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Phoenix-ALX el 03-11-2012 16:41 UTC publicado: 03-11-2012 18:50 UTC
El autor del post nos cuenta:
Recientemente ha salido un interesante artículo de una colaboración internacional, en la que se encuentra el español Antonio Acín, en la revista Nature Physics, titulado Quantum non-locality based on finite-speed causal influences leads to superluminal signalling. Como ya digo es un artículo muy interesante, pero también son interesantes las comunicaciones divulgativas que se han dado sobre él. etiquetas: cuántica, malaciencia, relatividad negativos:
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Eso no está demostrado.
Las ecuaciones matemáticas que se usan pueden estar dando resultados que pudieran entenderse como que la flecha del tiempo se invertiría, pero eso no significa ni que realmente lo hiciera ni que esas ecuaciones matemáticas sean las correctas para ese escenario.
El motivo por el que no se puede superar la velocidad de la luz es por la correlación entre masa y energía. Una partícula con masa nunca podrá llegar a la velocidad de la luz, la energía necesaria para hacerlo sería infinita. Una partícula sin masa no puede viajar a una velocidad que no sea la de la luz, ni mayor ni menor, la velocidad de la luz es la que le corresponde por no disponer de masa.
Sabemos que el tejido espacio-tiempo, como tal, no está limitado por estas características. Es decir, el tejido espacio-tiempo puede expandirse a velocidades supralumínicas. Así lo hizo en el Big Bang y creo que las galaxias más lejanas lo hacen también aún (de esto no estoy muy seguro).
Una teoría, así al tun tun, es que la información que supuestamente se desplazase entre dos puntos del espacio a velocidad supralumínica no lo hiciese a través del espacio-tiempo sino a través de otra dimensión. Matemáticamente seguro que existen teorías que dan solución a ese problema, aunque confirmar experimentalmente que eso fuera así es bastante más complicado.
Pero el concepto de que superar la velocidad de la luz supone inevitablemente viajar en el tiempo es una concepción sin base experimental. No ha sido confirmado y por lo tanto no podemos afirmar que así sea.
El motivo entre la masa y energía puede explicar por qué tú, o yo, no podemos viajar a velocidad supralumínica, pero no afecta a la información. Tampoco afecta a una hipotética partícula que se cree ya a esa velocidad, por encima de la luz, y que no sea necesario acelerarla. También esa conclusión se basa en la relatividad, si no nos la creemos puede pasar cualquier cosa.
¿Esa hipotética partícula tendría supuestamente la flecha del tiempo invertida?
Lo que no significa que no se pueda
En ciencia eso de afirmar con No no y no como que fail.
fuera de la burbuja llamada universo las leyes de la fisica pueden ser otras y en su frontera pueden pasar muchas cosas.
No debemos olvidar que las formulaciones matemáticas tienen como objetivo describir la realidad y predecirla, pero no al revés.
Dicho de otra forma, si una formulación matemática queda contradicha a nivel experimental es la formulación matemática lo que está mal y no la realidad.
En tanto que no existe ninguna predicción demostrable ni ningún experimento que nos pueda confirmar ni desmentir que en ese rango de valores el modelo matemático sigue describiendo correctamente la realidad no podemos afirmar que así sea.
Siempre he leído que en un agujero negro muy probablemente nuestras formulaciones matemáticas no podrían describir lo que ocurriese allí dentro. Es decir, conocemos ámbitos en los cuales nuestra descripción de la realidad puede perfectamente no ser aplicable. Y no disponemos de los medios para hacer una formulación adecuada porque no podemos hacer mediciones en ese entorno.
Lo mismo ocurre con las velocidades supralumínicas, no podemos medir nada en ese ámbito y por lo tanto no podemos ni aplicar las fórmulas actuales ni buscar nuevas. Es simplemente un territorio desconocido.
Predecir que se invertiría la flecha del tiempo puede servir para "jugar" con ello e intentar llegar a algún tipo de predicción que sí podamos medir, en ese momento podríamos confirmar y desmentir esos hechos. Pero hasta entonces ese ámbito es pura especulación. Por mucho que los números digan lo que digan.
Qué electrones se miden? Cómo se miden? Que es el "colapso de la función de onda"? Si puedes saber el estado de otro electrón que está a cualquier distancia por qué no se puede usar para mandar señales (Dónde está la aletoriedad en eso)?
Únicamente puedes saber el electrón que está lejos cuando has leído el tuyo. Pero esa información, el estado del electrón lejano, no es una información que hayas controlado y por lo tanto no puedes utilizarla de ninguna forma.
Otra historia sería si tu pudieses alterar tu electrón y automáticamente se alterase el del otro extremo de una forma concreta, pero no es el caso. Tu mides tu electrón y es como si abrieras una caja de sorporesas, este electrón tuyo ves que tiene un estado. Y por lo tanto sabes que si leyeras el otro que está lejos obtendrías un resultado específico.
