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Este es el gráfico que ningún político y banquero quiere que conozcas

Los países desarrollados se enfrentan básicamente a un gran problema. No puedemos pagar la deuda que hemos contraído. Repetid conmigo, no podemos pagar la deuda que hemos contraído. Aquí podéis ver la evolución del endeudamiento en los últimos 30 años de los países que componen la OCDE(sumando deuda hogares, gobiernos y empresas) , que ha pasado de niveles aceptables del 180% sobre PIB a...
etiquetas: politicos, bancos, crisis, deuda
usuarios: 377   anónimos: 559   negativos: 16  
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  1. #1   Un título desafortunado para un estudio muy interesante.
    Meneo a pesar del título.
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     *   natrix natrix
  2. #2   "Primero el fuerte envejecimiento de la población en los países desarrollados que no va a impulsar precisamente el crecimiento" En España tendría que añadir la patada en el culo que les dan a los jóvenes para que se busquen trabajo fuera, esto, si no me equivoco es un doble problema que hace que la estafa a la que nos someten sea doble de dura y si solo fuera esto....
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  3. #3   "En lugar de confiscarte la mitad de tu riqueza de un golpe, se puede ir haciendo progresivamente, sin que te des cuenta. Al igual que cuando se intenta cocinar una rana se va subiendo la temperatura de la olla poco a poco para que se vaya acostumbrando y no salte. El resultado es el mismo, sólo que el proceso es más lento y en nuestro caso más lenta será la salida del túnel. Teniendo en cuenta que el resultado final es inevitable, y que te acabarán confiscando más del 50% de tu riqueza, mejor que lo hagan de una sola vez para que el menos nos podamos cabrear lo suficiente para exigir las medidas para que esto no vuelva a suceder"
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  4. #4   Ojo, datos del 2009, la cosa seguro que esta peor ...
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  5. #5   "En la antigua Mesopotamia lo tenía mucho más claro que nosotros. Para evitar que sus ciudadanos cayeran en la esclavitud de la deuda, las condonaciones generales y masivas de todas las deudas era algo que se solía hacer de forma periódica." es la única solución.
    El artículo señala "En Europa, la actual crisis no es sólo una crisis de deuda soberana, sino que en varios países se extiende también al sector privado, en especial en Portugal, España e Irlanda. Además los bancos de la eurozona están poco capitalizados y se enfrentan a importantes pérdidas en sus carteras de deuda soberana y préstamos privados."
    Es precisamente lo contrario como bien se señala en blogs.publico.es/juantorres/2013/03/22/la-guerra-mundial-de-la-deuda/ "El pasado día 18 de este mes, el Banco Internacional de Pagos (BIP) actualizó unas series históricas sobre la deuda privada de cuarenta países. Los datos se refieren al sector privado no financiero que incluye a las empresas, hogares e instituciones sin ánimo de lucro y están tomados desde diferentes años de partida según los casos y después de haber tratado de homogeneizar las diferentes formas en que se han generado las deudas (la metodología y los datos de todos los países en formato Excel pueden verse en BIP, Long series on credit to private non-financial sectors)"
    La deuda privada de Estados Unidos (cuyo PIB es de unos 16 billones de dólares) era de 24,98 billones de dólares (millones de millones) a 30 de septiembre de 2012. Según los datos del BIP, este volumen de deuda es el doble del que había hace tan solo nueve años.

    - La deuda de los países de la Eurozona computados era de 15,70 billones de euros (frente a un PIB de 8,7 billones) en la misma fecha, y también se ha duplicado en los últimos nueve años. El Reino Unido, que tiene una deuda privada total de 3,1 billones de libras (PIB de 1,4 billones), solo ha necesitado 7 años para duplicarla.
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     *   fersal fersal
  6. #6   Con semejante titular le casco un negativo.!!
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  7. #7   Interesante artículo, indudablemente, y que expone causas interesantes. Sin embargo, me parece al mismo tiempo (y pese a que todos sabemos que la situación es crítica), alarmista y que no contempla situaciones de quita exclusivas que no sean confiscatarias.

    En la historia han existido muchas quitas de deuda, quitas que implican sectores estratégicos nacionales e incluso financieros, y que no implicaron en modo alguno confiscación a personaes finales.

