#7 Bueno, es igual de mágico creer en dios como no creer en dios. Ambas posturas se basan en la fe, solo que unos lo aceptan abiertamente, y los otros se engañan creyendo que la ciencia ha demostrado que dios no existe, o ha dado las mas mínima respuesta a las dudas existenciales de la gente.
Al final, parafraseando a kierkegaard, creer en lo que sea es un salto de fe, y de eso no puedes escapar.
Incluso los experimentos científicos requieren creer que vivimos en un mundo compartido como entidades separadas y aceptar todo esto que se suele denominar el realismo local, de lo cual la ciencia no proporciona prueba alguna, puesto que es imposible.
De alguna forma, los humanos necesitamos el pensamiento mágico, por qué necesitamos creer. Creer que dios existe o que no existe o que el realismo local es tal y como lo entendemos, o creer que no y que en realidad es mucho mas complejo y que detrás está dios.
La postura mas científica posible sería ser agnóstico, la aceptación del desconocimiento y la negación a aceptar axiomas no demostradas excepto los indispensables para poder construir el método científico. Pero eso genera malestar en mucha gente, que lo que necesita es respuestas, no la aceptación de que ciertas respuestas simplemente no están a nuestro alcance.
En meneame se da mucho está forma de religiosidad mal entendida alrededor de la ciencia, donde se ridiculiza cualquier otra postura sobre el existencialismo, a la vez que se hacen afirmaciones nihilistas de las que no tenemos prueba alguna.
Pero bueno, esto si es una batalla perdida que hace mucho que no lucho, ya hay bastante con pelearse por el feminismo, los catalanes, o el orgullo gay
#13 Los pitufos son dioses. Ellos crearon el universo usando el pelo de un unicornio mágico muerto. Luego Thor usó su martillo para echar unas chispitas de electricidad, con la tetera de Russell que hay en el otro lado de la galaxia, y crear la vida.
¿Cuál es la posición del agnosticismo con respecto a la afirmación anterior (asumiéndola con la misma seriedad a cuando el cristianismo muestra su libro y afirma lo que dice)?
#14 La respuesta es la misma que la de la ciencia: no existe evidencia de que todo eso que has dicho sea cierto, y afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Ergo, como no hay pruebas, es extremadamente poco probable que lo que dices sea cierto.
#13 La religión es un constructo. ¿puedo afirmar que no existe un un dios? No ¿puedo afirmar que existe ?No. Pero no son posiciones equivalentes. ¿Puedo afirmar que hay más vida en el universo? No. ¿Puedo afirmar que no hay más vida en el universo? No.
Esas dos dobles negaciones no son iguales, en ambos casos afirmo mi desconocimiento sin embargo, hemos visto un caso de aparición de vida en el universo y, aunque no pueda afirmar que haya más sabemos que es posible. Sin embargo no conocemos ningún Dios, así que no puedo negar su existencia, pero ni siquiera sabemos que sea posible que exista. De hecho lo que sabemos es que existen varias religiones que son mutuamente excluyentes con lo cual si podemos pensar que de los dioses planteados no pueden existir todos así que es mucho más probable la no existencia de un Dios que su existencia.
Gnosis es conocimiento, asi pues agnosticismo se refiere al conocimiento que se pueda tener, y en ese sentido es dificil que se pueda saber algo que, almenos por el momento, no ha sido demostrado, igual que no puede demostrarse que no exista, pues demostrar la inexistencia de algo es una misión realmente complicada como demuestra la tetera de Russel. Así que deberia considerarme agnostico, pero del mismo modo deberian hacerlo la mayoria de las personas religiosas que no hayan vivido una revelación o algo que consideren una experiencia de contacto con dios, y aun así podrian estar equivocadas Sin embargo ser agnostico no excluye poder ser Teista o Ateo, pues esos terminos no se refieren al conocimiento sino que se refieren a la creencia. Así pues viendo como el hombre construye las religiones y los dioses a su antojo, sumado a la inexistencias de pruebas en favor de su existencia y como el avance cientifico ha ido rellenando los huecos que, antes, el desconocimiento asignaba a los dioses, yo abogo por considerarme Ateo.
Y dirás que es un salto de fe, usando fe como alternativa a la palabra confianza, alguna vez andando me he tropezado y me he caido, pero por mi conocimiento y experiencia se que normalmente no pasa. Así que cada vez que doy un paso no puedo tener la certeza de que no me caeré, pero tengo la confianza de no hacerlo
La religión es un constructo. ¿puedo afirmar que no existe un un dios? No ¿puedo afirmar que existe ?No. Pero no son posiciones equivalentes. ¿Puedo afirmar que hay más vida en el universo? No. ¿Puedo afirmar que no hay más vida en el universo? No.
Esas dos dobles negaciones no son iguales, en ambos casos afirmo mi desconocimiento sin embargo, hemos visto un caso de aparición de vida en el universo y, aunque no pueda afirmar que haya más sabemos que es posible. Sin embargo no conocemos ningún Dios, así que no puedo negar su existencia, pero ni siquiera sabemos que sea posible que exista. De hecho lo que sabemos es que existen varias religiones que son mutuamente excluyentes con lo cual si podemos pensar que de los dioses planteados no pueden existir todos así que es mucho más probable la no existencia de un Dios que su existencia.
Eso depende de la definición de Dios. Es imposible hacer la jugada lógico que has intentado hacer con el concepto abstracto de dios. Dios es solo una palabra que tiene 4 letras, o si quieres unos fonemas que emergen al hablar. Pero para poder razonar sobre un concepto, hace falta algo mas que letras o fonemas, necesitas una definición que especifique la esencia del concepto.
Dios, por ejemplo, puede ser entendido de esta forma:
Y creo que dios entendido de esa, probablemente existe, pues lo experimentas cada día.
Gnosis es conocimiento, asi pues agnosticismo se refiere al conocimiento que se pueda tener, y en ese sentido es dificil que se pueda saber algo que, almenos por el momento, no ha sido demostrado, igual que no puede demostrarse que no exista, pues demostrar la inexistencia de algo es una misión realmente complicada como demuestra la tetera de Russel. Así que deberia considerarme agnostico, pero del mismo modo deberian hacerlo la mayoria de las personas religiosas que no hayan vivido una revelación o algo que consideren una experiencia de contacto con dios, y aun así podrian estar equivocadas Sin embargo ser agnostico no excluye poder ser Teista o Ateo, pues esos terminos no se refieren al conocimiento sino que se refieren a la creencia. Así pues viendo como el hombre construye las religiones y los dioses a su antojo, sumado a la inexistencias de pruebas en favor de su existencia y como el avance cientifico ha ido rellenando los huecos que, antes, el desconocimiento asignaba a los dioses, yo abogo por considerarme Ateo.
Independientemente de las curiosidades que nos brinda siempre la etimología de las palabras, en realidad agnostico no significa eso hoy en día, y eso que comentas solo es filología vestigial. Una persona que se considera agnostica es generalmente una persona que no da el salto de fe. Generalmente la fe no es escoge (aunque no siempre es así), y las personas que se declaran agnosticas simplemente no sienten la fe que tu sientes en la no existencia de dios, o la fe que otros sienten en la existencia de dios.
Y dirás que es un salto de fe, usando fe como alternativa a la palabra confianza, alguna vez andando me he tropezado y me he caido, pero por mi conocimiento y experiencia se que normalmente no pasa. Así que cada vez que doy un paso no puedo tener la certeza de que no me caeré, pero tengo la confianza de no hacerlo
No, yo no utilizo fe como alternativa a la palabra confianza. Confianza es un término muy complejo que creo complica el debate. Yo uso fe para referirme a una experiencia cognitiva. Las personas cuando experimentan la realidad a través de los sentidos y la procesan y comprenden, a menudo experimentan sensaciones o sentimientos que muchos describen como intuición, corazonadas, etc. Eso es la fe.
A ti tu mente te genera el sentimiento subjetivo de que dios no existe, a otros les genera el sentimiento subjetivo de que dios existe. Friamente, simplemente no tenemos pruebas de la existencia o no existencia de dios, y en realidad, hay tantos dioses como concepciones conceptuales de la realidad percibida.
#18Eso depende de la definición de Dios. Es imposible hacer la jugada lógico que has intentado hacer con el concepto abstracto de dios. Dios es solo una palabra que tiene 4 letras, o si quieres unos fonemas que emergen al hablar. Pero para poder razonar sobre un concepto, hace falta algo mas que letras o fonemas, necesitas una definición que especifique la esencia del concepto.
Dios, por ejemplo, puede ser entendido de esta forma:
es.wikipedia.org/wiki/Panteísmo
Y creo que dios entendido de esa, probablemente existe, pues lo experimentas cada día.
El Panteísmo depende de una consciencia, sin consciencia ya tiene un nombre, Universo, y eso es lo que experimento cada dia. La cosciencia es de nuevo un constructo vacio, aportado por las personas. De hecho no difiere conseptualmente de un animismo a gran escala.
Independientemente de las curiosidades que nos brinda siempre la etimología de las palabras, en realidad agnostico no significa eso hoy en día, y eso que comentas solo es filología vestigial. Una persona que se considera agnostica es generalmente una persona que no da el salto de fe. Generalmente la fe no es escoge (aunque no siempre es así), y las personas que se declaran agnosticas simplemente no sienten la fe que tu sientes en la no existencia de dios, o la fe que otros sienten en la existencia de dios.
