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Si está en internet, es verdad

¿Por qué se producen situaciones como la que abre este artículo? ¿Por qué, en un aula cualquiera de un (buen) colegio, todos los alumnos de 15 años (insisto: todos) afirma, sin la menor duda, creer aquello que lee en internet? ¿Por qué, cuando lo preguntas, muchos te miran como si el loco fueras tú?
etiquetas: internet, verdad, pensamiento crítico, educación
usuarios: 129   anónimos: 106   negativos: 3  
77comentarios mnm karma: 622
  1. #1   #0 recomiendo trabajar un poco mejor las etiquetas, por ejemplo añadir la de "pensamiento crítico" y "educación", que de eso trata el artículo.
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  2. #2   Y si sale en Menéame, es dogma de fe :-D
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    vet vet
  3. #3   Preocupante. Más que nada porque en internet te puedes encontrar una cosa y la contraria, y si te lo crees todo acabarás jodido de la cabeza.

    #2, lo han dicho en la radio :-P
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     *   Gazza Gazza
  4. #4   Yo creo que es la evolución natural de "Si aparece en el periódico, es cierto" (contando, por supuesto, los detalles y la forma en que se escribe).
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     *   Sr_Atomo Sr_Atomo
  5. #5   vivimos en 1984
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  6. #6   Y una leche, eso es mentira.
    Mira lo que pone en esta web:
    noticias.terra.es/tecnologia/internet/la-verdad-de-las-mentiras-en-int
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  7. #7   #6 son cosas diferentes
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  8. #8   Aunque estoy de acuerdo con que la educación al respecto es importante, me parece que sigue habiendo un fallo de comunicación de fondo. Las personas que tienen buen pensamiento crítico, lo tienen porque han estado en situaciones que le permiten desarrollarlo, por ejemplo, que hayan sufrido algún tipo de estafa o engaño, no necesariamente grave.

    Y supongo que actualmente tener confianza en otros es bastante natural.

    #4 Y en general diría que porque nos creemos todo lo que vemos, leemos, nos dicen, sin más. Y aunque seguramente sea en circunstancias más "seguras" en el fondo lo que queda es eso. Nadie le exige a un tendero que hagan un "mano a mano", yo te doy el dinero a la vez que me das lo que compré. Y si preguntamos a un extraño por una calle, nadie piensa que puede estar mintiendo.
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     *   Arth Arth
  9. #9   Claro porque en los medios tradicionales sólo sale la verdad... WTF?

    Salu2
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  10. #10   #9 Leer la noticia antes de comentar, esa práctica tan saludable como poco extendida
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  11. #11   Una vez escuché por la radio la segunda parte de una noticia, (la primera se deduce), decía algo como:

    Periodista: "La semana pasada dije que XXXX*. Me han llegado correcciones diciendome que algunos de esos datos son falsos. Lo dije porque me llegó en una cadena de correos reenviados.
    Así que ya sabéis, no hay que fiarse de los correos."

    Pues no señor, si yo hubiera escuchado la primera parte (y no sólo la corrección), pensaría que me lo ha dicho un periodista que contrasta y verifica. No un impresentable que se cree las cosas "porque esta en internet" (de internet ya me protejo yo), y ahora quiere dar lecciones.


    *Creo que era un bulo de coincidencia de fechas de nacimiento de algún rey, Juan Pablo II y algún otro, y dos de ellos habían muerto, pero da igual.
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  12. #12   Bajo mi observación, la imagen (TV) gana a todos en cuanto 'realidad'.
    Internet obliga a filtrar la información, hay mucho ruido y grandes joyas. El 'consumidor' activamente (vs pasivo) ha de recopilar y filtrar los datos e información.
    Prensa escrita, comentan que todavía existe, al tener lineas editoriales bastante definidas nos ofrecen leer lo que queremos leer y todos contentos.
    Pero el ganador con diferencia es la TV, una imagen da una veracidad cuasi absoluta a cualquier noticia (por falsa que sea)