    La cuestión crítica, que entiendo es por donde debiera haber ido el artículo para que fuera perfecto, es el empeño en la "mafia" europea por cargar al usuario final del sistema con dicha quita, en vez de a inversores institucionales, que son los que no admiten que se les quite el euro. Esa es la poca vergüenza del siglo XXI, los ricos ya nos roban con total desvergüenza, ya todo da igual, la carga al ciudadano sí o sí.

    La deuda es ilegítima pero hay más soluciones que cargarlas al ciudadano. Y espero que el ciudadano no tolere eso, que carguen con dicha deuda los que juegan a diario con ella.
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  8. #8   No dejemos que ningún gráfico nos desanime. Esta crisis es pasajera y dentro de poco podremos construir, hipotecarnos y endeudarnos como locos de nuevo. Fiesssssta !!!
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     *   Tao-Pai-Pai Tao-Pai-Pai
  9. #9   #7 el problema no es solo que sea ilegítima sino que cada vez se ve mas claro y por más gente que es impagable,
    no hay quita posible, sino una condonación masiva y un cambio de modelo económico total.
    #4 los datos de la deuda privada según el BIP a 2012 son abrumadores blogs.publico.es/juantorres/2013/03/22/la-guerra-mundial-de-la-deuda/ están en #5
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     *   fersal fersal
  10. #10   Hay un punto en el que el artículo flaquea: si en la deuda computa lo de todos los agentes económicos (particulares, empresas, y gobiernos)... ¿a quien se le debe eso? No hay nadie más, se lo deben unos a otros: es una deuda circular. Si solo pones deuda, y no la posición acreedora o deudora neta, el análisis está más que cojo.

    Por cierto, dice que hay tres posibles soluciones, y luego solo enumera dos.
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     *   pablicius pablicius
  11. #11   Para los que prefieran leer más o menos lo mismo pero sin tanto sensacionalismo. El artículo de Juan Torres: www.meneame.net/story/guerra-mundial-deuda
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     *   filosofo filosofo
  12. #12   La gran mentira de los últimos quince años ha sido confundir crecimiento con deuda.

    Y no aprendemos.
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  13. #14   #13 Sagerao, yo no soy rico y he viajado muchas veces en AVE. No te pongas en plan llorica populista como El Roto. ;)
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     *   Tao-Pai-Pai Tao-Pai-Pai
  14. #17   #15 es la solución que se ha dado hasta ahora,imprimir y prestar y estamos en lo que estamos la utilización de la
    deuda por los que la han creado para llevar a la inmensa mayoría de la población a la Edad Media.
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  15. #18   #1 El titular de menéame es sensacionalista, pero el del enlace lo es más todavía xD aún así meneo.
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  16. #20   #15 esto han hecho "bancos crean la deuda desde la nada, simplemente realizando meras anotaciones contables. Por tanto, no les cuesta nada generarla. Y, sin embargo, esa deuda está asociada a los intereses (es decir, a una retribución que pagamos a los bancos por darnos dinero que crean de la nada), de modo que los bancos siempre tienen un retorno suficiente como para obtener beneficios impresionantes y convertirse en los dueños del mundo sin necesidad de que se devuelva la totalidad de la deuda que han creado. Solo les basta con emitirla sin parar.
    Gracias a los intereses, la deuda se autoalimenta: se necesita cada vez más deuda para pagar la deuda anterior. De hecho, la inmensa mayor parte de la deuda gigantesca que registran los datos del BIP (como la de todos los países) es deuda que ha habido que suscribir para hacer frente a la deuda previa que han generado los intereses que ha habido que pagar por una deuda generada por los intereses de deudas anteriores… y así sucesivamente, formándose de ese modo la espiral que condena a la inmensa mayoría de la humanidad al empobrecimiento."
    blogs.publico.es/juantorres/2013/03/22/la-guerra-mundial-de-la-deuda/
    de todas formas Japón y Estados Unidos se han hartado de imprimir
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     *   fersal fersal
  17. #21   la q nos espera los q tenemos menos de 40 años,y a nuestros hijos y nietos,vamos a ser los esclavos del norte de europa y de los chinos.
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  18. #23   #22 estate seguro de que Juan Torres que es catedrático de economia aplicada no solo ha leido a Galbraith sino
    que lo ha estudiado.Ni Juan Torres no Guru se plantean ya el problema de la deuda ilegítima dan otro paso
    que deja en nimiedad ese, dicen que la deuda es impagable sea legítima o no.
    Vuelvo al final del artículo "En la antigua Mesopotamia lo tenía mucho más claro que nosotros. Para evitar que sus ciudadanos cayeran en la esclavitud de la deuda, las condonaciones generales y masivas de todas las deudas era algo que se solía hacer de forma periódica."
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     *   fersal fersal
  19. #24   El artículo, título basuril aparte, tiene cosas interesantes, pero me molesta algo. No puedes montar todo un artículo apocalíptico sobre lo insostenible que es la deuda sin explicar por qué señalas ese 180% en el que basa todo el análisis. Porque todo el razonamiento depende de que esta afirmación sea real, lógica o al menos razonable:
    Para que la deuda sea sostenible su nivel global (gobierno, empresas y hogares) no debe superar el 180% del PIB.