La etiologia de las palabras no és baladí y respecto a la actual definición de agnosticismo, si te sirve wikipedia para describirme Panteísmo supongo que te valdrá en este caso: https://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
Como verásNo hay ninguna referencia a fe o saltos de fe, que es un concepto al que recurres, entiendo que para defender tu argumento pero realmente no es parte definitoria del proceso.
No, yo no utilizo fe como alternativa a la palabra confianza. Confianza es un término muy complejo que creo complica el debate. Yo uso fe para referirme a una experiencia cognitiva. Las personas cuando experimentan la realidad a través de los sentidos y la procesan y comprenden, a menudo experimentan sensaciones o sentimientos que muchos describen como intuición, corazonadas, etc. Eso es la fe.
A ti tu mente te genera el sentimiento subjetivo de que dios no existe, a otros les genera el sentimiento subjetivo de que dios existe. Friamente, simplemente no tenemos pruebas de la existencia o no existencia de dios, y en realidad, hay tantos dioses como concepciones conceptuales de la realidad percibida.
Quizás el termino correcto sea confianza razonable, pero confianza al fin y al cabo. Precisamente tal y como describes fe, y concuerdo, es como una creencia racionalmente injustificada. Mi mente no establece un salto de fe en no creer en Dios igual que mi mente no da un salto de fe al no creer en las Hadas ni en los unicornios. Simplemente hay infinidad de cosas con la potencialidad de ser creidas o no, y la certeza absoluta es indemostrable, así que puedes ir por el mundo sentado sobre el relativismo pensando que todo son saltos de fe, o simplemente ser consciente que con el conocimiento que tenemos de las cosas podemos llegar a un entendimiento bastante aproximado de como es la realidad y tener una confianza razonable sobre como funciona el mundo. Así pues, insisto, ante la alarmante falta de pruebas a favor de la existencia de un dios, sumado a los indicios sobre como el conocimiento le ha ido ganando el espacio asignado a las deidades así como la evidencia histórica de como el hombre ha ido creando dioses que perdian presencia y luego caían en el olvido, llego a la conclusión racional y con una confianza razonable de que no existe ningún dios
El Panteísmo depende de una consciencia, sin consciencia ya tiene un nombre, Universo, y eso es lo que experimento cada dia. La cosciencia es de nuevo un constructo vacio, aportado por las personas. De hecho no difiere conseptualmente de un animismo a gran escala.
No sabemos lo que es la consciencia, es un gran misterio. La ciencia no tiene respuestas a lo que es la consciencia, así como no tenemos claro lo que es la inteligencia.
La etiologia de las palabras no és baladí
La etimología de las palabras suele ser baladí, lo importante son los conceptos a los que se refiere la gente cuando los utiliza, y en caso de duda, se puede aclarar. La complejidad conceptual de los constructos mentales sobre los que razonamos a menudo choca frontalmente contra la limitación lingüistica o contra el propio proceso del lenguaje, basado en aproximaciones: las palabra son imprecisas, rebatir palabras en lugar de argumentos es algo absurdo.
¿Quieres llevarte esta discusión al campo lingüistico? yo no estoy interesado, estoy evitando ese debate por que me parece absurdo y aburrido, pero seguro que otros usuarios quieren tener ese debate contigo en otro lugar.
respecto a la actual definición de agnosticismo, si te sirve wikipedia para describirme Panteísmo supongo que te valdrá en este caso: es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
Como verásNo hay ninguna referencia a fe o saltos de fe, que es un concepto al que recurres, entiendo que para defender tu argumento pero realmente no es parte definitoria del proceso.
Este argumento que utilizas es el argumento mas absurdo que he escuchado en mi vida. Según tu, como en la wikipedia de Agnosticismo no aparece literalmente la palabra fe o salto de fe, entonces yo debo estar equivocado. Dejame que te demuestre lo absurdo de este argumento:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon
En este articulo no aparece la palabra 'pain', ergo, las armas nucleares son indoloras para las personas.
Como ves, es un argumento absurdo, que si estiramos de el, podemos demostrar cualquier absurdidad, ergo el argumento es absurdo.
Ahora fijate en el primer párrafo, primera linea del artículo que tu mismo enlaza:
El agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’) es la postura que considera que los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidos o inherentemente incognoscibles.
Ahí no está diciendo, literalmente, que las afirmaciones metafísicas o religiosas son siempre un salto de fe? Creo que la razón nos permite derivar conceptos, y aquí está fundamentalmente claro que está diciendo que el agnosticismo considera que la verdad sobre ciertos asuntos es incalcanzable o inasimilable.
Ergo, para un agnostico cuando tu dices "no existe dios" estás creyendo en algo, es un salto de fe, puesto que, te lo repito:
los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidos o inherentemente incognoscibles
Si es algo es desconocido o directamente incognoscibles, pero tu dices conocer la respuesta, tiene que ser, por cojones, un salto de fe
De hecho, podemos ir a la wikipedia inglesa, donde suelen ser mas rigurosos:
Agnosticism is the view that the existence of God, of the divine or the supernatural is unknown or unknowable.
Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Si un entendimiento es inaccesible, pero tu dices no creer en dios, eso tiene que ser de forma innegable para un agnostico un salto de fe. ¿O como llamas tu a una persona que afirma cosas sobre las que no tiene prueba alguna, puesto que consideras ese conocimiento inalcanzable?
De hecho, y para todavía demostrar lo absurdo de tu argumento, en la wikipedia inglesa si se habla de fe en el artículo sobre el agnosticismo:
In Unfashionable Convictions (1931), he criticized the Enlightenment's complete faith in human sensory perception, augmented by scientific instruments, as a means of accurately grasping Reality. Firstly, it was fairly new, an innovation of the Western World, which Aristotle invented and Thomas Aquinas revived among the scientific community. Secondly, the divorce of "pure" science from human experience, as manifested in American Industrialization, had completely altered the environment, often disfiguring it, so as to suggest its insufficiency to human needs. Thirdly, because scientists were constantly producing more data—to the point where no single human could grasp it all at once—it followed that human intelligence was incapable of attaining a complete understanding of universe; therefore, to admit the mysteries of the unobserved universe was to be actually scientific.
De hecho, si lo lees, verás un paralelismo con mi hilo de argumentación, el cual decías que nada tenía que ver con el agnosticismo
Y por cierto, el autor que yo he citado, que habla del salto de fe, Kierkegaard, aparece también en el artículo de la wikipedia en inglés:
In his 1844 book, Philosophical Fragments, Kierkegaard writes:[49]
Let us call this unknown something: God. It is nothing more than a name we assign to it. The idea of demonstrating that this unknown something (God) exists, could scarcely suggest itself to Reason. For if God does not exist it would of course be impossible to prove it; and if he does exist it would be folly to attempt it. For at the very outset, in beginning my proof, I would have presupposed it, not as doubtful but as certain (a presupposition is never doubtful, for the very reason that it is a presupposition), since otherwise I would not begin, readily understanding that the whole would be impossible if he did not exist. But if when I speak of proving God's existence I mean that I propose to prove that the Unknown, which exists, is God, then I express myself unfortunately. For in that case I do not prove anything, least of all an existence, but merely develop the content of a conception.
Quizás el termino correcto sea confianza razonable, pero confianza al fin y al cabo. Mi mente no establece un salto de fe en no creer en Dios igual que mi mente no da un salto de fe al no creer en las Hadas ni en los unicornios.
Para llamarse confianza razonable tendría que basarse en la razón, y creo que es imposible construir un discurso basado en la razón que demuestre la existencia de dios, tal como argumenta Kierkegaard. Ergo, se llama salto de fe. Es una creencia que tu aceptas y en la que has basado tantísimas cosas de tu percepción y entendimiento de la realidad, que ahora te niegas a aceptar lo evidente: que es eso, una creencia sin prueba alguna.
Tu has decidido creer, pero a diferencia de los que deciden cree que existe dios, te niegas a aceptar que tus ideas se basan en una simple creencia basada en la fe, igual que la existencia del FSM o del dios cristiano. Fe y nada mas.
Pero la fe mueve montañas, y entiendo bien que es muy duro aceptar para una persona que cree basarlo todo en la razón, que en el inicio de todo su saber, hay siempre un salto de fe, y que eso es algo imposible de evitar. Te recomiendo leer a Kierkegaard.
Simplemente hay infinidad de cosas con la potencialidad de ser creidas o no, y la certeza absoluta es indemostrable, así que puedes ir por el mundo sentado sobre el relativismo pensando que todo son saltos de fe, o simplemente ser consciente que con el conocimiento que tenemos de las cosas podemos llegar a un entendimiento bastante aproximado de como es la realidad y tener una confianza razonable sobre como funciona el mundo.
En un mismo párrafo reconoces que a través de la razón, la certeza es inalcanzable, para luego decir que puedes "simplemente ser consciente de que podemos llegar a un entendimiento".
