo que esta bien claro quien es un verdadero dios.
#6:
#2 Eso mismo dice el artñiculo, más o menos por la mitad:
En principio, esta formulación del argumento cosmológico sí parece intuitivamente cierta. Es muy “lógica” y hubo grandes pensadores que la consideraron irrefutable. El problema es que cuando vamos más allá de la primera impresión, lo que debería servir para demostrar la existencia del Creador en realidad provoca un bucle lógico sin solución posible:
1. Todo lo que existe tiene una causa.
2. El universo existe.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.
…por lo tanto:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.
Con lo cual el argumento entra en un círculo sin solución. El universo existe, por tanto necesita una causa. Pero esa causa también existe, así que necesita a su vez otra causa. O dicho de otro modo: si el Creador existe, a su vez fue producto de otro creador, llamémoslo Dios II.
Por eso lo modifica por:
1. Todo lo que ha comenzado a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa.
Artículo interesante, pero un poco largo.
En principio, esta formulación del argumento cosmológico sí parece intuitivamente cierta. Es muy “lógica” y hubo grandes pensadores que la consideraron irrefutable. El problema es que cuando vamos más allá de la primera impresión, lo que debería servir para demostrar la existencia del Creador en realidad provoca un bucle lógico sin solución posible:
1. Todo lo que existe tiene una causa.
2. El universo existe.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.
…por lo tanto:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.
Con lo cual el argumento entra en un círculo sin solución. El universo existe, por tanto necesita una causa. Pero esa causa también existe, así que necesita a su vez otra causa. O dicho de otro modo: si el Creador existe, a su vez fue producto de otro creador, llamémoslo Dios II.
Por eso lo modifica por:
1. Todo lo que ha comenzado a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa.
Artículo interesante, pero un poco largo.
#67:
#18 Para ti son chorradas magufas, para otras personas son sus creencias, ya que esta idea es en la que se basan cientos (hablo de los que conozco) de creyentes en una u otra forma de existencia superior.
Si millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería. En este caso, una tontería ridícula, absurda y peligrosa.
El problema de esta discusion es que eso que afirmas tampoco es asi, porque si el universo se expande y la nada no existe, ¿hacia donde se expande?
Preguntarse hacia dónde se expande es absurdo, porque el espacio se crea "sobre la marcha".
Una analogía imprecisa es hinchar un globo, y el espacio es sólo su superficie.
#27 Entonces tenemos que asumir que una de las dos es falsa:
- Todo lo que existe tiene una causa
- Dios existe.
Si millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería. En este caso, una tontería ridícula, absurda y peligrosa.
El problema de esta discusion es que eso que afirmas tampoco es asi, porque si el universo se expande y la nada no existe, ¿hacia donde se expande?
Preguntarse hacia dónde se expande es absurdo, porque el espacio se crea "sobre la marcha".
Una analogía imprecisa es hinchar un globo, y el espacio es sólo su superficie.
#27 Entonces tenemos que asumir que una de las dos es falsa:
- Todo lo que existe tiene una causa
- Dios existe.
#101:
#97 Yo creo que muchas veces discutimos por que utilizamos la palabra "Dios", que tiene connotaciones diferentes según quien la escucha y una fuerte carga cultural que lo asocia al Dios juedocristiano. Y claro, es que ese Dios juedocristiano es bastante insostenible.
Pero cuando hablamos de Dios como causa primera del universo, lo que queremos es darle un nombre a un algo, un algo que tiene unas características que van más allá de este universo, que lo superan. Podríamos llamarlo "Causa Primera" y discutiríamos menos. Es una hipótesis, la hipótesis de la Causa Primera. Si todo tiene una causa previa, ¿esto tiene fin, hay una primera causa sin causa?:
Opcion 1: Sí.
Entonces esta primera causa sin causa, ¿que atributos debe tener para que pueda encajar en esta característica?
Ajá, es intemporal, etc, etc y ahí va otra rama filosófica que busca definir esta causa primera, y algunos le llaman Dios, otros la Mente Original, otros la nada que lo contiene todo...
Opción 2: No.
Entonces el universo no tiene principio ni fin. Por tanto el tiempo no tiene principio ni fin. Entonces el Big Bang podría ser no el primer evento, si no uno de los muchos eventos del universo pues ni hubo primero ni habrá último.
Pero cuando hablamos de Dios como causa primera del universo, lo que queremos es darle un nombre a un algo, un algo que tiene unas características que van más allá de este universo, que lo superan. Podríamos llamarlo "Causa Primera" y discutiríamos menos. Es una hipótesis, la hipótesis de la Causa Primera. Si todo tiene una causa previa, ¿esto tiene fin, hay una primera causa sin causa?:
Opcion 1: Sí.
Entonces esta primera causa sin causa, ¿que atributos debe tener para que pueda encajar en esta característica?
Ajá, es intemporal, etc, etc y ahí va otra rama filosófica que busca definir esta causa primera, y algunos le llaman Dios, otros la Mente Original, otros la nada que lo contiene todo...
Opción 2: No.
Entonces el universo no tiene principio ni fin. Por tanto el tiempo no tiene principio ni fin. Entonces el Big Bang podría ser no el primer evento, si no uno de los muchos eventos del universo pues ni hubo primero ni habrá último.
#59:
#27:ok, de acuerdo. Pero entonces podemos extrapolar esa explicación al universo mismo. Si podemos decir que Dios es intemporal y no tiene comienzo ni fin, también podríamos afirmar que el continuo espacio/tiempo no tiene comienzo ni fin y el big bang que hemos descubierto no es más que un evento más de una infinita cantidad de sucesos en el pasado y el futuro del universo.
#47:
#14 Es que así no funciona exactamente. Más bien sería así:
1) Todo lo que existe tiene una causa.
2) El universo existe
3) Luego el universo tiene una causa, a la que llamaremos Dios.
¿Cuál es la diferencia? Que tu pones como primera causa un elemento conocido con unas características claras y concretas. Cuando en teología o en filosofía se habla de Dios solo se supone una única característica inicial, que es causa primera. A partir de ahí, se trata de deducir el resto de posibles características.
Y con esto no defiendo la existencia de Dios. Defiendo que tu "contrargumentación" es de una simpleza extrema.
1) Todo lo que existe tiene una causa.
2) El universo existe
3) Luego el universo tiene una causa, a la que llamaremos Dios.
¿Cuál es la diferencia? Que tu pones como primera causa un elemento conocido con unas características claras y concretas. Cuando en teología o en filosofía se habla de Dios solo se supone una única característica inicial, que es causa primera. A partir de ahí, se trata de deducir el resto de posibles características.
Y con esto no defiendo la existencia de Dios. Defiendo que tu "contrargumentación" es de una simpleza extrema.
#76:
#27 No sé si has leído el artículo, pero también entra a hablar de eso mismo.
Si saltándonos todas las posibles objeciones damos por bueno que la nada existió alguna vez, que el universo surgió de la nada, que por lo tanto tuvo un principio y que dicho principio necesitó una causa, podemos intentar asumir —por los motivos que enumeramos más arriba— que dicha causa es necesariamente inmaterial, intemporal y omnipotente. Así pues, tenemos una causa eterna (Dios) y un efecto temporal (el universo). Pero de nuevo nos encontramos con una falacia lógica, la del “alegato especial”, en la que uno de los elementos involucrados en el razonamiento está exento de las características que forzosamente atribuimos a los demás elementos. Es decir: si atribuimos al universo la necesidad de un principio, ¿por qué no se la atribuimos también a Dios? Y ciertamente el argumento cosmológico necesita de este alegato especial para mantenerse en pie, así que la justificación de Dios sí puede ser eterno mientras que el universo no, se convierte en un punto clave cuando consideramos la cuestión.
Vamos, que básicamente le atribuyes a Dios las tres propiedades "porque sí" y dices que el universo tiene que tener causa y Dios no, pero sólo para conseguir que el argumento pueda llegar a ser válido, sin ninguna otra base.