    Y si todo lo demás cuelga de esto, y esto no está justificado en ninguna parte, todo el artículo queda invalidado.
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  20. #27   De donde se saca la arbitraria medida de 180% del PIB como deuda sostenible?

    Si alguien que cobra 15.000€ se endeuda por el 180% del PIB, tendrá las mismas dificultades que alguien que cobra 60.000?
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  21. #28   Y di conmigo, esa deuda la han causado los mangantes.
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  22. #29   ¿Puedemos? ¿En serio?
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    Or3 Or3
  23. #30   La noticia optimista del día. Gracias.
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  24. #31   Para solucionar esto tienes tres posibles recetas
    Enumera dos... ¿Y la tercera?
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  25. #32   #10 no, el gráfico es de la deuda exterior.

    No son deudas cíclicas.
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  26. #33   Relacionada:
    www.zerohedge.com/news/2013-03-21/global-financial-pyramid-scheme-numb

    El caso es que en el mundo no hay tanto dinero, como deuda contraida, con lo que, al final, no se podrá pagar.
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  27. #34   ¿ Que no se quiere que se conozca el gráfico ?

    Por favor.

    Esos datos son públicos, conocidos y se han comentado mil veces. Desde los primeros síntomas de la crisis, allá por 2008, ya se decía que el problema de la deuda de España es la deuda privada, no la pública.

    Está muy bien que haya artículos de este tipo, con títulos sensacionalistas y malotes, para que la gente que de otra forma no se pararía a mirar un "gráfico aburrido", se interese y sea consciente de lo que hay y los problemas que supone.

    la solución que propone es lo más injusto y beneficioso para las empresas que uno se pueda imaginar: se les perdona toda su deuda. El dinero se da a entender que se saca de los bolsillos de los ciudadanos.

    Pero sin preocuparse, que el bolsillo de los ciudadanos es profundo y siempre se pude sacar más de ahí.
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     *   iNauta iNauta
  28. #35   Mucho "gurublog" pero no es más que otro artículo escrito por un siervo de la corruptocracia, que trata el tema de la economía como si fuera magia negra, como si fueran fuerzas de la naturaleza más allá del alcance humano.

    ¡Pobres mortales, la única salida es que os confisquemos la mitad de vuestro dinero!

    Conveniéntemente se olvida de mencionar que el problema de la deuda estatal tiene una causa fundamental: los ricos no pagan impuestos. Estamos hablando de casi 80 mil millones que se evaden al fisco cada año, hasta donde los técnicos de Hacienda se atreven a suponer. Mientras tanto, los ricos juegan a la ingeniería financiera, banca mediante, cuyos desastrosos resultados pretenden hacernos pagar a nosotros a escote.

    ¿Y las deudas privadas? Pues oiga, que cada cual se las apañe, bancos incluídos.

    "gurusblog"... ja.
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  29. #36   #15 ¿ Y cuánto me tocaría a mi de esos 6 billones de euros ?

    Cuándo se imprimen billetes, ¿ a quién se le regala ?

    En serio, decís unas cosas que causan perplejidad.
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  30. #38   #32 no, el gráfico es de la deuda exterior. No son deudas cíclicas

    ¿De donde sacas eso? El propio artículo dice en el párrafo que presenta el gráfico (C&P) Aquí podéis ver la evolución del endeudamiento en los últimos 30 años de los países que componen la OCDE (sumando deuda hogares, gobiernos y empresas)
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  31. #39   #20 Y la otra parte: al acumularse esa deuda y depender su pago de la creación de más deuda, llega un momento en que los que han tomado prestado no pueden pagar y quiebran, como ha pasado por ejemplo con el sector de la construcción.