De nuevo, sigue sin ser útil para transmitir información porque no puedes controlar el resultado.
Terry Pratchett. Mort.
Es un ratio razonable.
Sale a un envío suyo cada mes y medio, si es que es su blog que tengo mis dudas.
Edit: Te voto negativo por las negritas y mayúsculas, son injustificadas y pueden inducir a error a meneantes despistados.
Estás sacando las cosas de quicio.
Edito: he contado hasta 200 y sólo 15 envíos son de ese blog. Definitivamente no veo la razón para votarla como spam.
Spam aquí y en la China popular, ¿no?
batchdrake.wordpress.com/2008/10/20/los-taquiones/
Hay mucha avidez de noticias de divulgación sobre estos temas, por eso suben a portada.
Suben a portada siendo erróneas porque los que menean/meneamos no tenemos conocimiento suficiente sobre el tema (¿todavía?) pero preferimos leerla y comentarla (aunque sea para desestimarla) que pasar del tema.
Se lo llevan a cuestas. Los electrones deben estar entrelazados.
Se pueden entrelazar si están físicamente en la misma ubicación, después te los puedes llevar separados y hacer el experimento de medirlos.
También es posible usar dos electrones entrelazados y ya separados para hacer nuevos entrelazados y seguir manteniendo la coherencia del resultado (seguramente sea más complejo de cómo lo explico pero la idea que me quedó fue ésta).
Sea como fuere en todo momento debes haber tenido controlados los electrones del experimento. No vale coger uno al azar y ala, leerlo y esperar que otro al azar estuviera entrelazado.
No digo que no existan, digo que no tenemos constancia de que existan. No las hemos podido medir.
Por lo tanto no podemos afirmar que esas partículas tendrían la flecha del tiempo invertida. Podemos hacer hipótesis al respecto, podemos respaldarlas con formulaciones matemáticas, pero si no podemos observarlas de forma directa o indirecta o sus efectos no podemos afirmar ni que existan ni que esas sean sus características.
Ese era el fondo de mi comentario anterior, no sé si explicado así entiendes que aún sufre de problemas de confusión entre premisa y resultado o si es una perogrullada.
#33
Me encanta el debate que se ha generado en este meneo, eso buscaba
Un detalle: El postulado de la relatividad especial referente a la luz dice que la velocidad de la luz es la misma para todos los observadores inerciales. No dice que no se pueda superar. Eso es una consecuencia que se deriva a partir de los postulados, en unos casos y unas cuantas cuentas matemáticas de por medio.
Qué es tener masa? Que interactua en mayor o menor medida con el campo de Higgs si se pudiera evitar esa interacción controlando ese campo estaría resuelto ese problema.
De todas formas sí que se pueden recorrer distancias más largas en muchísimo menos tiempo de lo que tardaría la luz
La velocidad de la luz no es una velocidad arbitrariamente alta, es la máxima posible simplemente porque es instantánea. Para un observador que vaya a la velocidad de la luz cualquier distancia recorrida se hace en tiempo 0, es decir, de forma instantánea. Da igual que sean 10 metros, 100 km, 2 años luz o 100 parsecs, el viaje se hará en tiempo 0, independientemente de que para un observador externo el viaje dure varios siglos.
Y es por eso que se especula que si algo supera la velocidad de la luz va atrás en el tiempo, porque si la velocidad de la luz es instantánea, al superar esa velocidad el instante en que el objeto llegue a su destino será anterior al instante en que salga del punto de partida, es decir, un viaje en el tiempo.
Por otro lado, estoy de acuerdo en que no podamos descartar la existencia de partículas superluminales. Pero quien venga con una teoría alternativa va a tener que 'venderla muy bien' para reemplazar una teoría con tan sólidas comprobaciones observacionales como la relatividad.
No se sabe:
Que es lo que origine las consecuencias del entrelazamiento. Y otra pregunta muy importante sería porqué tiene que ocurrir forzosamente a esa disposición (y no otra) entre las dos partículas.
"Velocidad infinita".
Despues llama sensacionalistas a determinadas afirmaciones, para este señor todo lo que no sea una formula matematica es sensacionalista. La frase "Las particulas estan vinculadas mas alla del espacio y del tiempo" me parece una traduccion divulgativa muy correcta, teniendo que en cuenta que se sabe muy poco del funcionamiento de todo esto, y se sabe que existen existan mecanicos y variables extras que aun no conocemos que hacen funcionar el mundo como funciona, lo que implica cosas fuera del espacio y tiempo que conocemos hablando divulgativamente.