Si saltándonos todas las posibles objeciones damos por bueno que la nada existió alguna vez, que el universo surgió de la nada, que por lo tanto tuvo un principio y que dicho principio necesitó una causa, podemos intentar asumir —por los motivos que enumeramos más arriba— que dicha causa es necesariamente inmaterial, intemporal y omnipotente. Así pues, tenemos una causa eterna (Dios) y un efecto temporal (el universo). Pero de nuevo nos encontramos con una falacia lógica, la del “alegato especial”, en la que uno de los elementos involucrados en el razonamiento está exento de las características que forzosamente atribuimos a los demás elementos. Es decir: si atribuimos al universo la necesidad de un principio, ¿por qué no se la atribuimos también a Dios? Y ciertamente el argumento cosmológico necesita de este alegato especial para mantenerse en pie, así que la justificación de Dios sí puede ser eterno mientras que el universo no, se convierte en un punto clave cuando consideramos la cuestión.
Vamos, que básicamente le atribuyes a Dios las tres propiedades "porque sí" y dices que el universo tiene que tener causa y Dios no, pero sólo para conseguir que el argumento pueda llegar a ser válido, sin ninguna otra base.
#14:
Voy a poner mi propia argumentación:
1) Todo lo que existe tiene una causa.
2) El universo existe
3) Luego el universo tiene una causa, que son las gallinas verdes.
Es igual de absurda que la de "la causa es Dios", sólo que me gustan más las gallinas verdes.
1) Todo lo que existe tiene una causa.
2) El universo existe
3) Luego el universo tiene una causa, que son las gallinas verdes.
Es igual de absurda que la de "la causa es Dios", sólo que me gustan más las gallinas verdes.
#20:
#18 Mi hermana es creyente practicante y hablando sobre el tema en largas conversaciones me dice que si lo piensa muy profundamente sí que se da cuenta de que hay muchos fallos, así que prefiere no profundizar y seguir creyendo. Para mí es lo mismo que los libros de autoayuda, pero cada uno es muy libre, en eso tienes razón. El problema es el daño que han hecho y siguen haciendo esas creencias -más fundamentalistas o menos- a la Humanidad. La autoayuda si acaso genera obsesionados con el éxito y pesados de aguantar
#53:
Hace poco escribí esto basándome en lo que dice Stephen Hawking sobre Dios y el origen del Universo, perdón por repetirme, pero creo que aquí cuadra más el comentario:
Si lanzáramos un reloj a las proximidades de un agujero negro y suponiendo que no se descompusieran todos y cada uno de sus átomos al ir entrando en él, veríamos cómo las agujas irían pasando cada vez más despacio (entre otras cosas debido a que experimenta una aceleración hasta velocidades cercanas a la de la luz). Pero una vez que llega al interior del agujero negro veríamos cómo la aguja del reloj se detiene por completo. Esto es así porque el agujero negro supone una deformación extrema en el contínuo espacio-tiempo de tal forma que dentro de él ambas cosas dejan de existir. No hay espacio ni tiempo dentro del agujero negro, sólo una cantidad descomunal de energía en forma de fuerza de gravedad en la que se transformaría la materia que va entrando.
De forma similar a lo que ocurre en el interior del agujero negro podríamos describir al estado inicial del Universo justo antes del Big Bang. No en vano se trataba entonces de un único punto superconcentrado infinitamente pequeño e infinitamente denso (los agujeros negros se forman por una enorme concentración de masa en un lugar, normalmente surgida de los restos de la muerte de una estrella de tamaño algo más grande que nuestro Sol). De hecho, según tengo entendido, las ecuaciones matemáticas que se usan para describir el funcionamiento de los agujeros negros son idénticas a las que describen el Big Bang, pero con signos opuestos.
Todo ello nos lleva a que, si nos imaginamos retroceder el tiempo observando cómo el universo (que actualmente se expande a gran velocidad) se contrae hasta llegar a ese punto inicial superconcentrado y diminuto, llegamos a la conclusión de que en ese mismo instante no existía el tiempo, ni el espacio, y que ambas cosas empezaron a existir con el Big Bang que daría lugar a una expansión del contínuo espacio-temporal a velocidad superlumínica.
TL;DR: No puede existir ningún ser supercomplejo y superpoderoso que hubiera "diseñado" el Universo ni creado el Big Bang ni su energía, básicamente porque antes del Big Bang no existía el tiempo.
No existía un "antes" del Big Bang que diera la posibilidad de la existencia de Dios.
Hoy día se sabe que en el espacio interestelar "vacío", contínuamente aparecen y desaparecen de la existencia partículas subatómicas, que aparecen fugazmente junto con su antipartícula, para justo después atraerse entre sí y desintegrarse en forma de unos pocos fotones de energía, contínuamente. Y todo ello de forma expontánea, de la "nada", por lo que no es tan descabellado que éso, la NADA más absoluta (concepto difícilmente concebible para la mente humana), diera lugar a la materia y a la antimateria que según los físicos fueron generadas durante el Big Bang, sólo que por diversos motivos hubo una pequeña porción de materia que no se desintegró con la antimateria correspondiente y que es la que constituye el Universo que hoy conocemos.
Si lanzáramos un reloj a las proximidades de un agujero negro y suponiendo que no se descompusieran todos y cada uno de sus átomos al ir entrando en él, veríamos cómo las agujas irían pasando cada vez más despacio (entre otras cosas debido a que experimenta una aceleración hasta velocidades cercanas a la de la luz). Pero una vez que llega al interior del agujero negro veríamos cómo la aguja del reloj se detiene por completo. Esto es así porque el agujero negro supone una deformación extrema en el contínuo espacio-tiempo de tal forma que dentro de él ambas cosas dejan de existir. No hay espacio ni tiempo dentro del agujero negro, sólo una cantidad descomunal de energía en forma de fuerza de gravedad en la que se transformaría la materia que va entrando.
De forma similar a lo que ocurre en el interior del agujero negro podríamos describir al estado inicial del Universo justo antes del Big Bang. No en vano se trataba entonces de un único punto superconcentrado infinitamente pequeño e infinitamente denso (los agujeros negros se forman por una enorme concentración de masa en un lugar, normalmente surgida de los restos de la muerte de una estrella de tamaño algo más grande que nuestro Sol). De hecho, según tengo entendido, las ecuaciones matemáticas que se usan para describir el funcionamiento de los agujeros negros son idénticas a las que describen el Big Bang, pero con signos opuestos.
Todo ello nos lleva a que, si nos imaginamos retroceder el tiempo observando cómo el universo (que actualmente se expande a gran velocidad) se contrae hasta llegar a ese punto inicial superconcentrado y diminuto, llegamos a la conclusión de que en ese mismo instante no existía el tiempo, ni el espacio, y que ambas cosas empezaron a existir con el Big Bang que daría lugar a una expansión del contínuo espacio-temporal a velocidad superlumínica.
TL;DR: No puede existir ningún ser supercomplejo y superpoderoso que hubiera "diseñado" el Universo ni creado el Big Bang ni su energía, básicamente porque antes del Big Bang no existía el tiempo.
No existía un "antes" del Big Bang que diera la posibilidad de la existencia de Dios.
Hoy día se sabe que en el espacio interestelar "vacío", contínuamente aparecen y desaparecen de la existencia partículas subatómicas, que aparecen fugazmente junto con su antipartícula, para justo después atraerse entre sí y desintegrarse en forma de unos pocos fotones de energía, contínuamente. Y todo ello de forma expontánea, de la "nada", por lo que no es tan descabellado que éso, la NADA más absoluta (concepto difícilmente concebible para la mente humana), diera lugar a la materia y a la antimateria que según los físicos fueron generadas durante el Big Bang, sólo que por diversos motivos hubo una pequeña porción de materia que no se desintegró con la antimateria correspondiente y que es la que constituye el Universo que hoy conocemos.