    Hay quien dice que el capitalismo actual lleva a crisis cíclicas provocadas por las sucesivas burbujas que el mismo sistema propicia que se creen.
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  32. #40   #38 son estadísticas habituales. Siempre se mide el externo, pero ya me haces dudar.
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  33. #41   No me gusta el título, una frase de la entradilla me hace temblar: No puedemos pagar la deuda que hemos contraído. Ojo, yo he contraído una deuda hipotecaria que puedo pagar, perfectamente. Los que han contraído deuda son una serie de políticos irresponsables en mi nombre, sin mi aprobación, aunque con mi mandato, aunque no les votara. Sigo leyendo la noticia: Primero el fuerte envejecimiento de la población en los países desarrollados que no va a impulsar precisamente el crecimiento. Esto es falaz, por que estamos suponiendo que la población se jubile más tarde, si prejubilamos a todo el mundo como se ha hecho esto sería cierto. Pero lo que sí es cierto es que la maldita globalización es la que ha dado al traste con el crecimiento. Hemos mandado gente de cincuenta y cinco al paro y la prejubilación a las que no podemos pagar para que dejen de fabricar neveras de mil euros en Europa, que de China valen trescientos, aunque duren la mitad de tiempo, da igual, o aunque los empobrecidos europeos no podamos ni comprar neveras de trescientos por que el cierre de fábricas arruinó nuestro trabajo... Eso es el verdadero cáncer y no la deuda. La deuda con crecimiento se puede pagar. Y no habrá crecimiento sin empleo y no habrá empleo sin producción. La creación de inflación que propone el gurú no funcionará por que Alemania y el BCE jamás permitirán que ocurra ya que su país (que sí crece y produce) necesita costes contenidos...o le vas tu a fastidiar el pastel a Alemania? El euro y la globalización nos han fastidiado. Y la europeización, también. Gurú te equivoscas.
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  34. #42   #37 ¿ Se los da al estado ? O sea, que ese año ya no deberíamos pagar impuestos...
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  35. #43   #40 Si la OCDE tiene esa deuda externa, ¿quienes son los acreedores? ¿Quien ha tenido disponible semejante pastón para prestarle a los países desarrollados? Los únicos que se me ocurren son los exportadores de petróleo, pero no creo que hayan estado por la labor de financiar sin fin a los países OCDE.
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  36. #44   Y junto con este otro viral, está claro a quien hay que "confiscar" mas. O a quien le sobran mas recursos "confiscables" sistémicos.
    Esto es, que no se van a morir de hambre, ni quedarse sin casas con mas de 10 baños, ni dejar de poder pagar los tratamientos medicos y las medicinas, ni dejar de poder pagar hipotecas tras la "confiscación".

    El reparto de riqueza sigue una estructura similar a esta en el resto del mundo.
    Video viral sobre reparto de riqueza en EEUU
    www.meneame.net/story/video-viral-sobre-reparto-riqueza-eeuu

    La singularidad de la deuda.
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     *   capitan__nemo capitan__nemo
  37. #46   en mi opinión imprimir más euros sí que funcionaría, al menos a corto plazo se podría levantar la situación y quizá olver a crear un poco de empleo aunque sea a costa de la temida (por los alemaniators) inflación. véase EEUU que están recuperándose a base de inyectar dinero, claro que el petróleo se compra en dólares y tienen más demanda internacional pero los euros hasta no hace mucho también eran muy apreciados por muchos extranjeros.
    A largo plazo claro que no tendría sentido, pero tampoco es lo que se busca. Cuando nos estamos muriendo de hambre es ahora... Japón a pesar de las similitudes es otra cultura, otro caso..
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  38. #47   En EE.UU pasa lo mismo....
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  39. #48   #43 Sorry, ya te digo que no tengo claro haber interpretado bien el gráfico ni que sea deuda externa. La descripción no lo explica. No tengo criterio para saber si es la externa.

    Los gráficos de deuda externa española son similares. ¿ Es esto una media de los gráficos de deuda externa de todos los países del ocde, como parece decir la descripción ? Pues no estoy seguro, pero si es así, sería lo que dices, que hay inversiones cruzadas, lo que es deuda en unos países es saldo acreedor en otros y entonces tu primer mensaje sería del todo acertado. Pero entonces toda la tesis del artículo quedaría en entredicho.