Y para rematar hace trampa en su articulo: usa lenguaje divulgativo cuando le interesa y pasa a leguaje matematico cuando no, tratando de confundir a sus lectores: menciona el tipico ejemplo de los zapatos, y enseguida pasa al teorema de bell con un lenguaje mucho mas matematico, lo malo es que el ejemplo de los zapatos no vale en absoluto para explicar el entrelazamiento, pero ahi lo suelta, y es con lo que se quedara mucha gente ya que la mayoria pasara de intentar entender los conceptos matematicos siguientes sobre el teorema de bell.
Para mi lo que es sensacionalista es su articulo.
algún alma caritativa que explique este punto en detalle?
en.wikipedia.org/wiki/Wave_function_collapse
Dentro de la física cuántica hay varias interpretaciones de este fenómeno. Personalmente la que más coherente me parece es esta: en.wikipedia.org/wiki/Many-Worlds_Interpretation que básicamente niega la existencia de un "colapso" y afirma que ese colapso de estados en uno concreto es una especie de tirada de dados que da lugar a elegir contínuamente una historia concreta en un conjunto infinito de universos con todas las historias posibles (vamos, que existirían universos en los cuales Rajoy habría descubierto la Relatividad y además fuese funambulista).
El "colapso" sería optar por una de las historias, mientras que existirían paralelamente infinitos universos con infinitas variaciones en los que la función de onda "colapsó" en otros valores.
Supongo que con el tiempo, acabarán descubriendo cual de las interpretaciones es "real", si es que esta palabra tiene sentido hablando de estas cosas.
Es triste que los que deberían utilizar la razón hasta el límite, acaben siendo talibanes de sus propias teorías que toman como actos de fe, sin que haya suficiente fundamento para estar totalmente seguros de que son ciertas.
Sin embargo, si los zapatos fueran cuánticos y estuvieran entrelazados el hecho de observar uno de los zapatos influye en lo que observas del otro zapato (con el ejemplo de los zapatos suena absurdo pero es algo que se ha comprobado experimentalmente, obviamente no con zapatos).
Esta influencia mutua hace que los resultados de las medidas de las partículas entrelazadas estén más correlacionados que si se tratara de dos partíclas como los zapatos en los que uno es el derecho y el otro el izquierdo y no hay influencia que valga.
También los de Público y La Vanguardia.
Anda que, comparar un diario generalista con un cutre blog.
En fin...
Suelto inicialmente (en mis primeros dos comentarios ahí) un par de parrafadas no se si volverlas a soltar en este sobre el tema o ya está bien poner el enlace al hilo y se da como que se han hecho esos comentarios también aquí
Dudo mucho que tú puedas establecer si este artículo es erróneo o no, pongo en cuestión que tus conocimientos de física y más concretamente en este campo de dicha ciencia sean suficientes. Te puede gustar más o menos la forma del artículo pero no creo que puedas invalidar el fondo.
He dicho artículos pedagógicos. Un objeto es pedagógico si su fin es educar a los interlocutores. En este caso tanto el artículo como el debate generado a posteriori son pedagógicos. No puedes negar su valor.
La crítica es mucho más constructiva cuando empieza en nuestra propia casa. Tus envíos tienen bastante que envidiar a los del OP en el susodicho ámbito pedagógico y no voy a entrar en tu afinidad por blogs que no sólo son cutres o contienen información errónea, sino que mienten y se benefician económicamente de ello. Por poner dos ejemplos el señor Mino, capaz de curar el SIDA con el par biomagnético o el señor Rafael Guerrero, ex doctor de telecomunicaciones que se adscribe a todas y cada una de las hipótesis conspirativas que pueda encontrar.
Así que por favor, esconde tu rechazo y disfruta de una clase de física gratuita.
¿Eres el autor del blog? Oye, no pasa nada. Te esfuerzas pero recuerda una cosa: las afirmaciones (o negaciones) categóricas no pertenecen al ámbito de la ciencia.
Y otra cosilla, una teoría se refuta con ciencia experimental, no con otra teoría sin pruebas.
Anda que... veis que dice "ciencia" en el blog y se os hace el chichi pepsicola apagando vuestro sentido crítico.
He aportado dos puntos, el primero que tú no tienes la capacidad para calificar de "erróneo" este artículo y el segundo que se trata de un artículo pedagógico. No puedes tampoco discutir ninguno de los dos. La comparación entre la calidad de tus envíos y los del OP es un extra para que reflexiones sobre la paja en el ojo ajeno.
Además, te equivocas de nuevo porque este señor no es un simple estudiante de física, sino una persona que está pasando su estancia postdoctoral en Austria.
Puedes seguir difamando y tergiversando lo que quieras, claro está, esto es menéame y nadie te va a pedir cuentas. Pero estás haciendo el ridículo con tu huida hacia adelante.
Postdata. Cuando veo a alguien como tú acusándome de no tener sentido crítico me entra la risa floja.
Ahora somos mas civilizados y mas listos.
Pero siempre se pone en duda a los que piensan fuera del paradigma.