Claro, podemos, a través de saltos de fe. Si tu mismo reconoces que la verdad es inalcanzable, entonces cualquier postura se basa en la fe, es lo que tiene la lógica, y es lo que yo te he intentando explicar desde el principio.
ante la alarmante falta de pruebas a favor de la existencia de un dios
Eso es algo, utilizando los axiomas adecuados hay pruebas abundantes de la existencia de dios. El problema es que eso sucede con cualquier idea. No existe ninguna verdad que tu puedas alcanzar que esté libre de axiomas necesarios para demostrarlos como ciertos. Cualquier razonamiento sobre el universo requiere la aceptación de los axiomas mínimos necesarios para que funcione la ciencia. Por ejemplo, que estamos en una realidad compartida y que los datos que recibes tienen algún sentido y no son aleatorios. De hecho, los propios padres de la ciencia, los gigantes sobre los hombros en los que nos apoyamos, como Imre Lakatos ya dejaron muy claro que la ciencia es un proceso que jamás alcanza la verdad, y que requiere axiomas para funcionar, pero que es el mejor proceso que tenemos.
pero en meneame hay mucha gente que creo jamás ha leído a Lakatos, que ha convertido la ciencia en religión, y en base a ello afirman la no existencia de dios, lo cual flaco favor le hace.
sumado a los indicios sobre como el conocimiento le ha ido ganando el espacio asignado a las deidades
Pero esas deidades de las que me hablas son constructos humanos. Esas deidades no eran dios, eran la construcción racional de unas personas alrededor de la idea de dios. Es como pensar que dios de existir es un hombre, o que dios quiere que hagas X o Y. Todo eso son creencias fundamentadas literalmente en la nada, alrededor de la posible existencia de dios.
Es decir, que lo que ha ido perdiendo espacio no es dios, son las religiones que pretenden hacernos creer a todos que tienen la mas minima idea de lo que es dios, o de si existe, lo cual es absurdo.
Las religiones no son consecuencia de la existencia de dios, ni están relacionadas con dios de forma alguna. Las religiones son un constructo creado por todos aquellos que en base a la fe, creen que dios existe.
Y por cierto, no me ha pasado desapercibido el argumento ad populum que encierra tu razonamiento en esta frase. El hecho de que socialmente ahora la religión pierda espacio, no dice nada sobre la inexistencia de dios, igual que cuando la religión dominaba el mundo, eso no decía nada sobre la existencia de dios.
así como la evidencia histórica de como el hombre ha ido creando dioses que perdian presencia y luego caían en el olvido
Los hombres creando dioses es una consecuencia de hombres que creen en dios. Si dios como concepto es indemostrable, obviamente también es inalcanzable, ergo, para un agnostico todos esos dioses de los que hablas no son dios, son la forma en la que unas personas imaginaron a dios
llego a la conclusión racional y con una confianza razonable de que no existe ningún dios
No, de que no existe dios no tienes ninguna prueba racional. No es algo racional pensar que dios no existe por que ahora la religión es impopular, o por qué las representaciones de dios en el imaginario colectivo son absurdas o contradictorias.
De hecho, veo que tu fe en la no existencia de dios, se basa en el desencanto con las representaciones de dios en el imaginario colectivo en forma de religiones. Pues lo siento, pero si buscabas unas representaciones mejores, son imposibles, puesto que la existencia de dios no se puede probar ni desmentir.
Y por cierto, muchos andamos por la vida con el relativismo conceptual y el relativismo moral completamente aceptados, y no nos pasa absolutamente nada, lo digo por que desde tu fe, lo has expuesto como algo ridículo o absurdo, pero sucede, aunque tu fe te impida verlo.
#21 A ver primero de todo si quieres mantener una discusión filosofica, tu tonito condescendiente sobra.
¿Quieres llevarte esta discusión al campo lingüistico? yo no estoy interesado, estoy evitando ese debate por que me parece absurdo y aburrido, pero seguro que otros usuarios quieren tener ese debate contigo en otro lugar.
Vamos a ver, te hice una puntualización sobre el concepto de agnosticismo que no es solo etimologico, según la rae: Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
No pretendo hacer un debate lingüistico, pero cuando parece para derribar mis razonamientos eres tu quien pretende marcar la definición de los conceptos. Como práctica me parece poco honesta.
Este argumento que utilizas es el argumento mas absurdo que he escuchado en mi vida. Según tu, como en la wikipedia de Agnosticismo no aparece literalmente la palabra fe o salto de fe, entonces yo debo estar equivocado. Dejame que te demuestre lo absurdo de este argumento:
No quieres establecer discusiones lingüisticas pero estas obcecado en proponer la idea del salto de fe, por eso te hago el inciso
Si un entendimiento es inaccesible, pero tu dices no creer en dios, eso tiene que ser de forma innegable para un agnostico un salto de fe. ¿O como llamas tu a una persona que afirma cosas sobre las que no tiene prueba alguna, puesto que consideras ese conocimiento inalcanzable?
El uso reiterado de la palabra conocimiento, reafirma mi postura, que el conocimiento, o la falta de él de hecho, es lo que define el agnosticimo. Podemos pasar a discutir entonces el concepto de ateismo que es el que creia* en un principio que entendiamos diferente. Respondiendo a tu pregunta quien afirma poseer el conocimiento absoluto es un iluso o un fanfarrón. Por eso yo no lo he hecho en ningún momento, sin embargo he afirmado creer algo y creer algo no significa tener la certeza absoluta sobre ello. Y si para ti es un salto de fe, llamalo así si quieres pero entonces, de nuevo, eres tu quien intenta establecer una discusión lingüistica. Porque como te comenté, que no me tropiece cuando de mi siguiente paso, no es un salto de fe, que creer que si le añado azucar a algo sabrá más dulce no es un salto de fe, porque pensar que si lanzo algo al aire caerá no es tampoco es un salto de fe. Aunque no pueda tener la certeza absoluta puedo creer cosas sin dar un salto de fe, porque si tu te sientes comodo en el relativismo, entenderás que constantemente en cualquier situación vas a estar dando un salto de fe, asíque si quieres llamarlo así bien po rtí, pero a la que elevas un concepto a todas las pciones posibles deja de tener significado.
Te argumento que mi postura está fundamentada en un razonamiento, te lo he sintetizado pero me puedo extender. La religión es un constructo humano, en eso hemos coincidido, pero la idea de Dios también. ¿Porque de donde sale la idea de Dios? No de evidencias. Podemos dudar de la certeza absoluta sobre la expansión del universo, hay pruebas que nos indican que se produce, pero bien podriamos estar equivocados, o no haber sabido o podido analizar todos los parametros. Pero hay una observación. ¿Como se llega a la conclusión de que algo es plausible?¿Que nos hace creer en una posiblidad de la existencia de Dios? Nada, ninguna prueba, o algo digno de que se le llame prueba. ¿Y aún así debemos considerarlo al mismo nivel de incertidumbre que cualquier otra afirmación? El problema aquí es que si yo afirmo que existe algo debo demostrar que ese algo existe o como minimo que hay indicios de ello, la famosa carga de la prueba. Pero es que no soy yo quien va proponiendo que algo existe o no, algunos dicen que existe una cosa llamada Dios, sin prueba que lo sustente, y sino lo creo estoy dando un salto de fe? Si alguien me afirma que ha sido abducido por extraterrestres, ha visto hadas o un dragon, mi posicion debe ser asumir que carezco del conocimiento necesario para no creerlo? Por supuesto no puedo tener a certeza absoluta de nada, pero la realidad, es que todos tomamos decisiones y posiciones y eso lo hacemos en base al conocimiento que tenemos o creemos tener, que no será absoluto pero es el que tenemos.
Claro, podemos, a través de saltos de fe. Si tu mismo reconoces que la verdad es inalcanzable, entonces cualquier postura se basa en la fe, es lo que tiene la lógica, y es lo que yo te he intentando explicar desde el principio.
Lógica, Incluso para establecer tu razonamiento utilizas la conclusión, de que ante la absencia de certeza es logico asumir que no se puede tomar una posición. Sin embargo podriamos extender esa incertidumbre al funcionamiento de la logica y tu afirmación tampoco podria ser absoluta y por tanto tampoco podria tildarse de correcta o acaso puedes demostrarme que la logica no falla?
Que problemon
El relativismo está muy bien pero vivimos en un mundo que creemos* que es real, y no, no me impresiona el relativismo, no es que me moleste es que funcionalmente en el dia a dia me parece inútil.
Y por cierto, no me ha pasado desapercibido el argumento ad populum que encierra tu razonamiento en esta frase. El hecho de que socialmente ahora la religión pierda espacio, no dice nada sobre la inexistencia de dios, igual que cuando la religión dominaba el mundo, eso no decía nada sobre la existencia de dios.
No, no es un argumento ad populum, estas retorciendo mis palabras, yo no he dicho que la religión pierda espacio socialmente, he dicho que el conocimiento ha ido ganando espacio asignado a las deidades, ahí por si no quedaba lo suficientemente claro, estoy haciendo una alusión al concepto del Dios de los vacios .
No, de que no existe dios no tienes ninguna prueba racional. No es algo racional pensar que dios no existe por que ahora la religión es impopular, o por qué las representaciones de dios en el imaginario colectivo son absurdas o contradictorias.
De hecho, veo que tu fe en la no existencia de dios, se basa en el desencanto con las representaciones de dios en el imaginario colectivo en forma de religiones. Pues lo siento, pero si buscabas unas representaciones mejores, son imposibles, puesto que la existencia de dios no se puede probar ni desmentir.
La alternativa a no creer algo es creer, y como no se puede probar ni desmentir no tiene ningun sentido creer en ello, no tengo por costumbre creer en las cosas sobre las que no tengo ninguna razón para creer ergo la posición más logica es no creer. Podrías remarcar que existe la posibilidad de no tomar partido argumentando el desconocimiento, pero ni tu cumples esa premisa, pues referente al Panteismo me afirmas que probablemente ese Dios exista, así que tu si tomas un salto de fe. Como cuantificas una probabilidad de algo que es indemostrable e inalcanzable? como llegas a presuponer que Dios existe?