#33:
#23 Nop, la religión es tan respetable como cualquier otra idea. Y una vez la despojas de ese velo de incuestionabilidad de "respeta mis creencias" es una idea bastante estúpida que no se sostiene por ningún lado. Dios es cosas distintas según el argumento particular que se use en su contra, la religión tiene mil contradicciones y cosas directamente absurdas, y ya va siendo hora de que los que creen se vean obligados a pensar sobre lo que les han dicho que crean en vez de encerrarse en esa burbuja de razón anulada y esclavitud mental que es la "fe". Si quieres creer, cree, pero date cuenta de que lo que crees es absurdo de todo punto.
Añado que la existencia de un dios o varios, dependiendo de cómo definas "dios" puede ser una cuestión filosófica legítima, pero la religión y el dios abrahámico no son filosofía, son cuentos y cultos a los antepasados que salieron horriblemente mal.
Añado que la existencia de un dios o varios, dependiendo de cómo definas "dios" puede ser una cuestión filosófica legítima, pero la religión y el dios abrahámico no son filosofía, son cuentos y cultos a los antepasados que salieron horriblemente mal.
#1:
no existe, hommer ya se lo corroboro a flanders con su formula matematica
#8:
#2 Copiado del artículo:
1. Todo lo que existe tiene una causa.
2. El universo existe.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.
…por lo tanto:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.
[Conclusión: el argumento cosmológico en su forma más simple conduce a un absurdo lógico]
_________________________________________
1. Todo lo que existe tiene una causa.
2. El universo existe.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.
…por lo tanto:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.
[Conclusión: el argumento cosmológico en su forma más simple conduce a un absurdo lógico]
_________________________________________
editado:
ops #6 no había actualizado.
#11:
Hace 2.500 años un griego de segundas, sin renombre, dijo:
"si la nada existiera sería algo, luego la nada no puede existir"
Conclusión: siempre ha existido el todo, que no tiene causa ya que no existe nada que lo origine. Hoy los físicos lo llaman "espacio vacío"
"si la nada existiera sería algo, luego la nada no puede existir"
Conclusión: siempre ha existido el todo, que no tiene causa ya que no existe nada que lo origine. Hoy los físicos lo llaman "espacio vacío"
Comentarios
Jesus vino a salvarnos de los pecadores... y yo sigo viendo pecadores, Thor lucha para protegernos de los gigantes de hielo, y todavia no he visto ni uno. Creo que esta bien claro quien es un verdadero dios.
#4 Y no olvidemos: Jesucristo murió clavado a una cruz. Thor tiene un martillo mágico. Martillo, clavos... ehem.
#10 Joooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Owned
#4, #10,#54: Voy a proponer a
gallir que ante comentarios como los vuestros se nos permita votar 10 positivos
#4, #68: ¿A "salvarnos de los pecadores"? A salvarnos del pecado, querrás decir...
Si reconoces que hay pecadores, entonces por definición reconoces que el hombre tiene un vínculo con Dios que está roto (por el pecado).
#4 Como apunte friki a tu comentario, decir que thor ataca la tierra en una de sus sagas
#4 Se refiere al concepto de Dios; no a Dios como una deidad.
Voy a poner mi propia argumentación:
1) Todo lo que existe tiene una causa.
2) El universo existe
3) Luego el universo tiene una causa, que son las gallinas verdes.
Es igual de absurda que la de "la causa es Dios", sólo que me gustan más las gallinas verdes.
#14 Es que así no funciona exactamente. Más bien sería así:
1) Todo lo que existe tiene una causa.
2) El universo existe
3) Luego el universo tiene una causa, a la que llamaremos Dios.
¿Cuál es la diferencia? Que tu pones como primera causa un elemento conocido con unas características claras y concretas. Cuando en teología o en filosofía se habla de Dios solo se supone una única característica inicial, que es causa primera. A partir de ahí, se trata de deducir el resto de posibles características.
Y con esto no defiendo la existencia de Dios. Defiendo que tu "contrargumentación" es de una simpleza extrema.
#47 Angelito, gracias por iluminarme con tus conocimientos de filosofía de BUP. Supongo que como siempre en Menéame hay que poner enormes etiquetas de y caritas sonrientes para no recibir respuestas como esta.
#57 Ah, vale pensaba que el argumento para probar que Dios existe te parecía absurdo.
Veo que no es así
#110 #135 #140 No, la gallina verde no es un dios. Es una singularidad del no-espacio-tiempo con forma de gallina (si lo ves en 3D, porque en 17D por ejemplo tiene forma de retrete) y que nosotros percibimos como verde justo en el instante de la creación, cuando el desplazamiento hacia el rojo producido por el efecto Doppler sobre las ondas electromagnéticas que emite nos hacen verlo (errónea y daltónicamente) como verde.
Creo que no hace falta, pero por si acaso os remito a #57.
Y ya hablando en serio, y esto va para #135, llamar "Dios" a ese principio, exista o no, ya es una falacia o como poco un sesgo intencionado. Todos, por nuestra cultura y por la perspectiva humana, entendemos que "dios" simboliza a un ente más o menos consciente de sí mismo, con voluntad creadora, y grandes poderes. Sin embargo, la causa no tiene por qué ser así. Yo no la conozco, pero esa visión me parece bastante antropocéntrica.
#47 El problema es que argumentaciones teológicas similares conducen a que Dios tiene otras propiedades aparte de la de ser la causa inicial del Universo. Propiedades tales como el ser más grande que ninguna otra cosa concebible, ser omnisciente, ser omnipotente, etc.
Entonces el concepto de Dios que se postula como causa inicial del Universo ya pasa a ser un elemento conocido con unas características concretas, de manera similar a las gallinas verdes. Sería más honesto llamar a la causa inicial del Universo... esto... "causa inicial del Universo" y, más allá de ahí, que sean los creyentes de cada religión quienes crean que su variante de Dios es dicha causa.
#14 En algunas religiones los dioses estaban representados con formas de animales, asi que tu gallina verde bien podria ser dios y objeto de adoracion en otra epoca o cultura
#14 Creo que estas confundiendo los conceptos.
Dios es un concepto que cumple con la definición de ser la Causa del Universo. Puedes ponerle un nombre ridículo (falacia de recurso al ridículo), pero aún así culple con la definición de Dios.
#14 Al final no importa cómo lo llames o cómo creas en esa causa, yo entiendo que seas feliz pensando que una gallina verde creó el universo, según que religión prefieren pensar cosas más abstractas ya que no podemos imaginar algo similar. Te admiro por poder pensar que se trataba de una gallina verde, ya sé que es igual que pensar que fue algo no material ni con una forma o propiedades definibles, pero se me antoja que requiere un acto de fe mayor pensar que fue una gallina verde.
no existe, hommer ya se lo corroboro a flanders con su formula matematica
#1 Te va a desatomizar con una patada voladora, si no lo ha hecho ya es porque esta jugando con su presa, si no lo has visto es porque ya estas muerto pero todavía no lo sabes.
LArga vida a Chuck Norris señor de las ostias como panes !
#3 y primo de pablo motos , una barba pelirroja solo puede ser de familia jejeje
#18 Mi hermana es creyente practicante y hablando sobre el tema en largas conversaciones me dice que si lo piensa muy profundamente sí que se da cuenta de que hay muchos fallos, así que prefiere no profundizar y seguir creyendo. Para mí es lo mismo que los libros de autoayuda, pero cada uno es muy libre, en eso tienes razón. El problema es el daño que han hecho y siguen haciendo esas creencias -más fundamentalistas o menos- a la Humanidad. La autoayuda si acaso genera obsesionados con el éxito y pesados de aguantar
#20 .- No entiendo que tiene que ver eso que tu me dices con lo que yo te he dicho. Puede que tu hermana lo reconozca, pero sigue siendo la base de lavida de mucha gente, erronea o no, como todo en filosofia, se respeta, que es la base de esta, negar sin ser irrespetuoso.