    A falta de más info, a saberse... En un artículo que busca el sensacionalismo tampoco se puede esperar mucho rigor.
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  40. #50   Las quitas de deuda son imprescindibles. Lo único que las puede compensar caso de no hacerse es gravar muchísimo a los grandes capitales y por supuesto cerrar los paraísos fiscales.

    Con la de multimillonarios que hay y andamos con una crisis de la deuda. Los políticos actuan muy en corto. Aquí en menéame se habló hace muchísimo de esto... en fin
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  41. #51   #43 Los mismos países que componen la OCDE u otros. Como la OCDE es una Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico de esos mismos países, en principio nadie.

    Aunque los acreedores serían el sector privado de esos mismos países que compone la OCDE u otros, la misma OCDE en su oficio como Desarrollo de esos mismos países se contradice, a no ser que el capital se vaya fuera de las fronteras de eso mismos países.

    De lo contrario no existiría deuda como grupo de la misma OCDE, o bien disminuiría hasta quedar solo los acreedores de los otros países.
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  42. #52   osea una confiscacionn de lo "nuestro" del 56% y aqui no pasa nada ?????

    eso ya ni es un robo es otra cosa, otra economia y nuestros gobernantes estan por la labor???

    En el gráfico podéis ver la tasa de confiscación de los activos financieros necesaria por país. En España el 56%. Los Chipriotas de momento han sido más afortunados sólo les han pedido entre un 6% y un 10%.
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  43. #53   #10 #40 En una situación de deuda hay deudor y acreedor. El artículo sólo se centra en el deudor. No vale un pimiento como análisis.

    Por otro lado, se sigue mareando la perdiz con "se debe tanto dinero y patatín patatán".

    El dinero no es más que un mecanismo de intercambio. La riqueza real son bienes y servicios. Lo relevante son los bienes y servicios; por tanto no debemos hablar de "quién debe a quién" sino de cómo ajustamos la producción de bienes y servicios para resolver un problema contable gordo.
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     *   scalvo scalvo
  44. #54   "Para solucionar esto tienes tres posibles recetas:

    1- Austeridad. Ahorrar, recortar y pagar la deuda. Consecuencia una larga depresión económica y sobretodo un fuerte malestar social difícil de soportar.

    2- Crear inflación....
    "

    Y al tercera se supone que es la confiscación masiva... :palm:

    En fin... Cualquier artículo que analice la crisis y que no proponga la solución más justa de todas, que es hacer que los inversores pierdan el dinero que invirtieron en pufos inmobiliarios o financieros y que asuman las consecuencias del riesgo que corrieron conscientemente, no merece la pena que se le preste mucha atención.
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  45. #55   Esto me suena a que le dimos algunos de nuestros panes y nuestros peces a quienes prometieron que los multiplicarían. Mintieron.

    Ahora vienen a llevarse los panes y los peces que nos quedaban para sobrevivir porque dicen que "la cosa está muy mal".¿ Nos obligarán o les ahorcaremos antes con sus propias corbatas?
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  46. #56   ESTE ES EL GRAFICO QUE LOS PECES GORDOS DE WALL STREET NO QUIEREN QUE CONOZCAS
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  47. #57   O sea, que ya nos hemos ido a tomar por culo. Y además nos fuimos hace cosa de 4 años. Ahora sólo resta saber cómo y cuándo nos van a acabar de joder. Me dejas más tranquilo, #0
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  48. #58   "Este es la mentira que quieren meterte" hubiera dicho yo.
    Está es una de las muchas mentiras en este texto: "Para rescatar a la banca a nivel Europeo, sólo quedaría una solución. Apropiarse de la riqueza de los ciudadanos."
    Esto es FALSO. Esto es lo que los liberales (mentirosos por naturaleza) quieren imponer. Ya corregí este blog hace tiempo, no me extraña que suban a portada estas tonterías, la gente no pasa del titular. :palm:

    Añado otra tontería-mentira:" A cambio se lograría limpiar de una vez por el sistema financiero y lo más importante reducir la deuda de todos los actores a niveles asumibles que realmente permitan relanzar el crecimiento."
    Es decir que paguen los ahorradores, ESTO QUE PRETENDEN SE LLAMA ROBAR.
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     *   --319457-- --319457--
  49. #59   #41 Los que han contraído deuda son una serie de políticos irresponsables en mi nombre, sin mi aprobación, aunque con mi mandato, aunque no les votara.