#23
A ver primero de todo si quieres mantener una discusión filosofica, tu tonito condescendiente sobra.
Y exactamente, como has podido notar un "tonito" en mi texto escrito? Yo también noto un tono condescendiente en tus comentarios, pero no lo digo por que en un medio escrito no consigo discernir si es solo una impresión subjetiva. Tu, convencido por el sentimiento que sientes y sin evaluar que quizás solo es una percepción subjetiva, corres a afearmelo en el debate, aun a riesgo de equivocarte.
Creo que eso es una prueba bastante interesante de la certeza que sientes sobre tus percepciones subjetivas. Luego no me sorprende que finalmente seas una persona de fe y fuertes convicciones sobre axiomas no demostrados. Y tampoco pienso que eso sea algo malo de per se, aunque pienso a veces hay que ser humilde, y aceptar que quizás las convicciones son eso: convicciones.
No pretendo hacer un debate lingüistico, pero cuando parece para derribar mis razonamientos eres tu quien pretende marcar la definición de los conceptos. Como práctica me parece poco honesta.
Yo no pretendo marcar ninguna definición. En realidad, y ahí ha quedado escrito todo, ha sido al revés. Yo he hecho unos razonamientos lógicos que no encajan con tu visión del mundo, y tu has recurrido a la etimología para intentar buscarle 3 pies al gato y no aceptar la simple realidad de que el ateismo es una forma de fe. Además es una forma de fe muy extendida en la actualidad.
Pero no tiene nada malo basar tus pensamientos en la fe. Lo malo es no reconocerlo, obviar el salto de fe y construir a partir de ello como si se hubiese fundamento sobre terreno solido y probado.
Pero si incluso has llegado a decirme que no tengo razón por que en la wikipedia sobre ese término no se usa la misma palabra que uso yo.
Que si lo piensas ahora en frío, si eso no es buscarle 3 pies al gato, ¿Que lo es?
No quieres establecer discusiones lingüisticas pero estas obcecado en proponer la idea del salto de fe, por eso te hago el inciso
El salto de fe no es un asunto lingüistico. Un salto de fe es una verdad que aceptamos pese a que no tenemos prueba de ello. En lógica le llaman axiomas. Cuando digo que algo es un salto de fe no estoy hablando del redactado del mensaje, sino del fondo del mensaje. Estoy diciendo que si sigues de forma lógica toda la secuencia, al inicio hay un axioma, no una prueba de nada. Ergo, toda la secuencia es un constructo en tu cabeza, ya sea para negar o aceptar la existencia de dios.
Ergo, cualquier postura sobre esos temas existencialistas es un salto de fe.
Las matemáticas, que son lenguaje, no tienen ese problema por ejemplo. Se puede definir un mundo cerrado en una base a unas normas y estudiarlo, sin necesidad de hacer ningún salto de fe. Y me dirás: pero las matemáticas también tienen axiomas! Claro, pero las matemáticas no pretenden decirte quien eres, quien es dios, ni a donde vas ir a cuando mueras. Las matematicas son lenguaje, y los axiomas son los pactos o protocolos sobre los que se desarrolla ese lenguaje.
Por eso, para diferenciar unos axiomas de otros, he preferido decir "salto de fe", que creo explica muy bien lo que es, literalmente un salto de fe, a una conclusión (la existencia o no existencia de dios) en base a nada, literalmente.
El uso reiterado de la palabra conocimiento, reafirma mi postura, que el conocimiento, o la falta de él de hecho, es lo que define el agnosticimo. Podemos pasar a discutir entonces el concepto de ateismo que es el que creia* en un principio que entendiamos diferente. Respondiendo a tu pregunta quien afirma poseer el conocimiento absoluto es un iluso o un fanfarrón. Por eso yo no lo he hecho en ningún momento, sin embargo he afirmado creer algo y creer algo no significa tener la certeza absoluta sobre ello. Y si para ti es un salto de fe, llamalo así si quieres pero entonces, de nuevo, eres tu quien intenta establecer una discusión lingüistica.
Es que no es un tema lingüistico, si es o no es un salto de fe, dependerá basicamente de si puedes deducirlo de manera racional de la realidad que percibes. Como ya sabes (se te ve leído en estos temas), eso es imposible, ergo cualquier postura sobre ese asunto se basa literalmente en la fe. La fe es algo bueno eh, no considero que sea algo malo, solo por aclararlo.
Yo no estoy diciendo que tengas opiniones fuertes, lo que digo es que no creer en la existencia de dios es un acto de fe, y creo que a ti te duele escucharlo, y que buscar como frasearlo de otra forma para que no suene así.
Porque como te comenté, que no me tropiece cuando de mi siguiente paso, no es un salto de fe, que creer que si le añado azucar a algo sabrá más dulce no es un salto de fe, porque pensar que si lanzo algo al aire caerá no es tampoco es un salto de fe. Aunque no pueda tener la certeza absoluta puedo creer cosas sin dar un salto de fe, porque si tu te sientes comodo en el relativismo, entenderás que constantemente en cualquier situación vas a estar dando un salto de fe, asíque si quieres llamarlo así bien po rtí, pero a la que elevas un concepto a todas las pciones posibles deja de tener significado.
Creo que todas esa cosas que comentas son saltos de fe. Lo que pasa es que los saltos de fe se pueden hacer a ciegas, o se pueden hacer con mas o menos indicios, pero no dejan de ser saltos de fe. Cuando dices que dios existe, estás haciendo un salto de fe sin el mas mínimo indicio.
Los indicios que has comentado hasta ahora son muy facilmente rebatibles, y siento si he sonado condescendiente fruto de la pasión.
Lógica, Incluso para establecer tu razonamiento utilizas la conclusión, de que ante la absencia de certeza es logico asumir que no se puede tomar una posición. Sin embargo podriamos extender esa incertidumbre al funcionamiento de la logica y tu afirmación tampoco podria ser absoluta y por tanto tampoco podria tildarse de correcta o acaso puedes demostrarme que la logica no falla?
Que problemon
El relativismo está muy bien pero vivimos en un mundo que creemos* que es real, y no, no me impresiona el relativismo, no es que me moleste es que funcionalmente en el dia a dia me parece inútil.
Yo nunca he dicho que no se puede tomar una posición. Lo que he dicho es que hacerlo es un salto de fe, y eso es irrebatible. Y será un salto de fe mas grande cuanto mas grande sea la incertidumbre. La certeza total no existe, pero es que de la existencia de dios o de su inexistencia no tenemos indicios alguno, por lo que ambas posturas son un salto de fe exactamente igual de grande.
Mucha gente escoge la estrategia de dar el salto de fe menor, pero justificar esto en este caso es absurdo, por que las evidencias están empatadas: 0-0.
La alternativa a no creer algo es creer, y como no se puede probar ni desmentir no tiene ningun sentido creer en ello, no tengo por costumbre creer en las cosas sobre las que no tengo ninguna razón para creer ergo la posición más logica es no creer. Podrías remarcar que existe la posibilidad de no tomar partido argumentando el desconocimiento, pero ni tu cumples esa premisa, pues referente al Panteismo me afirmas que probablemente ese Dios exista, así que tu si tomas un salto de fe. Como cuantificas una probabilidad de algo que es indemostrable e inalcanzable? como llegas a presuponer que Dios existe?
Digo que probablemente ese dios exista por que está suficientemente indefinido como concepto como para encajar en cualquier realidad posible. Una forma de acertar siempre es dar respuestas que encajan sea cual se el caso.
Te lo pongo mas simple, es como tirar un dado y decir que saldrá un número. Pues si, probablemente (aceptando el axioma del realismo local, que todos aceptamos por que es el único que conocemos donde la realidad que nos rodea parece algo que no sea aleatorio).
La postura por defecto la ciencia no es no creer, la postura por defecto lógica es "no lo se".
No se rick, parece falso.
Por que tantos candidatos a follacabras, o a fanboy yebus???
Ademas, el fascismo esta mas cerca a las religiones que la izquierda.
Poco a poco estamos dejando de hacer depender el gobierno de los países de los pedófilos canosos y su hipocresía. Me alegro. Pero todavía hay mucha incultura que los pedófilos pueden explotar, sobre todo en los pueblos, esos antros de maltrato animal.
#6 claro, por que todas las religiones son de pedófilos y todos los pueblos son antros de maltrato animal. EN serio, has venido a meneame a decir estas tonterías? aquí el nivel es un poco mas alto, se van a reir de ti, no contigo.
Comentarios
¿Se estarán alejando de todo tipo de superstición y pensamiento mágico?
Lo dudo. Muchos no abandonan el pensamiento mágico, cambian un pensamiento mágico por otro.
#7 Bueno, es igual de mágico creer en dios como no creer en dios. Ambas posturas se basan en la fe, solo que unos lo aceptan abiertamente, y los otros se engañan creyendo que la ciencia ha demostrado que dios no existe, o ha dado las mas mínima respuesta a las dudas existenciales de la gente.
Al final, parafraseando a kierkegaard, creer en lo que sea es un salto de fe, y de eso no puedes escapar.
Incluso los experimentos científicos requieren creer que vivimos en un mundo compartido como entidades separadas y aceptar todo esto que se suele denominar el realismo local, de lo cual la ciencia no proporciona prueba alguna, puesto que es imposible.