#21 .- Eso que afirmas no es del todo demostrable, solo es una posibilidad (cuando me contestas a mi, lo otro, totalmente de acuerdo) y por cierto, el todo no es infinito, la teoria mas aceptada hoy en dia es que si se expande es porque es finito, sino no podria expandirse
#23 Nop, la religión es tan respetable como cualquier otra idea. Y una vez la despojas de ese velo de incuestionabilidad de "respeta mis creencias" es una idea bastante estúpida que no se sostiene por ningún lado. Dios es cosas distintas según el argumento particular que se use en su contra, la religión tiene mil contradicciones y cosas directamente absurdas, y ya va siendo hora de que los que creen se vean obligados a pensar sobre lo que les han dicho que crean en vez de encerrarse en esa burbuja de razón anulada y esclavitud mental que es la "fe". Si quieres creer, cree, pero date cuenta de que lo que crees es absurdo de todo punto.
Añado que la existencia de un dios o varios, dependiendo de cómo definas "dios" puede ser una cuestión filosófica legítima, pero la religión y el dios abrahámico no son filosofía, son cuentos y cultos a los antepasados que salieron horriblemente mal.
#33 : Es que no es eso lo que digo. Yo pienso lo mismo que tu, es una idea absurda (desde el punto de vista metafisico), porque si bien como dicen arriba siempre se ha separado a Dios de nuestras leyes naturales, no significa que sea una respuesta consistente, mas bien al contrario, porque aqui es donde entra el concepto de fe, pero no puedo sino respetar la idea de quien necesita creer en alguien, o algo, superior a si mismo, y que ese ente sea consciente, puesto que esa es la base de toda religion, de sus propias vidas.
#21 , #67 : No niego que la religion haya hecho mucho daño, sobretodo en sus vertientes fundamentalistas e impuestas por medio de la fuerza, pero eso no significa que los creyentes en un Dios sean; 1.- Creyentes de una religion mayoritaria, 2.- Culpables de algun tipo de imposicion de creencias o algun tipo de genocidio. Asi que por estos axiomas a mi me da al sumar que: 1.- no puedo sino respetarlos, aun cuando hablando con ellos, solos se dan cuenta de que sus premisas no tienen base, pero por el segundo punto(que ahora pondre)no puedo sino respetarlos mas todavia: 2.- Hay tambien creyentes de la ciencia, me explico. Hay gente que sin tener ni puta idea confian plenamente en lo que diga un cientifico, y no solo eso, si no que (y me cuento entre ellos) no han visto, por ejemplo, una particula en su vida, y si atacan sus ideas base, como pueden ser las leyes universales en su mas baja definicion, se ponen igual que un creyente en Dios.
Asi tenemos una de las bases mas importantes de la filosofia, que es el respeto. Si se puede discutir, y una discusion no necesariamente tiene que acabar en convencer al "contrario", pero siempre con respeto, porque sino seras como ellos, alguien tratando de imponer sus ideas a otro.
#92 La generosidad y la tolerancia existen. Son comportamientos que pueden definirse y observarse. Es dios un comportamiento?
Y lo de la carne venía a lo del mensaje de dios al mundo. Cuál es el mensaje de dios al mundo? Es la biblia? Es otra cosa?
#93 A mi no me gusta ser excesivamente benévolo con la pereza mental. Si en vez de adelgazar me compro un espejo de feria en el que siempre estoy delgado el resto de la sociedad me vería en el mejor de los casos como un vago que no se molesta en ejercitarse, en el peor como un chalado que se cree la patente mentira que ve en su espejo de feria.
Pero en esta sociedad no cultivar el cuerpo no tiene excusa, en cambio no cultivar la mente es una virtud, es mejor creerte lo que te dicen que buscar tus propias explicaciones. Y es mejor en vez de pensar ofenderte cuando te dicen que tu espejo es un espejo de feria y estás gordo.
no lo tomes como pereza #94 , porque no lo es. Es en lo que muchos han sido educados, es lo que muchos necesitan (por ejemplo casi toda mi familia cercana es atea, pero un pariente tuvo cancer, necesito apoyarse en algo mas "poderoso" que su familia, y encontro a Dios) No es pereza, es debilidad (me refiero a los creyentes de religiones mayoritarias, si alguien necesita una explicacion para todo, como yo, y se encuentra en el tope del conocimiento humano creara dicha imagen). Para mi, el principal problema de creyentes y ateos es que piensan que alguien tiene que salir perdiendo, unos el paraiso, otros su vida(en concepto de tiempo)
#98 Yo no pienso que nadie tenga que salir perdiendo nada, es simplemente que cada vez que oigo a alguien decir que los homosexuales deberían ser ciudadanos de segunda porque su dios se lo dice me rechinan los dientes. Cada vez que la iglesia intenta adoctrinar a niños en cuentos de hadas me rechinan los dientes, cada vez que alguien me dice que el mundo fue creado tal y como es cuando en su vida se ha molestado en leer nada de geología o biología me rechinan los dientes.
Si alguien en un momento de debilidad decide empezar a creer, me parece bien, todos tenemos mecanismos de defensa, pero por qué hay que institucionalizar el no pensar y el dejar que otros te impongan reglas y te digan cómo es la realidad? Por qué cuando alguien me dice que el mundo tiene 6000 años no puedo decirle que eso es una estupidez cuando lo es?
Si yo no pretendo justificar a las instituciones religiosas, sino a los creyentes en general. Tu los metes en el mismo saco, yo los separo, porque no se puede echar la culpa a todos #99
#100 Son inseparables, la iglesia es la que dicta doctrina, los creyentes la que la siguen, son creyentes los que intentan influir en la vida de otros y son creyentes los que votan para meter creencias en cabezas que no están preparadas para pensar por sí mismas. Son creyentes los que defienden a la iglesia cuando se descubre un nuevo escándalo de pedofilia. Nos guste o no Iglesia y creyentes son inseparables. En qué dios creen los creyentes, si no? Yo en mi vida sólo he conocido a un puñado de gente que se diga deísta, y sí a un montón que se declara cristiana, islámica o judía.
#101 Tiene la primera causa que ser necesariamente consciente? Por qué tendría que serlo? Lo digo porque abrahamismos aparte, la palabra "dios" implica claramente un ser consciente o poderoso.
#94 Perdón, pero tú no habías hablado de "definir" y "observar", sino de "demostrar" empíricamente. Y la generosidad o la tolerancia son empíricamente indemostrables por su propia naturaleza.
Con Dios sucede lo mismo. Todo en la Creación habla de Dios, luego también es observable o deducible indirectamente. Pero no es demostrable, como tú pretendes.
Hace poco escribí esto basándome en lo que dice Stephen Hawking sobre Dios y el origen del Universo, perdón por repetirme, pero creo que aquí cuadra más el comentario:
Si lanzáramos un reloj a las proximidades de un agujero negro y suponiendo que no se descompusieran todos y cada uno de sus átomos al ir entrando en él, veríamos cómo las agujas irían pasando cada vez más despacio (entre otras cosas debido a que experimenta una aceleración hasta velocidades cercanas a la de la luz). Pero una vez que llega al interior del agujero negro veríamos cómo la aguja del reloj se detiene por completo. Esto es así porque el agujero negro supone una deformación extrema en el contínuo espacio-tiempo de tal forma que dentro de él ambas cosas dejan de existir. No hay espacio ni tiempo dentro del agujero negro, sólo una cantidad descomunal de energía en forma de fuerza de gravedad en la que se transformaría la materia que va entrando.
De forma similar a lo que ocurre en el interior del agujero negro podríamos describir al estado inicial del Universo justo antes del Big Bang. No en vano se trataba entonces de un único punto superconcentrado infinitamente pequeño e infinitamente denso (los agujeros negros se forman por una enorme concentración de masa en un lugar, normalmente surgida de los restos de la muerte de una estrella de tamaño algo más grande que nuestro Sol). De hecho, según tengo entendido, las ecuaciones matemáticas que se usan para describir el funcionamiento de los agujeros negros son idénticas a las que describen el Big Bang, pero con signos opuestos.