    Si consultas los gráficos, verás que en el caso de España la deuda pública es un problema menor comparado con la privada (la privada además no incluye solo la de particulares, sino también, la de empresas, por ejemplo las relacionadas con el negocio inmobiliario). Si se puede achacar algo a los políticos no es el hecho de haber contraído deuda, sino no haber puesto freno al endeudamiento privado, que termina provocando un trasvase de la deuda privada a la pública, es decir, una socialización de la deuda, como cuando se rescatan bancos.
    votos: 0    karma: 8
     *   zerolang zerolang
  50. #60   #10 Este blog es pésimo. Yo lo corregí hace poco en un comentario en el que decía que China hacia más ingenieros que EEUU... se les olvidó compararlo con la población neta de cada país. :palm: pero se llama gurusblog...
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  51. #61   Venga, por favor. Vaya "argumentos"

    De risa
    votos: 1    karma: 16
  52. #62   ¿Europa crecer? Países superpoblados desde un punto de vista de huella ecológica, a los que ya no les quedan recursos naturales que explotar y a los que Oriente les pisa los talones tecnológicamente. Lo veo un poco difícil. Más bien parece que la crisis actual es un reajuste del nivel de vida de Europa respecto a lo que realmente aportamos al mundo.
    votos: 1    karma: 14
  53. #63   Cuando hablan de economia y dicen la palabra "hemos" me enfermo.
    Que pasa que tambien "hemos"robado.
    Pues que me den mi parte ya. Manda .......
    votos: 1    karma: 12
  54. #64   "No puedemos" pueder ...hemmm parece que me perdí de algo, una nueva palabra?
    votos: 0    karma: 6
  55. #65   Es una obviedad (sin ánimo de ofender) que la deuda que tenga cualquier país (del tipo que sea) nunca podrá pagarla, y el sistema está diseñado para ello... pues si realmente no se pudiese pagar, llegaría un momento en que nadie prestaría a nadie porque todos piden dinero ya que la deuda no para de crecer.
    Es decir... la deuda es un número bonito pero que poco importa para mucho más que para forzar a un país que necesita dinero a que venda a bajo coste a otro país que se lo puede prestar un negocio en particular (vamos, en el fondo lo está comprando a un precio mayor, la deuda prestada que no se llegará a devolver nunca así como el precio acordado por la venta del negocio).
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  56. #66   El que siembra miseria cosecha bombas lapa (Riot Propaganda)
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  57. #67   #45 pues en esas estamos, en la reducción del déficit para que toda Europa vaya al mismo ritmo.

    Después es muy probable que se haga esto, cuando todo se haya extendido a los países del norte de Europa, que son los principales detractores de imprimir dinero, porque significa perder todos y a ellos ni les interesa ni les conviene ahora mismo. Ahora mismo países como Alemania están haciendo un esfuerzo para prestar el dinero a los del sur y para mantenerse competitivos (por ejemplo con los minijobs).

    Todo para coger ventaja pues mientras tanto, estos países pueden comprar empresas del sur (las que sean interesantes), llevarse la inversión que se ha hecho en formación superior, etc. Lo que viene siendo, que los sureños paguen el pato. Después de esta destrucción, los países del sur se centran en "lo suyo", como agricultura y turismo y los del norte siguen por una senda más industrial (incluyendo toda la industria del conocimiento). Se crea una brecha que se retroalimenta y así hasta que haya un Estado europeo que se encargue del reparto de riqueza entre países, para que sea posible mantener esta brecha sin que Europa se rompa ni haya un estallido social.

    Próximamente en sus libros de historia, aunque contado más bonito, centrándose en la unión y en la creación de ese Estado del que seremos todos muy patriotas, porque esos libros no fallarán en recordar que Europa es genial, mucho mejor que el resto del mundo.
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  58. #68   ¡Aaaahhhhh! ¡El eje vertical no empieza en cero! (www.meneame.net/search.php?q=gr%C3%A1ficos+manipulados)
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  59. #69   El "crecimiento". Qué risa da escuchar esta palabra en boca de tanto panoli que no ve la nueva realidad mundial.
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  60. #70   El negocio está en crear deuda. Deuda sin limites.
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menéame