De alguna forma, los humanos necesitamos el pensamiento mágico, por qué necesitamos creer. Creer que dios existe o que no existe o que el realismo local es tal y como lo entendemos, o creer que no y que en realidad es mucho mas complejo y que detrás está dios.
La postura mas científica posible sería ser agnóstico, la aceptación del desconocimiento y la negación a aceptar axiomas no demostradas excepto los indispensables para poder construir el método científico. Pero eso genera malestar en mucha gente, que lo que necesita es respuestas, no la aceptación de que ciertas respuestas simplemente no están a nuestro alcance.
En meneame se da mucho está forma de religiosidad mal entendida alrededor de la ciencia, donde se ridiculiza cualquier otra postura sobre el existencialismo, a la vez que se hacen afirmaciones nihilistas de las que no tenemos prueba alguna.
Pero bueno, esto si es una batalla perdida que hace mucho que no lucho, ya hay bastante con pelearse por el feminismo, los catalanes, o el orgullo gay
#13 Los pitufos son dioses. Ellos crearon el universo usando el pelo de un unicornio mágico muerto. Luego Thor usó su martillo para echar unas chispitas de electricidad, con la tetera de Russell que hay en el otro lado de la galaxia, y crear la vida.
¿Cuál es la posición del agnosticismo con respecto a la afirmación anterior (asumiéndola con la misma seriedad a cuando el cristianismo muestra su libro y afirma lo que dice)?
#14 La respuesta es la misma que la de la ciencia: no existe evidencia de que todo eso que has dicho sea cierto, y afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Ergo, como no hay pruebas, es extremadamente poco probable que lo que dices sea cierto.
#13 La religión es un constructo. ¿puedo afirmar que no existe un un dios? No ¿puedo afirmar que existe ?No. Pero no son posiciones equivalentes. ¿Puedo afirmar que hay más vida en el universo? No. ¿Puedo afirmar que no hay más vida en el universo? No.
Esas dos dobles negaciones no son iguales, en ambos casos afirmo mi desconocimiento sin embargo, hemos visto un caso de aparición de vida en el universo y, aunque no pueda afirmar que haya más sabemos que es posible. Sin embargo no conocemos ningún Dios, así que no puedo negar su existencia, pero ni siquiera sabemos que sea posible que exista. De hecho lo que sabemos es que existen varias religiones que son mutuamente excluyentes con lo cual si podemos pensar que de los dioses planteados no pueden existir todos así que es mucho más probable la no existencia de un Dios que su existencia.
Gnosis es conocimiento, asi pues agnosticismo se refiere al conocimiento que se pueda tener, y en ese sentido es dificil que se pueda saber algo que, almenos por el momento, no ha sido demostrado, igual que no puede demostrarse que no exista, pues demostrar la inexistencia de algo es una misión realmente complicada como demuestra la tetera de Russel. Así que deberia considerarme agnostico, pero del mismo modo deberian hacerlo la mayoria de las personas religiosas que no hayan vivido una revelación o algo que consideren una experiencia de contacto con dios, y aun así podrian estar equivocadas Sin embargo ser agnostico no excluye poder ser Teista o Ateo, pues esos terminos no se refieren al conocimiento sino que se refieren a la creencia. Así pues viendo como el hombre construye las religiones y los dioses a su antojo, sumado a la inexistencias de pruebas en favor de su existencia y como el avance cientifico ha ido rellenando los huecos que, antes, el desconocimiento asignaba a los dioses, yo abogo por considerarme Ateo.
Y dirás que es un salto de fe, usando fe como alternativa a la palabra confianza, alguna vez andando me he tropezado y me he caido, pero por mi conocimiento y experiencia se que normalmente no pasa. Así que cada vez que doy un paso no puedo tener la certeza de que no me caeré, pero tengo la confianza de no hacerlo
#17
La religión es un constructo. ¿puedo afirmar que no existe un un dios? No ¿puedo afirmar que existe ?No. Pero no son posiciones equivalentes. ¿Puedo afirmar que hay más vida en el universo? No. ¿Puedo afirmar que no hay más vida en el universo? No.
Esas dos dobles negaciones no son iguales, en ambos casos afirmo mi desconocimiento sin embargo, hemos visto un caso de aparición de vida en el universo y, aunque no pueda afirmar que haya más sabemos que es posible. Sin embargo no conocemos ningún Dios, así que no puedo negar su existencia, pero ni siquiera sabemos que sea posible que exista. De hecho lo que sabemos es que existen varias religiones que son mutuamente excluyentes con lo cual si podemos pensar que de los dioses planteados no pueden existir todos así que es mucho más probable la no existencia de un Dios que su existencia.
Eso depende de la definición de Dios. Es imposible hacer la jugada lógico que has intentado hacer con el concepto abstracto de dios. Dios es solo una palabra que tiene 4 letras, o si quieres unos fonemas que emergen al hablar. Pero para poder razonar sobre un concepto, hace falta algo mas que letras o fonemas, necesitas una definición que especifique la esencia del concepto.
Dios, por ejemplo, puede ser entendido de esta forma:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo
Y creo que dios entendido de esa, probablemente existe, pues lo experimentas cada día.
Gnosis es conocimiento, asi pues agnosticismo se refiere al conocimiento que se pueda tener, y en ese sentido es dificil que se pueda saber algo que, almenos por el momento, no ha sido demostrado, igual que no puede demostrarse que no exista, pues demostrar la inexistencia de algo es una misión realmente complicada como demuestra la tetera de Russel. Así que deberia considerarme agnostico, pero del mismo modo deberian hacerlo la mayoria de las personas religiosas que no hayan vivido una revelación o algo que consideren una experiencia de contacto con dios, y aun así podrian estar equivocadas Sin embargo ser agnostico no excluye poder ser Teista o Ateo, pues esos terminos no se refieren al conocimiento sino que se refieren a la creencia. Así pues viendo como el hombre construye las religiones y los dioses a su antojo, sumado a la inexistencias de pruebas en favor de su existencia y como el avance cientifico ha ido rellenando los huecos que, antes, el desconocimiento asignaba a los dioses, yo abogo por considerarme Ateo.
Independientemente de las curiosidades que nos brinda siempre la etimología de las palabras, en realidad agnostico no significa eso hoy en día, y eso que comentas solo es filología vestigial. Una persona que se considera agnostica es generalmente una persona que no da el salto de fe. Generalmente la fe no es escoge (aunque no siempre es así), y las personas que se declaran agnosticas simplemente no sienten la fe que tu sientes en la no existencia de dios, o la fe que otros sienten en la existencia de dios.
Y dirás que es un salto de fe, usando fe como alternativa a la palabra confianza, alguna vez andando me he tropezado y me he caido, pero por mi conocimiento y experiencia se que normalmente no pasa. Así que cada vez que doy un paso no puedo tener la certeza de que no me caeré, pero tengo la confianza de no hacerlo
No, yo no utilizo fe como alternativa a la palabra confianza. Confianza es un término muy complejo que creo complica el debate. Yo uso fe para referirme a una experiencia cognitiva. Las personas cuando experimentan la realidad a través de los sentidos y la procesan y comprenden, a menudo experimentan sensaciones o sentimientos que muchos describen como intuición, corazonadas, etc. Eso es la fe.
A ti tu mente te genera el sentimiento subjetivo de que dios no existe, a otros les genera el sentimiento subjetivo de que dios existe. Friamente, simplemente no tenemos pruebas de la existencia o no existencia de dios, y en realidad, hay tantos dioses como concepciones conceptuales de la realidad percibida.
#18 Eso depende de la definición de Dios. Es imposible hacer la jugada lógico que has intentado hacer con el concepto abstracto de dios. Dios es solo una palabra que tiene 4 letras, o si quieres unos fonemas que emergen al hablar. Pero para poder razonar sobre un concepto, hace falta algo mas que letras o fonemas, necesitas una definición que especifique la esencia del concepto.
Dios, por ejemplo, puede ser entendido de esta forma:
es.wikipedia.org/wiki/Panteísmo
Y creo que dios entendido de esa, probablemente existe, pues lo experimentas cada día.
El Panteísmo depende de una consciencia, sin consciencia ya tiene un nombre, Universo, y eso es lo que experimento cada dia. La cosciencia es de nuevo un constructo vacio, aportado por las personas. De hecho no difiere conseptualmente de un animismo a gran escala.
Independientemente de las curiosidades que nos brinda siempre la etimología de las palabras, en realidad agnostico no significa eso hoy en día, y eso que comentas solo es filología vestigial. Una persona que se considera agnostica es generalmente una persona que no da el salto de fe. Generalmente la fe no es escoge (aunque no siempre es así), y las personas que se declaran agnosticas simplemente no sienten la fe que tu sientes en la no existencia de dios, o la fe que otros sienten en la existencia de dios.
La etiologia de las palabras no és baladí y respecto a la actual definición de agnosticismo, si te sirve wikipedia para describirme Panteísmo supongo que te valdrá en este caso: https://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
Como verásNo hay ninguna referencia a fe o saltos de fe, que es un concepto al que recurres, entiendo que para defender tu argumento pero realmente no es parte definitoria del proceso.
No, yo no utilizo fe como alternativa a la palabra confianza. Confianza es un término muy complejo que creo complica el debate. Yo uso fe para referirme a una experiencia cognitiva. Las personas cuando experimentan la realidad a través de los sentidos y la procesan y comprenden, a menudo experimentan sensaciones o sentimientos que muchos describen como intuición, corazonadas, etc. Eso es la fe.