Todo ello nos lleva a que, si nos imaginamos retroceder el tiempo observando cómo el universo (que actualmente se expande a gran velocidad) se contrae hasta llegar a ese punto inicial superconcentrado y diminuto, llegamos a la conclusión de que en ese mismo instante no existía el tiempo, ni el espacio, y que ambas cosas empezaron a existir con el Big Bang que daría lugar a una expansión del contínuo espacio-temporal a velocidad superlumínica.
TL;DR: No puede existir ningún ser supercomplejo y superpoderoso que hubiera "diseñado" el Universo ni creado el Big Bang ni su energía, básicamente porque antes del Big Bang no existía el tiempo.
No existía un "antes" del Big Bang que diera la posibilidad de la existencia de Dios.
Hoy día se sabe que en el espacio interestelar "vacío", contínuamente aparecen y desaparecen de la existencia partículas subatómicas, que aparecen fugazmente junto con su antipartícula, para justo después atraerse entre sí y desintegrarse en forma de unos pocos fotones de energía, contínuamente. Y todo ello de forma expontánea, de la "nada", por lo que no es tan descabellado que éso, la NADA más absoluta (concepto difícilmente concebible para la mente humana), diera lugar a la materia y a la antimateria que según los físicos fueron generadas durante el Big Bang, sólo que por diversos motivos hubo una pequeña porción de materia que no se desintegró con la antimateria correspondiente y que es la que constituye el Universo que hoy conocemos.
#78 Y Dios, como entidad intemporal está fuera de él.
Entonces puede no necesitar ser causado, pero tampoco puede causar.
Ambas leyes se contradicen y sin embargo, cohexisten.
*coexisten
Pero el agujero para justificar la suficiencia de Dios se puede hacer también para justificar la suficiencia del Universo. Y por la navaja de Occam…
#81 Con la premisa de que la navaja de Occam es tan solo una propuesta, no una Ley Sagrada, si apelamos a ella la explicación más fácil es la de Dios.
En realidad la pregunta de fondo es: ¿es antes la forma o la conciencia?
#81
#82 No veo la discusión, Ailian tiene toda la razón del mundo según su argumentación. El problema es que su argumentación es errónea porque se inventa las premisas.
Usa una primera causa incausada que está fuera del tiempo y por tanto puede ser incausada, pero eso no demuestra la existencia de dios, esa causa incausada no tiene por qué ser un dios, el mismo universo puede ser incausado, puesto que hasta que el tiempo empieza el universo está fuera del tiempo.
No es más que una versión enrevesada de "el rayo lo causa un unicornio rosa invisible e impalpable cuya existencia no hay forma de demostrar pero está ahí". No es una demostración filosófica ni lógica, es una completa invención en la que se parte de la conclusión "dios existe" y luego se modifican las premisas para llegar a ella.
Por cierto, un ser con la complejidad brutal del dios que sugieres no es una solución más simple que la complejidad surgida de interacciones de cosas simples. Ni de lejos. Es sólo más corta.
#83 Por definición, Dios es una realidad metafísica. La "demostración" de su existencia pertenece al terreno de la ontología metafísica.
Y aquí parece que empleas la palabra "demostración" como sinónimo de aportación de pruebas empíricas. Y la evidencia sensible o empírica no es aplicable al problema de la existencia de Dios.
#87 Como que no hay que mezclar tejidos? O no comer carne durante 40 días al año? O sacrificar a tu hijo su te lo dicen unas voces en tu cabeza? O ofrecer a tu hija a multitudes ávidas de sexo gay que vienen a tu puerta?
#89 Por supuesto que lo es. O algo existe o no existe, eso de la realidad metafísica no es más que un zulo filosófico conveniente para mantener a dios a salvo de la inspección. Si no es que dios sólo existe en tu cabeza, y hay un nombre para eso.
#88 No sé exactamente a qué tratas de responder presuntamente, pero es obvio que no comer carne pertenece al terreno de la praxis y la existencia de Dios al campo de lo ontológico. Corto y cierro porque desvías completamente la cuestión.
Y "por supuesto que lo es", ¿el qué? ¿Que la existencia de Dios debe ser verificable empíricamente?
Pues no, señor. Es como si pretendes demostrar empíricamente la existencia de la generosidad, o de la tolerancia.
#83 #88 Tú debes de estar convencido de ser imparcial. De no partir de ninguna premisa. Pero todos partimos de alguna, aunque sea inconscientemente.
Dices: "O algo existe o no existe". O ambas cosas. Pregúntale al gato de Schrodinger.
De todas formas, el caso es que yo no estoy defendiendo la existencia o ausencia de Dios. Lo que estoy diciendo es que si ponemos a Dios en la ecuación, lo tenemos que poner con todas sus consecuencias. No puedo decir que pongo a Dios, y luego olvido los atributos que tiene. Si hablo de Dios, tengo que tener en cuenta de qué se trata. Si la descripción es "inmaterial, intemporal y omnipotente" tengo que jugar con esas cartas.
Si descartamos a Dios, pues vale, formulamos todas las teorías que quieras. Pero si incluímos el factor Dios, bien: primero describamos a Dios y una vez descrito, ahora no podemos pasarnos esas características por el forro de los cojones, tienen que estar presentes en los razonamientos que se hagan al respecto.
#96 Tienes razón, pero se supone que esto en particular no parte de una premisa, es una demostración que se supone que llega a dios de forma natural:
1-Las cosas tienen causas.
2-Esas cosas tienen causas.
3-Tiene que haber una primera causa sin causa.
4-Ergo Dios.
Como ves el salto entre la 3 y la 4 sólo se puede dar si ya tienes a un dios en mente. Pregúntaselo a una persona que en su vida haya oído hablar de dios y no llegará a esa conclusión. No es una demostración natural.
#97 Yo creo que muchas veces discutimos por que utilizamos la palabra "Dios", que tiene connotaciones diferentes según quien la escucha y una fuerte carga cultural que lo asocia al Dios juedocristiano. Y claro, es que ese Dios juedocristiano es bastante insostenible.
Pero cuando hablamos de Dios como causa primera del universo, lo que queremos es darle un nombre a un algo, un algo que tiene unas características que van más allá de este universo, que lo superan. Podríamos llamarlo "Causa Primera" y discutiríamos menos. Es una hipótesis, la hipótesis de la Causa Primera. Si todo tiene una causa previa, ¿esto tiene fin, hay una primera causa sin causa?:
Opcion 1: Sí.
Entonces esta primera causa sin causa, ¿que atributos debe tener para que pueda encajar en esta característica?
Ajá, es intemporal, etc, etc y ahí va otra rama filosófica que busca definir esta causa primera, y algunos le llaman Dios, otros la Mente Original, otros la nada que lo contiene todo...
Opción 2: No.
Entonces el universo no tiene principio ni fin. Por tanto el tiempo no tiene principio ni fin. Entonces el Big Bang podría ser no el primer evento, si no uno de los muchos eventos del universo pues ni hubo primero ni habrá último.
#149 No es una excepción. Como ya explico en #96
#83 El argumento ontológico no parte de ninguna premisa. Parte de lo que el hombre conoce, simplemente. Y constituye una demostración lógica. Pero el del artículo, no sé por qué, no dice en qué consiste. Sólo lo menciona como de la autoría de San Anselmo y de Avicena.
Como mola Menéame, un artículo bastante extenso en portada del que apostaría que muchos lo han votada sólo por dos palabras del titular: Dios y existe
No importa si Dios existe como entidad, el caso es que la gente se lo cree y hasta matan en su nombre.
Ahi reside el "misterio", no en la entidad si no en la IDEA. Y contra eso no puede ni mil Dawkins.
Que dios no existe lo sabe hasta el Papa de Roma.