Tampoco soy estudiante de física. Lo fui, en Granada, donde me doctoré y ahora trabajo en la Universidad de Innsbruck, Austria. Aquí está mi lista de publicaciones por si a alguien le interesan mis credenciales.
scholar.google.co.uk/citations?user=RLztZ0cAAAAJ&hl=en
Muy bueno ese enlace.
Las series de Relatividad sin fórmulas y Cuántica sin fórmulas (el enlace que he citado pertenece a esa serie) son realmente muy buenas.
La historia nos lo enseña una y mil veces.
Y una y mil veces caemos en el error de la soberbia asegurando que esta vez si, esta vez es seguro.
Que yo sepa la teoría de la relatividad dice que ninguna masa puede superar la velocidad de la luz.
Pero aquí ni los propios científicos, con dos dedos de frente, están hablando de masa.
Están hablando de un "efecto" entre dos partículas cuánticas sub-atómicas y hace ya mucho tiempo que ningún científico se atreve a afirmar que estas partículas posean masa, más bien todo lo contrario.
La Real Academia de Ciencias del Reino Unido, afirmó, a finales del siglo XVIII que, ningún cuerpo más pesado que el aire, sería capaz de volar, refiriéndose a las incipientes andaduras de la aviación.
Un par de décadas después, unos hermanos franceses sepultaron tamaña barbaridad de tan sesudos y doctos intocables gurús de la ciencia oficial. Claro que también podría haberse tumbado tamaña estupidez, simplemente pesando una gaviota o un jilguero.
La soberbia humana es infinitamente más grande que su intelecto.
De hecho Arquímedes, Euclides y Newton fueron condenados al ostracismo científico y sus teorías no se enseñan en ninguna parte.
Sí, la soberbia humana es inabarcable, pero mucho más su ignorancia por lo visto.
Sabes mal. La teoría de la relatividad dice por un lado que no se puede acelerar una masa a la velocidad de la luz, porque hace falta una energía infinita. Sin embargo no dice nada, por ejemplo, de partículas que se creen ya a esa velocidad.
Por otro lado otra cosa que dice la teoría de la relatividad es que si la información, no la masa ni las partículas, cualquier modo de transmitir información, viaja más rápido que la luz, se dan paradojas temporales. Esa información llegará antes de ser enviada y es es algo difícil de tragar para la mayoría de la gente.
Por otro lado estamos con el tema de siempre de las afirmaciones categóricas, y que como alguien se equivocó hace X años cualquier afirmación es igual de correcta y tal y cual. Yo afirmo categóricamente que si saltas de un precipicio de 100 metros de alto te darás una ostia conmensurable. Si no piensas que debamos hacer este tipo de afirmaciones siempre puedes intentar sacarme de mi error.
Imaginad que estáis en una habitación (trasparente) y observáis dos sucesos A y B con una diferencia temporal Dt.
Fuera, otra persona que se mueve a velocidad v también los observa.
Según la relatividad especial y sus transformaciones, podéis saber que diferencia temporal existe entre ambos sucesos para la persona que se mueve respecto a vosotros sin mas que usar la expresión:
Dt'=dt/sqrt(1-v²/c²)
Claro, que matemáticamente la raíz cuadrada tiene dos soluciones una positiva y otra negativa. Si nos quedamos con la negativa lo que nos dice es a parte de aumentar el intervalo temporal entre A y B estos se invierten.
¿No es curioso?
Lamentablemente la información enviada sería aleatoria, pues el mismo principio cuántico establece que no hay forma de modular/establecer el spin del electrón emisor para forzar el spin del electrón receptor.
Personalmente esto último me parece una limitación bastante "floja" y subsanable con tecnología futura. Hace tiempo tampoco se podían manipular a voluntad leptones usando campos magnéticos del orden de un tesla, y hoy en día no sólo es tecnológicamente posible sino que es relativamente rutinario en aceleradores de partículas.
El ansible, cada día más cerca.
Lo que hoy son dogmas científicos, mañana serán errores de bulto.
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dos partículas cuánticas sub-atómicas y hace ya mucho tiempo que ningún científico se atreve a afirmar que estas partículas posean masa, más bien todo lo contrario.
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La soberbia humana es infinitamente más grande que su intelecto.
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Sí, la soberbia humana es infinitamente más grande que su intelecto, para muestra un botón
pues el mismo principio cuántico establece que no hay forma de modular/establecer el spin del electrón emisor para forzar el spin del electrón receptor.
Personalmente esto último me parece una limitación bastante "floja"
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bueno ¿es una limitación tecnológica y el universo sí permite saltarla o forma parte de la naturaleza del universo tal limitación como el no poder volar tirándose uno mismo sus propios cordones de los zapatos normales y molientes con las manos en el suelo de la Tierra?
¿ese principio es una ley natural o una limitación tecnológica?