A ti tu mente te genera el sentimiento subjetivo de que dios no existe, a otros les genera el sentimiento subjetivo de que dios existe. Friamente, simplemente no tenemos pruebas de la existencia o no existencia de dios, y en realidad, hay tantos dioses como concepciones conceptuales de la realidad percibida.
Quizás el termino correcto sea confianza razonable, pero confianza al fin y al cabo. Precisamente tal y como describes fe, y concuerdo, es como una creencia racionalmente injustificada. Mi mente no establece un salto de fe en no creer en Dios igual que mi mente no da un salto de fe al no creer en las Hadas ni en los unicornios. Simplemente hay infinidad de cosas con la potencialidad de ser creidas o no, y la certeza absoluta es indemostrable, así que puedes ir por el mundo sentado sobre el relativismo pensando que todo son saltos de fe, o simplemente ser consciente que con el conocimiento que tenemos de las cosas podemos llegar a un entendimiento bastante aproximado de como es la realidad y tener una confianza razonable sobre como funciona el mundo. Así pues, insisto, ante la alarmante falta de pruebas a favor de la existencia de un dios, sumado a los indicios sobre como el conocimiento le ha ido ganando el espacio asignado a las deidades así como la evidencia histórica de como el hombre ha ido creando dioses que perdian presencia y luego caían en el olvido, llego a la conclusión racional y con una confianza razonable de que no existe ningún dios
#19
El Panteísmo depende de una consciencia, sin consciencia ya tiene un nombre, Universo, y eso es lo que experimento cada dia. La cosciencia es de nuevo un constructo vacio, aportado por las personas. De hecho no difiere conseptualmente de un animismo a gran escala.
No sabemos lo que es la consciencia, es un gran misterio. La ciencia no tiene respuestas a lo que es la consciencia, así como no tenemos claro lo que es la inteligencia.
La etiologia de las palabras no és baladí
La etimología de las palabras suele ser baladí, lo importante son los conceptos a los que se refiere la gente cuando los utiliza, y en caso de duda, se puede aclarar. La complejidad conceptual de los constructos mentales sobre los que razonamos a menudo choca frontalmente contra la limitación lingüistica o contra el propio proceso del lenguaje, basado en aproximaciones: las palabra son imprecisas, rebatir palabras en lugar de argumentos es algo absurdo.
¿Quieres llevarte esta discusión al campo lingüistico? yo no estoy interesado, estoy evitando ese debate por que me parece absurdo y aburrido, pero seguro que otros usuarios quieren tener ese debate contigo en otro lugar.
respecto a la actual definición de agnosticismo, si te sirve wikipedia para describirme Panteísmo supongo que te valdrá en este caso: es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
Como verásNo hay ninguna referencia a fe o saltos de fe, que es un concepto al que recurres, entiendo que para defender tu argumento pero realmente no es parte definitoria del proceso.
Este argumento que utilizas es el argumento mas absurdo que he escuchado en mi vida. Según tu, como en la wikipedia de Agnosticismo no aparece literalmente la palabra fe o salto de fe, entonces yo debo estar equivocado. Dejame que te demuestre lo absurdo de este argumento:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon
En este articulo no aparece la palabra 'pain', ergo, las armas nucleares son indoloras para las personas.
Como ves, es un argumento absurdo, que si estiramos de el, podemos demostrar cualquier absurdidad, ergo el argumento es absurdo.
Ahora fijate en el primer párrafo, primera linea del artículo que tu mismo enlaza:
El agnosticismo (del griego α- [a-], ‘sin’; y γνώσις [gnōsis], ‘conocimiento’) es la postura que considera que los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidos o inherentemente incognoscibles.
Ahí no está diciendo, literalmente, que las afirmaciones metafísicas o religiosas son siempre un salto de fe? Creo que la razón nos permite derivar conceptos, y aquí está fundamentalmente claro que está diciendo que el agnosticismo considera que la verdad sobre ciertos asuntos es incalcanzable o inasimilable.
Ergo, para un agnostico cuando tu dices "no existe dios" estás creyendo en algo, es un salto de fe, puesto que, te lo repito:
los valores de verdad de ciertas afirmaciones —especialmente las referidas a la existencia o inexistencia de Dios, además de otras afirmaciones religiosas y metafísicas— son desconocidos o inherentemente incognoscibles
Si es algo es desconocido o directamente incognoscibles, pero tu dices conocer la respuesta, tiene que ser, por cojones, un salto de fe
De hecho, podemos ir a la wikipedia inglesa, donde suelen ser mas rigurosos:
Agnosticism is the view that the existence of God, of the divine or the supernatural is unknown or unknowable.
O a la RAE:
https://dle.rae.es/?id=160g42Q
Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
Si un entendimiento es inaccesible, pero tu dices no creer en dios, eso tiene que ser de forma innegable para un agnostico un salto de fe. ¿O como llamas tu a una persona que afirma cosas sobre las que no tiene prueba alguna, puesto que consideras ese conocimiento inalcanzable?
De hecho, y para todavía demostrar lo absurdo de tu argumento, en la wikipedia inglesa si se habla de fe en el artículo sobre el agnosticismo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
In Unfashionable Convictions (1931), he criticized the Enlightenment's complete faith in human sensory perception, augmented by scientific instruments, as a means of accurately grasping Reality. Firstly, it was fairly new, an innovation of the Western World, which Aristotle invented and Thomas Aquinas revived among the scientific community. Secondly, the divorce of "pure" science from human experience, as manifested in American Industrialization, had completely altered the environment, often disfiguring it, so as to suggest its insufficiency to human needs. Thirdly, because scientists were constantly producing more data—to the point where no single human could grasp it all at once—it followed that human intelligence was incapable of attaining a complete understanding of universe; therefore, to admit the mysteries of the unobserved universe was to be actually scientific.
De hecho, si lo lees, verás un paralelismo con mi hilo de argumentación, el cual decías que nada tenía que ver con el agnosticismo
Y por cierto, el autor que yo he citado, que habla del salto de fe, Kierkegaard, aparece también en el artículo de la wikipedia en inglés:
In his 1844 book, Philosophical Fragments, Kierkegaard writes:[49]
Let us call this unknown something: God. It is nothing more than a name we assign to it. The idea of demonstrating that this unknown something (God) exists, could scarcely suggest itself to Reason. For if God does not exist it would of course be impossible to prove it; and if he does exist it would be folly to attempt it. For at the very outset, in beginning my proof, I would have presupposed it, not as doubtful but as certain (a presupposition is never doubtful, for the very reason that it is a presupposition), since otherwise I would not begin, readily understanding that the whole would be impossible if he did not exist. But if when I speak of proving God's existence I mean that I propose to prove that the Unknown, which exists, is God, then I express myself unfortunately. For in that case I do not prove anything, least of all an existence, but merely develop the content of a conception.
Quizás el termino correcto sea confianza razonable, pero confianza al fin y al cabo. Mi mente no establece un salto de fe en no creer en Dios igual que mi mente no da un salto de fe al no creer en las Hadas ni en los unicornios.
Para llamarse confianza razonable tendría que basarse en la razón, y creo que es imposible construir un discurso basado en la razón que demuestre la existencia de dios, tal como argumenta Kierkegaard. Ergo, se llama salto de fe. Es una creencia que tu aceptas y en la que has basado tantísimas cosas de tu percepción y entendimiento de la realidad, que ahora te niegas a aceptar lo evidente: que es eso, una creencia sin prueba alguna.
Tu has decidido creer, pero a diferencia de los que deciden cree que existe dios, te niegas a aceptar que tus ideas se basan en una simple creencia basada en la fe, igual que la existencia del FSM o del dios cristiano. Fe y nada mas.
Pero la fe mueve montañas, y entiendo bien que es muy duro aceptar para una persona que cree basarlo todo en la razón, que en el inicio de todo su saber, hay siempre un salto de fe, y que eso es algo imposible de evitar. Te recomiendo leer a Kierkegaard.
Simplemente hay infinidad de cosas con la potencialidad de ser creidas o no, y la certeza absoluta es indemostrable, así que puedes ir por el mundo sentado sobre el relativismo pensando que todo son saltos de fe, o simplemente ser consciente que con el conocimiento que tenemos de las cosas podemos llegar a un entendimiento bastante aproximado de como es la realidad y tener una confianza razonable sobre como funciona el mundo.
En un mismo párrafo reconoces que a través de la razón, la certeza es inalcanzable, para luego decir que puedes "simplemente ser consciente de que podemos llegar a un entendimiento".