Hace 2.500 años un griego de segundas, sin renombre, dijo:
"si la nada existiera sería algo, luego la nada no puede existir"
Conclusión: siempre ha existido el todo, que no tiene causa ya que no existe nada que lo origine. Hoy los físicos lo llaman "espacio vacío"
#11 No se discute el origen de la nada, sino el origen del universo.
Para que haya una singularidad que origine un Big Bang, primero tiene que haber radiación viajando a la deriva (que probablemente será en el fin del universo, cuando no queden estrellas), entonces, dado infinito tiempo, toda la radiación del universo se juntará en un único punto y creará otro Big Bang.
¿Cómo fue creado el primer Big Bang? De eso solo tienen la certeza los de la fé.
#12 Se discute el origen del todo (el universo es solo el conocido, el todo incluye multiuniversos, y no tiene fin)
Y como se discute el origen del todo, es relevante que la nada no pueda existir, pues determina que solo existe el todo.
Esa radioactividad viaja... en el espacio. El espacio es preexistente y sus diferentes presentaciones las llamamos energía y/o materia.
#13 El tiempo se asocia al espacio: espacio/tiempo. Y partimos del que origina el bigbang. Pero hay millones de singularidades en nuestro espacio tiempo que potencialmente pueden dar lugar a otros espacio/tiempos.
#15 . 1.- Para ti son chorradas magufas, para otras personas son sus creencias, ya que esta idea es en la que se basan cientos (hablo de los que conozco) de creyentes en una u otra forma de existencia superior.
#16 . 2.- El problema de esta discusion es que eso que afirmas tampoco es asi, porque si el universo se expande y la nada no existe, ¿hacia donde se expande?
#18 Se expande hasta otro bigbang surgido de otra singularidad en otro espacio/tiempo.
El todo es infinito.
#19 Es consenso mayoritario entre los astrofísicos. El espacio es energía. Los agujeros negros que se disipan son los ínfimos. Si te fijas, todos están rodeados de materia que absorben a un ritmo mayor que la disipación de hawkings. Y concretamente hay al menos 100.000 millones gigantescos, que son a su vez centro de galaxias.
#21 Cierto, se disipan los agujeros más pequeños, porque los más grandes están (aún) rodeados de materia, pero como bien dices, la absorben, y cuando la materia a su alrededor se agote, se disiparán.
Y dado que todos los agujeros negros acabarán disipándose en radiación, y dado que cuando una estrella estalla para formar otras, parte de esa energía se dispersa en forma de radiación, tenemos que el universo tiende a un estado entrópico de caos, es el fin del universo, cuando todas las estrellas hayan muerto y todos los agujeros negros se hayan evaporado. Solo un lugar frío, con temperatura constante, con radiacíon inútil flotando. El proceso de desgaste puede durar trillones de años, pero cuando algo tiene fecha de caducidad, esa fecha llega.
#18 Para ti son chorradas magufas, para otras personas son sus creencias, ya que esta idea es en la que se basan cientos (hablo de los que conozco) de creyentes en una u otra forma de existencia superior.
Si millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería. En este caso, una tontería ridícula, absurda y peligrosa.
El problema de esta discusion es que eso que afirmas tampoco es asi, porque si el universo se expande y la nada no existe, ¿hacia donde se expande?
Preguntarse hacia dónde se expande es absurdo, porque el espacio se crea "sobre la marcha".
Una analogía imprecisa es hinchar un globo, y el espacio es sólo su superficie.
#27 Entonces tenemos que asumir que una de las dos es falsa:
- Todo lo que existe tiene una causa
- Dios existe.
#67 Esa dicotomía se puede resolver de varias maneras:
a. Dios, que es intemporal e infinito no tiene causa, por lo que si se le busca una se puede decir que es causa de sí mismo.
b. Todas las teorías tienen excepciones. (la solución más floja)
c. Todo lo que es manifiesto tiene una causa. Este matiz resuelve el falso dilema.
#70 Dios, que es intemporal e infinito no tiene causa, por lo que si se le busca una se puede decir que es causa de sí mismo.
La causalidad depende del tiempo. También invalidado por la siguiente respuesta.
Todas las teorías tienen excepciones. (la solución más floja)
Si hacemos agujeros al final se nos hunde el barco. Si podemos poner excepciones, podemos poner la excepción directamente en el Universo.
Más que floja, inválida. "Todo" significa "todo".
Todo lo que es manifiesto tiene una causa. Este matiz resuelve el falso dilema.
Reformula.
#75 Dios, que es intemporal e infinito no tiene causa, por lo que si se le busca una se puede decir que es causa de sí mismo.
La causalidad depende del tiempo.
Y Dios, como entidad intemporal está fuera de él. Por tanto, volvemos al error de pedir una causa para algo que por definición no puede tenerla.
Es inentar aplicar unas leyes a algo que está más allá de cualquier ley.
Mira, se me ocurre un ejemplo al respecto:
- La condena por aseinato en primer grado sera castigada con la pena de cárcel.
- El Rey es inviolable, imputable, etc.
Ambas leyes se contradicen y sin embargo, cohexisten.
Y por eso, Dios es el Rey.
#70 Se trata de llegar a una conclusion utilizando la logica.
Si pones una excepcion diciendo que Dios no necesita una causa, todo el argumento se viene abajo, ya que eso invalida el axioma del que partimos "Todo tiene una causa", por lo tanto tampoco hace falta que el universo tenga una causa y podriamos decir que el universo es causa de si mismo y listo, Dios ya no es necesario en el razonamiento.
#16 uni y multi son dos prefijos, te refieres al multiverso, pero eso es una teoría sin base hasta que no se descubran otras dimensiones.
El espacio es preexistente pero no toma forma en materia ni en energía, el espacio es un vacío por el que estas viajan.
No hay millones de singularidades potencialmente creadoras en nuestro universo: una singularidad es un punto de cero volumen y masa muy elevada, eso limita su existencia a los agujeros negros, y estos no aguantan mucho tiempo sin evaporarse en radiación, desde luego no el suficiente para crear un universo paralelo.
#12 Precisamente, lo que el ateísmo vende es duda, no certeza.
Por otra parte, se puede tener la absoluta certeza de algo y ese algo ser falso. Certeza != Verdad.
#11 Entiendo perfectamente a lo que te refieres, creo que el problema que tenemos los humanos es que creemos en el tiempo, algo a mi parecer que no existe y que ha sido inventado por el hombre para su organizacion, no creo que existan "los fotogramas" de los que hablaba Einstein, para mi simplemente es "una foto" que va cambiando.
Ufff! sólo he podido leer la mitad, demasiado denso para un lunes por la mañana. Aún así meneo y luego seguiré con la lectura.
El concepto Dios también depende de la escala, no tiene porqué ser un individuo. Una civilización más avanzada que nosotros sería nuestro Dios en potencia.
http://futurama.wikia.com/wiki/God_Entit
#102 Es que no es cierto eso que dices, y tu mismo creo que te has dado cuenta escribiendolo, porque tambien hay budistas, hindus (estas dos religiones con mas personas en numeros que las abrahamaicas)taoistas. Estas teniendo en cuenta un concepto occidental de lo que significa deidad, y por ejemplo te enlazo a #45, porque es totalmente cierto lo que dice, un Dios es un ente capaz de hacer cosas que para nosotros es imposible por conocimientos y capacidades. Te pongo el ejemplo de volar: para alguien de la edad media, el ser capaces de transportarnos por el arie, aun utilizando una "nave" es impensable, propia de un Dios, en cambio para nosotros seria volar sin utilizar ningun tipo de ayuda mecanica ni inventiva, ahí es donde tienes la diferencia
El hombre que puso el plato, pensará quién lo puso a él ahí, y así sucesivamente.
Explicar el origen de algo, inventando otro ser más difícil de explicar aun, es muy...
#2 Eso mismo dice el artñiculo, más o menos por la mitad:
En principio, esta formulación del argumento cosmológico sí parece intuitivamente cierta. Es muy “lógica” y hubo grandes pensadores que la consideraron irrefutable. El problema es que cuando vamos más allá de la primera impresión, lo que debería servir para demostrar la existencia del Creador en realidad provoca un bucle lógico sin solución posible:
1. Todo lo que existe tiene una causa.
2. El universo existe.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.
…por lo tanto:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.
Con lo cual el argumento entra en un círculo sin solución. El universo existe, por tanto necesita una causa. Pero esa causa también existe, así que necesita a su vez otra causa. O dicho de otro modo: si el Creador existe, a su vez fue producto de otro creador, llamémoslo Dios II.
Por eso lo modifica por:
1. Todo lo que ha comenzado a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa.
Artículo interesante, pero un poco largo.
#2 Copiado del artículo:
1. Todo lo que existe tiene una causa.
2. El universo existe.
3. Por lo tanto, el universo tiene una causa, que es Dios.
…por lo tanto:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
6. Si Dios necesita tener una causa, ya no podemos considerarlo como Dios.
[Conclusión: el argumento cosmológico en su forma más simple conduce a un absurdo lógico]
_________________________________________
#8
Esteve Wonder es Dios.
Sí, nos lleva a cosas absurdas.
#6 #8 #22 Ahí está la cuestión, que de existir un dios no puede tener las características de las cosas materiales y es capaz de existir por sí mismo.
Tradicionalmente se ha asumido que ese alguien o ese algo es un ente divino (inmaterial, intemporal, omnipotente y capaz de existir por sí mismo) ya que un ente no-divino no poseería las características necesarias que le permitieran realizar una tarea semejante.
Es un artículo mucho más interesante que una graciosa paradoja aparente. Vamos, que los antiguos no eran tontos, ya se daban cuenta de esas cosas.
Un artículo muy recomendable ¡Gracias #0!
#25 Ya los antiguos se daban cuenta de cosas, pero luego las convertían en lo que mejor les venía.
Lo de muestra pasar de un ente divino inmaterial, intemporal, omnipotente y capaz de existir por sí mismo a "...y por ello hemos de ir todos los domingos a misa"
#28 En el artículo no se discuten las propiedades concretas de ningún dios. Sólo su existencia.
#6 Infinite loop throws stack overflow!
#6 Hay un error bastante gordo en esa lógica:
4. Dios existe.
5. Si Dios existe, entonces, según la premisa 1, Dios tiene una causa.
#27:ok, de acuerdo. Pero entonces podemos extrapolar esa explicación al universo mismo. Si podemos decir que Dios es intemporal y no tiene comienzo ni fin, también podríamos afirmar que el continuo espacio/tiempo no tiene comienzo ni fin y el big bang que hemos descubierto no es más que un evento más de una infinita cantidad de sucesos en el pasado y el futuro del universo.
#59 No esv posible que el Universo haya existido siempre. Es decir, existe la entropía. Necesita una Causa.
#27 No sé si has leído el artículo, pero también entra a hablar de eso mismo.
Si saltándonos todas las posibles objeciones damos por bueno que la nada existió alguna vez, que el universo surgió de la nada, que por lo tanto tuvo un principio y que dicho principio necesitó una causa, podemos intentar asumir —por los motivos que enumeramos más arriba— que dicha causa es necesariamente inmaterial, intemporal y omnipotente. Así pues, tenemos una causa eterna (Dios) y un efecto temporal (el universo). Pero de nuevo nos encontramos con una falacia lógica, la del “alegato especial”, en la que uno de los elementos involucrados en el razonamiento está exento de las características que forzosamente atribuimos a los demás elementos. Es decir: si atribuimos al universo la necesidad de un principio, ¿por qué no se la atribuimos también a Dios? Y ciertamente el argumento cosmológico necesita de este alegato especial para mantenerse en pie, así que la justificación de Dios sí puede ser eterno mientras que el universo no, se convierte en un punto clave cuando consideramos la cuestión.
Vamos, que básicamente le atribuyes a Dios las tres propiedades "porque sí" y dices que el universo tiene que tener causa y Dios no, pero sólo para conseguir que el argumento pueda llegar a ser válido, sin ninguna otra base.
#76 No es cierto, estamos definiendo dos objetos: el universo y Dios.
El arguemto del autor parece imparcial, pero no lo es, ya que está presuponiendo que Dios es una parte del universo y como tal, sujeto a las mismas leyes. Este es el error en el que se está dando de cabezazos durante todo el artículo.
El universo es una entidad, con sus leyes, principios, formas y demás.
Dios es otra entidad, con sus leyes, principios, formas y demás.
Y esto que digo no es gratuito ni se "necesita de este alegato especial para mantenerse en pie", no. Esto es así porque estamos de acuerdo en que el universo tiene tiempo y espacio y que Dios no. Es un hecho diferenciador que no se puede pasar por alto.
Es como pretender que una neutrino se rija por las mismas leyes que un señor de Albacete.
La creencia en Dios es un acto de fe. Todo lo demás es marear la perdiz y perder el tiempo.
No, ¿alguna pregunta tonta más?
Es muy fácil,¿cuantos dioses se vieron ayer zambullirse para sacar gente del "Costa Concordia"? 0
Si la gente se hubiera limitado a ponerse en la playa y rezar en vez de enviar a los equipos de rescate ¿Cuantos muertos habría hoy?
ARGUMENTO RECURSIVO:
nivel 1: existe un mundo luego existe un dios que lo ha creado
nivel 2: existe un dios luego existe un superdios que lo ha creado
nivel 3: existe el superdios luego existe el dios al cubo que lo ha creado
Como esto no es infinito hay algo que ha sido creado de la nada ¿que nivel?
Lo mas sencillo es crear de la nada solo el mundo, crear de la nada un dios es mucho mas difícil, un superdios más aún, etc
Cada nivel es inmensamente mas complejo que el siguiente y altamente improbable, por tanto lo mas normal es que el mundo se creara solo, sin ningún dios
Respuesta corta: no
Respuesta larga: no
El artículo es excelente, y la actitud rigurosamente indagadora y a la vez abiertamente jovial del autor es una brisa de aire fresco que me llena de vida y asombro. Gracias por inspirar tanto y tan hondo jotdown.
No. Siguiente pregunta.
Pero lo de las regresiones tiene un límite, el origen del universo, todo lo que no conocemos creemos que tiene un origen porque conocemos el origen de la mayoría de las cosas que conocemos.
Así se dan otros supuestos que podemos imaginarnos, podemos pensar en una temperatura de 1000ºC, en una de 1000000ºC y sabemos que se pueden dar, también podemos imaginarnos una temperatura de -100ºC, de -200ºC, de -400ºC ¡ah! pero esta ya no existe, pero sin embargo nos la podemos imaginar y más facilmente que la de 1000000ºC (porque nos queda más cerca) Si no supiesemos que esa temperatura no puede existir pensariamos que podría. Es lo que ocurre con la formación del universo, pensamos que debió existir algo antes... ¿pero ha de existir porque podamos imaginarlo?
lo raro que es nuestro Universo
¿Raro en comparación con qué?
Yo veo dos opciones:
1- o diós no existe
2- diós lo es todo y todos somos diós.
Esta segunda es igual de compatible que la primera con la realidad.
#35
Todo es agua.
Firmado:
Tales de Mileto.
Es muy gracioso que la Iglesia Católica diga que los extraterrestres están libres del pecado original. O sea, que sólo los humanos somos pecadores por principio. A los extraterrestes no hay que bautizarles. Y dado que Jesucristo sólo ha estado en la Tierra (la Biblia no dice nada de que haya estado en otros planetas) la misa sólo se oficia en la Tierra. Y si seguimos así podemos reirnos un rato de todas esas tontas creencias.