Claro, podemos, a través de saltos de fe. Si tu mismo reconoces que la verdad es inalcanzable, entonces cualquier postura se basa en la fe, es lo que tiene la lógica, y es lo que yo te he intentando explicar desde el principio.
ante la alarmante falta de pruebas a favor de la existencia de un dios
Eso es algo, utilizando los axiomas adecuados hay pruebas abundantes de la existencia de dios. El problema es que eso sucede con cualquier idea. No existe ninguna verdad que tu puedas alcanzar que esté libre de axiomas necesarios para demostrarlos como ciertos. Cualquier razonamiento sobre el universo requiere la aceptación de los axiomas mínimos necesarios para que funcione la ciencia. Por ejemplo, que estamos en una realidad compartida y que los datos que recibes tienen algún sentido y no son aleatorios. De hecho, los propios padres de la ciencia, los gigantes sobre los hombros en los que nos apoyamos, como Imre Lakatos ya dejaron muy claro que la ciencia es un proceso que jamás alcanza la verdad, y que requiere axiomas para funcionar, pero que es el mejor proceso que tenemos.
pero en meneame hay mucha gente que creo jamás ha leído a Lakatos, que ha convertido la ciencia en religión, y en base a ello afirman la no existencia de dios, lo cual flaco favor le hace.
sumado a los indicios sobre como el conocimiento le ha ido ganando el espacio asignado a las deidades
Pero esas deidades de las que me hablas son constructos humanos. Esas deidades no eran dios, eran la construcción racional de unas personas alrededor de la idea de dios. Es como pensar que dios de existir es un hombre, o que dios quiere que hagas X o Y. Todo eso son creencias fundamentadas literalmente en la nada, alrededor de la posible existencia de dios.
sigue de #21 (cc #19)
Es decir, que lo que ha ido perdiendo espacio no es dios, son las religiones que pretenden hacernos creer a todos que tienen la mas minima idea de lo que es dios, o de si existe, lo cual es absurdo.
Las religiones no son consecuencia de la existencia de dios, ni están relacionadas con dios de forma alguna. Las religiones son un constructo creado por todos aquellos que en base a la fe, creen que dios existe.
Y por cierto, no me ha pasado desapercibido el argumento ad populum que encierra tu razonamiento en esta frase. El hecho de que socialmente ahora la religión pierda espacio, no dice nada sobre la inexistencia de dios, igual que cuando la religión dominaba el mundo, eso no decía nada sobre la existencia de dios.
así como la evidencia histórica de como el hombre ha ido creando dioses que perdian presencia y luego caían en el olvido
Los hombres creando dioses es una consecuencia de hombres que creen en dios. Si dios como concepto es indemostrable, obviamente también es inalcanzable, ergo, para un agnostico todos esos dioses de los que hablas no son dios, son la forma en la que unas personas imaginaron a dios
llego a la conclusión racional y con una confianza razonable de que no existe ningún dios
No, de que no existe dios no tienes ninguna prueba racional. No es algo racional pensar que dios no existe por que ahora la religión es impopular, o por qué las representaciones de dios en el imaginario colectivo son absurdas o contradictorias.
De hecho, veo que tu fe en la no existencia de dios, se basa en el desencanto con las representaciones de dios en el imaginario colectivo en forma de religiones. Pues lo siento, pero si buscabas unas representaciones mejores, son imposibles, puesto que la existencia de dios no se puede probar ni desmentir.
Y por cierto, muchos andamos por la vida con el relativismo conceptual y el relativismo moral completamente aceptados, y no nos pasa absolutamente nada, lo digo por que desde tu fe, lo has expuesto como algo ridículo o absurdo, pero sucede, aunque tu fe te impida verlo.
#21 A ver primero de todo si quieres mantener una discusión filosofica, tu tonito condescendiente sobra.
¿Quieres llevarte esta discusión al campo lingüistico? yo no estoy interesado, estoy evitando ese debate por que me parece absurdo y aburrido, pero seguro que otros usuarios quieren tener ese debate contigo en otro lugar.
Vamos a ver, te hice una puntualización sobre el concepto de agnosticismo que no es solo etimologico, según la rae: Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.
No pretendo hacer un debate lingüistico, pero cuando parece para derribar mis razonamientos eres tu quien pretende marcar la definición de los conceptos. Como práctica me parece poco honesta.
Este argumento que utilizas es el argumento mas absurdo que he escuchado en mi vida. Según tu, como en la wikipedia de Agnosticismo no aparece literalmente la palabra fe o salto de fe, entonces yo debo estar equivocado. Dejame que te demuestre lo absurdo de este argumento:
No quieres establecer discusiones lingüisticas pero estas obcecado en proponer la idea del salto de fe, por eso te hago el inciso
Si un entendimiento es inaccesible, pero tu dices no creer en dios, eso tiene que ser de forma innegable para un agnostico un salto de fe. ¿O como llamas tu a una persona que afirma cosas sobre las que no tiene prueba alguna, puesto que consideras ese conocimiento inalcanzable?
El uso reiterado de la palabra conocimiento, reafirma mi postura, que el conocimiento, o la falta de él de hecho, es lo que define el agnosticimo. Podemos pasar a discutir entonces el concepto de ateismo que es el que creia* en un principio que entendiamos diferente. Respondiendo a tu pregunta quien afirma poseer el conocimiento absoluto es un iluso o un fanfarrón. Por eso yo no lo he hecho en ningún momento, sin embargo he afirmado creer algo y creer algo no significa tener la certeza absoluta sobre ello. Y si para ti es un salto de fe, llamalo así si quieres pero entonces, de nuevo, eres tu quien intenta establecer una discusión lingüistica. Porque como te comenté, que no me tropiece cuando de mi siguiente paso, no es un salto de fe, que creer que si le añado azucar a algo sabrá más dulce no es un salto de fe, porque pensar que si lanzo algo al aire caerá no es tampoco es un salto de fe. Aunque no pueda tener la certeza absoluta puedo creer cosas sin dar un salto de fe, porque si tu te sientes comodo en el relativismo, entenderás que constantemente en cualquier situación vas a estar dando un salto de fe, asíque si quieres llamarlo así bien po rtí, pero a la que elevas un concepto a todas las pciones posibles deja de tener significado.
Te argumento que mi postura está fundamentada en un razonamiento, te lo he sintetizado pero me puedo extender. La religión es un constructo humano, en eso hemos coincidido, pero la idea de Dios también. ¿Porque de donde sale la idea de Dios? No de evidencias. Podemos dudar de la certeza absoluta sobre la expansión del universo, hay pruebas que nos indican que se produce, pero bien podriamos estar equivocados, o no haber sabido o podido analizar todos los parametros. Pero hay una observación. ¿Como se llega a la conclusión de que algo es plausible?¿Que nos hace creer en una posiblidad de la existencia de Dios? Nada, ninguna prueba, o algo digno de que se le llame prueba. ¿Y aún así debemos considerarlo al mismo nivel de incertidumbre que cualquier otra afirmación? El problema aquí es que si yo afirmo que existe algo debo demostrar que ese algo existe o como minimo que hay indicios de ello, la famosa carga de la prueba. Pero es que no soy yo quien va proponiendo que algo existe o no, algunos dicen que existe una cosa llamada Dios, sin prueba que lo sustente, y sino lo creo estoy dando un salto de fe? Si alguien me afirma que ha sido abducido por extraterrestres, ha visto hadas o un dragon, mi posicion debe ser asumir que carezco del conocimiento necesario para no creerlo? Por supuesto no puedo tener a certeza absoluta de nada, pero la realidad, es que todos tomamos decisiones y posiciones y eso lo hacemos en base al conocimiento que tenemos o creemos tener, que no será absoluto pero es el que tenemos.
Claro, podemos, a través de saltos de fe. Si tu mismo reconoces que la verdad es inalcanzable, entonces cualquier postura se basa en la fe, es lo que tiene la lógica, y es lo que yo te he intentando explicar desde el principio.
Lógica, Incluso para establecer tu razonamiento utilizas la conclusión, de que ante la absencia de certeza es logico asumir que no se puede tomar una posición. Sin embargo podriamos extender esa incertidumbre al funcionamiento de la logica y tu afirmación tampoco podria ser absoluta y por tanto tampoco podria tildarse de correcta o acaso puedes demostrarme que la logica no falla?
Que problemon
El relativismo está muy bien pero vivimos en un mundo que creemos* que es real, y no, no me impresiona el relativismo, no es que me moleste es que funcionalmente en el dia a dia me parece inútil.
Y por cierto, no me ha pasado desapercibido el argumento ad populum que encierra tu razonamiento en esta frase. El hecho de que socialmente ahora la religión pierda espacio, no dice nada sobre la inexistencia de dios, igual que cuando la religión dominaba el mundo, eso no decía nada sobre la existencia de dios.
No, no es un argumento ad populum, estas retorciendo mis palabras, yo no he dicho que la religión pierda espacio socialmente, he dicho que el conocimiento ha ido ganando espacio asignado a las deidades, ahí por si no quedaba lo suficientemente claro, estoy haciendo una alusión al concepto del Dios de los vacios .
No, de que no existe dios no tienes ninguna prueba racional. No es algo racional pensar que dios no existe por que ahora la religión es impopular, o por qué las representaciones de dios en el imaginario colectivo son absurdas o contradictorias.
De hecho, veo que tu fe en la no existencia de dios, se basa en el desencanto con las representaciones de dios en el imaginario colectivo en forma de religiones. Pues lo siento, pero si buscabas unas representaciones mejores, son imposibles, puesto que la existencia de dios no se puede probar ni desmentir.
La alternativa a no creer algo es creer, y como no se puede probar ni desmentir no tiene ningun sentido creer en ello, no tengo por costumbre creer en las cosas sobre las que no tengo ninguna razón para creer ergo la posición más logica es no creer. Podrías remarcar que existe la posibilidad de no tomar partido argumentando el desconocimiento, pero ni tu cumples esa premisa, pues referente al Panteismo me afirmas que probablemente ese Dios exista, así que tu si tomas un salto de fe. Como cuantificas una probabilidad de algo que es indemostrable e inalcanzable? como llegas a presuponer que Dios existe?
#23
A ver primero de todo si quieres mantener una discusión filosofica, tu tonito condescendiente sobra.