Dios (en su caso) es indemostrable, porque si lo fuera no habría tal Dios sino una dictadura perfectamente identificable en su elemento material. Si se pudiera demostrar la existencia de Dios, no habría fe, ni religión, ni nada: habría el Dios que nos han dibujado siempre y como manda y hace lo que le da la gana, ya sabemos lo que nos toca. Nadie tiene fe en una silla: una silla está o no está y, en función de una cosa u otra, actuamos en consecuencia. Con un Dios demostrable y demostrado, lo mismo: nadie se haría una paja o dejaría de ir a misa (¿tendría sentido, entonces, la misa? ¿serían necesarios los curas y toda su parafernalia?) porque sabría fehacientemente que ahí está Dios mirándole y preparándole un infierno de cojones.
El origen del Universo debe ser investigado por sí mismo, porque el conocimiento sobre nuestros orígenes de alguna manera se ha instituido como un ansia de toda la Humanidad. Y esa investigación debe llevarse a cabo con total abstracción de Dios: primero, porque no existe, esto está claro, y, segundo, porque si existiera... bueno, ya aparecerá y ya sabremos entonces a qué atenernos.
Que pesaos que sois, pues claro que existo
#39 ¿Y pagas a Hacienda?
#44 ¡Ay! ya sabes... dale a Dios lo que es de Dios y a hacienda...el resto.
al final se mire por donse se mire, todos los caminos condunce a Una Primera Causa, llamalo como quieras, para algunos Causalidad, para otros Dios.
#50 El problema es que la mayoría de la gente asocia la palabra "Dios" a una entidad pensante sobrenatural, mientras que a lo largo de los siglos una y otra vez se ha ido demostrando que todo lo se atribuía a entidades pensantes sobrenaturales tenían una explicación en la que no interviene ningún ser pensante. ¿El trueno es un dios enojado golpenado un martillo? ¿El hombre fue hecho de barro? ¿El universo lo hizo intencionalmente "alguien"? Esta última afirmación no se ha refutado indiscutiblemente como ha ocurrido con las otras pero no hay ningún motivo para pensar que no siga el mismo camino que las demás.
Intiumos que todas las cosas tienen alguna causa. Pero lo que hemos aprendido a lo largo de la historia, es que esa causa nunca es un ser pensante.
#62 bueno, leete a #51, el trueno, el barro, el universo se rigen por leyes que la ciencia ha estudiado, ahora bien, volvemos a la pregunta inicial, ¿quién estableció esas leyes? El sentido común nos dicta que donde hay una ley, hay un legislador.
Return line
Go to God
#77 El sentido común se la suda al universo. Meter seres imaginarios con calzador en teorías científicas es risible, dignos de los antiguos creyentes en que los truenos los provocaban los dioses.
Dios, te he preparado leche y galletitas. Si quieres que me las coma yo por ti, no me hagas ninguna señal.
Joder en el siglo 21 todavia discutiendo sobre seres imaginarios, a ver si esta generacion acaba ya y las nuevas tienes mas cultura
La presencia del plato indica necesariamente otra presencia ---> esto es falso, el plato bien pudo colocarlo esa misma persona siendo amnésica. Visto esto, y partiendo de una premisa falsa, se puede llegar a conclusiones erróneas.
#26 Y además uno se puede preguntar por un plato, pero si se encuentra un pajarillo seguro que no piensa que alguien lo puso ahí.
Se me hace raro no leer nada sobre Santo Tomás en un artículo asi.
#66 No te habrás fijado, aparece varias veces: Pero fue en la Edad Media cuando las exposiciones de este argumento adquirieron su forma clásica, ya fuese en los textos cristianos de San Buenaventura como, muy especialmente, de Santo Tomás de Aquino —el principal y más popular impulsor del argumento cosmológico en occidente—
Un poco más abajo un retrato suyo y más adelante:
Tomás de Aquino, por ejemplo, se opuso firmemente a la idea de una cadena causal infinita, considerándola algo sin sentido alguno.
Luego una cita suya: “Lo que se recibe en algo, se recibe al modo del recipiente” (Santo Tomás de Aquino)
Y lo vuelve a nombrar una vez más, al final.
Este argumento medieval es una falacia, como ya describió Bertrand Russell hace casi cien años. Si el origen del universo es un acto, ese acto da lugar al tiempo y al espacio. Por lo que no puede hablarse de causalidad ante de la existencia del tiempo.
Será curioso cuando descubramos el origen del universo (previo al Big Bang) y algún científico cachondo lo bautice "Evento/Momento/Teoría de dios" o algo así :P.
http://nicoleandmaggie.files.wordpress.com/2011/06/im-sorry-i-cant-hear-you-over-the-sound-of-how-awesome-science-is.jpg?w=780
¿Existe Superman?
Pues de la existencia de dioses tenemos exactamente las mismas pruebas. ¿Por qué seguimos discutiendo?
Desde hace muchos años hay datos científicos que prueban lo raro que es nuestro Universo. No son pruebas, no demuestran que Dios existe, pero hacen que la discusión sea más interesante y no se base en simplezas que a veces se leen por aquí.
http://www.mercaba.org/FICHAS/Leaderu/universo_dise%C3%B1ado_justo_a_punto.htm
Un breve extracto
"...Sin embargo, para que el universo tuviera estrellas que generaran una diversidad de elementos, que proveyeran fuentes de energía a largo plazo con una radiación de longitud de onda adecuada para facilitar las reacciones químicas, y satisfacer muchos otros requisitos de un hábitat adecuado para la vida y para el origen de la vida, la forma matemática de las leyes de la naturaleza, las 19 constantes universales (no todas listadas en la Tabla 2), y muchas condiciones iniciales deben estar "JUSTO A PUNTO." Muchos de estos requisitos están interrelacionados. Por ejemplo, el requisito de la velocidad inicial está relacionado con el valor de la fuerza de gravedad. Hay tantos requisitos distintos interrelacionados que parece difícil imaginar cómo todos estos resultaron "accidentalmente" como necesitaban ser. Debido a los muchos requisitos cruzados, parece improbable que haya un conjunto alternativo de valores para estas constantes que "funcione." Además, los valores necesarios abarcan treinta órdenes de magnitud (1030), lo cual hace que su "selección" correcta accidental sea mucho más notable. Es bastante fácil comprender por qué tantos científicos han cambiado de opinión en los últimos 30 años, y están de acuerdo en que se requiere una gran dosis de fé para creer que el universo puede ser explicado como nada más que un accidente cósmico fortuito. La evidencia a favor de un diseñador inteligente se vuelve más convincente cuanto más comprendemos acerca de nuestro hábitat cuidadosamente fabricado."
¿Ente superior? Sí. ¿El dios de cualquiera de las religiones "actuales"? NO
They have a plan.
Ha sido un mago.
Otra opcion es Matrix, Nivel XII y demás cosas similares
Aviso: Es una lectura muy larga.
Resupuesta: Que yo sepa, no. Tampoco conzvo a nadie que lo conozca
¿Nadie ha pensado que él mismo ha podido colocar el plato en la mesa? Menuda mamarrachada de razonamiento para inventarse una chacha cósmica. No me lo pienso leer, prefiero "conspiranoias" sobre q los hombres largarto nos dominan. Son mucho más divertidas.
¿Pero aún hay gente que cree en un dios físico o material? Joder, si eso se dejó atrás hace siglos.
Los humanos van al cielo. Los simios no. Cual fue el primer simio que fue al cielo?
Para que sirve tanto intento de explicacion? Si existiera, no seria facil de corroborarlo?
Es dificil pensar que existe alguien que te pide "fe" para creer en el..
#84 Es que es "fácil" de corroborar... Tan "fácil" como corroborar la verdadera existencia del rey Assurbanipal.
Y la fe no es para creer que existe algún ser trascendente, pues a eso se puede llegar por la mera razón natural -aunque el del artículo trata de argumentar lo contrario- sino específicamente para creer en la verdad de los mensajes que ha dirigido al mundo...
No lo he leido, pero seguro que no sirve.
Desde luego mira que tiene tiempo la gente para comerse la cabeza con chorradas magufas
Está bien como ejercicio intelectual, aunque yo prefiero otros juegos de ingenio y los sudokus.