Y exactamente, como has podido notar un "tonito" en mi texto escrito? Yo también noto un tono condescendiente en tus comentarios, pero no lo digo por que en un medio escrito no consigo discernir si es solo una impresión subjetiva. Tu, convencido por el sentimiento que sientes y sin evaluar que quizás solo es una percepción subjetiva, corres a afearmelo en el debate, aun a riesgo de equivocarte.
Creo que eso es una prueba bastante interesante de la certeza que sientes sobre tus percepciones subjetivas. Luego no me sorprende que finalmente seas una persona de fe y fuertes convicciones sobre axiomas no demostrados. Y tampoco pienso que eso sea algo malo de per se, aunque pienso a veces hay que ser humilde, y aceptar que quizás las convicciones son eso: convicciones.
No pretendo hacer un debate lingüistico, pero cuando parece para derribar mis razonamientos eres tu quien pretende marcar la definición de los conceptos. Como práctica me parece poco honesta.
Yo no pretendo marcar ninguna definición. En realidad, y ahí ha quedado escrito todo, ha sido al revés. Yo he hecho unos razonamientos lógicos que no encajan con tu visión del mundo, y tu has recurrido a la etimología para intentar buscarle 3 pies al gato y no aceptar la simple realidad de que el ateismo es una forma de fe. Además es una forma de fe muy extendida en la actualidad.
Pero no tiene nada malo basar tus pensamientos en la fe. Lo malo es no reconocerlo, obviar el salto de fe y construir a partir de ello como si se hubiese fundamento sobre terreno solido y probado.
Pero si incluso has llegado a decirme que no tengo razón por que en la wikipedia sobre ese término no se usa la misma palabra que uso yo.
Que si lo piensas ahora en frío, si eso no es buscarle 3 pies al gato, ¿Que lo es?
No quieres establecer discusiones lingüisticas pero estas obcecado en proponer la idea del salto de fe, por eso te hago el inciso
El salto de fe no es un asunto lingüistico. Un salto de fe es una verdad que aceptamos pese a que no tenemos prueba de ello. En lógica le llaman axiomas. Cuando digo que algo es un salto de fe no estoy hablando del redactado del mensaje, sino del fondo del mensaje. Estoy diciendo que si sigues de forma lógica toda la secuencia, al inicio hay un axioma, no una prueba de nada. Ergo, toda la secuencia es un constructo en tu cabeza, ya sea para negar o aceptar la existencia de dios.
Ergo, cualquier postura sobre esos temas existencialistas es un salto de fe.
Las matemáticas, que son lenguaje, no tienen ese problema por ejemplo. Se puede definir un mundo cerrado en una base a unas normas y estudiarlo, sin necesidad de hacer ningún salto de fe. Y me dirás: pero las matemáticas también tienen axiomas! Claro, pero las matemáticas no pretenden decirte quien eres, quien es dios, ni a donde vas ir a cuando mueras. Las matematicas son lenguaje, y los axiomas son los pactos o protocolos sobre los que se desarrolla ese lenguaje.
Por eso, para diferenciar unos axiomas de otros, he preferido decir "salto de fe", que creo explica muy bien lo que es, literalmente un salto de fe, a una conclusión (la existencia o no existencia de dios) en base a nada, literalmente.
El uso reiterado de la palabra conocimiento, reafirma mi postura, que el conocimiento, o la falta de él de hecho, es lo que define el agnosticimo. Podemos pasar a discutir entonces el concepto de ateismo que es el que creia* en un principio que entendiamos diferente. Respondiendo a tu pregunta quien afirma poseer el conocimiento absoluto es un iluso o un fanfarrón. Por eso yo no lo he hecho en ningún momento, sin embargo he afirmado creer algo y creer algo no significa tener la certeza absoluta sobre ello. Y si para ti es un salto de fe, llamalo así si quieres pero entonces, de nuevo, eres tu quien intenta establecer una discusión lingüistica.
Es que no es un tema lingüistico, si es o no es un salto de fe, dependerá basicamente de si puedes deducirlo de manera racional de la realidad que percibes. Como ya sabes (se te ve leído en estos temas), eso es imposible, ergo cualquier postura sobre ese asunto se basa literalmente en la fe. La fe es algo bueno eh, no considero que sea algo malo, solo por aclararlo.
Yo no estoy diciendo que tengas opiniones fuertes, lo que digo es que no creer en la existencia de dios es un acto de fe, y creo que a ti te duele escucharlo, y que buscar como frasearlo de otra forma para que no suene así.
Porque como te comenté, que no me tropiece cuando de mi siguiente paso, no es un salto de fe, que creer que si le añado azucar a algo sabrá más dulce no es un salto de fe, porque pensar que si lanzo algo al aire caerá no es tampoco es un salto de fe. Aunque no pueda tener la certeza absoluta puedo creer cosas sin dar un salto de fe, porque si tu te sientes comodo en el relativismo, entenderás que constantemente en cualquier situación vas a estar dando un salto de fe, asíque si quieres llamarlo así bien po rtí, pero a la que elevas un concepto a todas las pciones posibles deja de tener significado.
Creo que todas esa cosas que comentas son saltos de fe. Lo que pasa es que los saltos de fe se pueden hacer a ciegas, o se pueden hacer con mas o menos indicios, pero no dejan de ser saltos de fe. Cuando dices que dios existe, estás haciendo un salto de fe sin el mas mínimo indicio.
Los indicios que has comentado hasta ahora son muy facilmente rebatibles, y siento si he sonado condescendiente fruto de la pasión.
Lógica, Incluso para establecer tu razonamiento utilizas la conclusión, de que ante la absencia de certeza es logico asumir que no se puede tomar una posición. Sin embargo podriamos extender esa incertidumbre al funcionamiento de la logica y tu afirmación tampoco podria ser absoluta y por tanto tampoco podria tildarse de correcta o acaso puedes demostrarme que la logica no falla?
Que problemon
El relativismo está muy bien pero vivimos en un mundo que creemos* que es real, y no, no me impresiona el relativismo, no es que me moleste es que funcionalmente en el dia a dia me parece inútil.
Yo nunca he dicho que no se puede tomar una posición. Lo que he dicho es que hacerlo es un salto de fe, y eso es irrebatible. Y será un salto de fe mas grande cuanto mas grande sea la incertidumbre. La certeza total no existe, pero es que de la existencia de dios o de su inexistencia no tenemos indicios alguno, por lo que ambas posturas son un salto de fe exactamente igual de grande.
Mucha gente escoge la estrategia de dar el salto de fe menor, pero justificar esto en este caso es absurdo, por que las evidencias están empatadas: 0-0.
La alternativa a no creer algo es creer, y como no se puede probar ni desmentir no tiene ningun sentido creer en ello, no tengo por costumbre creer en las cosas sobre las que no tengo ninguna razón para creer ergo la posición más logica es no creer. Podrías remarcar que existe la posibilidad de no tomar partido argumentando el desconocimiento, pero ni tu cumples esa premisa, pues referente al Panteismo me afirmas que probablemente ese Dios exista, así que tu si tomas un salto de fe. Como cuantificas una probabilidad de algo que es indemostrable e inalcanzable? como llegas a presuponer que Dios existe?
Digo que probablemente ese dios exista por que está suficientemente indefinido como concepto como para encajar en cualquier realidad posible. Una forma de acertar siempre es dar respuestas que encajan sea cual se el caso.
Te lo pongo mas simple, es como tirar un dado y decir que saldrá un número. Pues si, probablemente (aceptando el axioma del realismo local, que todos aceptamos por que es el único que conocemos donde la realidad que nos rodea parece algo que no sea aleatorio).
La postura por defecto la ciencia no es no creer, la postura por defecto lógica es "no lo se".
#13 La gran diferencia es que creer en Dios tiene grandes ventajas fiscales y en los centros de poder.
La religión pierde terreno en todos lospaises occidentales. Incluso en los paises árabes. Solo les queda los países más atrasados.
#2 Sin embargo la religión cada vez ocupa más puestos de poder. Hay que acabar con ellas antes de que acaben ellos con el mundo.
#4 Cierto, pero si la religión retrocede, la pérdida de poder ocurrirá tarde o temprano.
#4 Historicamente hablando, lo que tumba a las religiones son 2 cosas.
Otra religion mas popular.
Desastre(s) masivo(s).
Dios te oiga
"de LA religión" (qué manía en comerse los artículos)
No se rick, parece falso.
Por que tantos candidatos a follacabras, o a fanboy yebus???
Ademas, el fascismo esta mas cerca a las religiones que la izquierda.
Pastor: "Aleluya hermanas y hermanos (cabras de cencerro), ordeñaos y entregadme vuestros dólares, alabado sea Jesse James!!!".
la religion es fascismo.
Poco a poco estamos dejando de hacer depender el gobierno de los países de los pedófilos canosos y su hipocresía. Me alegro. Pero todavía hay mucha incultura que los pedófilos pueden explotar, sobre todo en los pueblos, esos antros de maltrato animal.
#6 claro, por que todas las religiones son de pedófilos y todos los pueblos son antros de maltrato animal. EN serio, has venido a meneame a decir estas tonterías? aquí el nivel es un poco mas alto, se van a reir de ti, no contigo.
#12 las religiones grandes lo son:
cristianismo = pedófilos ("dejad que los niños se acerquen a mí")
islam = pedófilos (niñas) y zoófilos (cabras)
judaísmo = pedófilos
religiones indias = pedófilos