    ps: Me comentan que mi abuela argumentaba: lo he leído en un libro!, mi madre hasta hace poco decía: lo he visto por TV!, hoy solo podemos decir: parece que esta pasando algo en algún sitio porque a alguien le interesa alguna cosa, algún día sabremos algo.
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  13. #13   A mi lo que me parece es que en Internet se puede encontrar una cosa, la contraria y a la vez mucha gente que defiende una cosa y otros muchos que defienden la otra. Este debate que se produce ayuda mucho a formarse una idea propia y poder tomar partido en muchas cosas. Antes de Internet la información era cómo te la daban y cómo te la contaban, y ahora soy yo el que busca la información y la contrasta. Pero vamos, desde el principio...todo lo que está en internet tienen a ser falso. Cadenas y bulos corren como la polvora, pero es que además se retroalimentan, toman otra forma...y salen a los 10 años del inicio de la cadena... En fin, Internet es una herramienta que te permite buscar, contrastar y debatir noticias. Que no lo sepas usar no es culpa de nadie.
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  14. #14   El triunfo de todo tipo de supercherías como las medicinas alternativas, el pánico a las ondas electromagnéticas o el movimiento antitransgénicos demuestra que la sociedad en que vivimos no destaca precisamente por su racionalidad.

    ¿El movimiento antitransgénicos? Yo diría que precisamente los antitransgénicos practican el pensamiento crítico al dudar de un producto de nueva creación.

    Según el señor que ha escrito esto, el pensamiento crítico parece ser creer en unas cosas y no en otras, pero es no es pensamiento crítico. El escepticismo es dudar de todo, no de unas cosas sí y otras no. Los productos transgénicos están envueltos en un montón de polémicas en cuanto a su seguridad ambiental y sus malas prácticas de abuso de copyright. Decir que un antitransgénico no es crítico es lo que se llama adoctrinar, lo que se supone que estaría en contra el autor, ¿no?
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     *   CarlSagan CarlSagan
  15. #15   #12 Pero el ganador con diferencia es la TV, una imagen da una veracidad cuasi absoluta a cualquier noticia (por falsa que sea)

    Twitter, Facebook o los agregadores de noticias como Menéame han hecho muchísimo daño a la verdad, con la difusión de imágenes sin ningún tipo de control y en el que cualquiera puede decir lo que quiera de la imagen aunque no sea cierto.
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  16. #16   #14 Sí, creo que ahí el autor comete un error, pero creo que no el que tu dices.

    Creo que lo ha metido en el mismo saco porque hace referencia al movimiento antitrasgénicos "porque sí" que es el más extendido. Puedes estar en contra de los transgénicos porque esclavizan a costes al agricultor y no hay forma de salir, porque practican el copyright con la naturaleza, porque es una empresa enorme que practica un lobby apabullante en casi todos los países del mundo con EEUU a la cabeza. Porque en su afan de lucro a veces sacan cultivos sin los debidos cuidados, pruebas y seguridades.

    Pero el autor hace referencia al que está en contra de los transgénicos "porque no son naturales" y punto. No porque los motivos antes descritos u otros. En el fondo una persona así es acrítica con lo que cree. Pero creo que no lo ha explicado así y meterlo entonces en el mismo saco es un error.
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     *   Amenophis Amenophis
  17. #17   #14 El pensamiento crítico no es simplemente dudar de todo. Debe ser una duda razonada, no simplemente pensar lo primero que te venga a la cabeza sin ninguna razón que lo sustente (en este caso, pensar que los transgénicos son peligrosos) y pedir pruebas extraordinarias a los demás para que te demuestren que estás equivocado.

    Como dijo una vez Henri Poincaré: dudar de todo y creérselo todo son dos soluciones igualmente cómodas, que dispensan de reflexionar.

    en.wikiquote.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9#Science_and_Hypothesis_.2819
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  18. #18   #10 Precisamente lo digo porque leí la noticia. Hablan del pensamiento crítico respecto a que parece como si Internet fuera peor que los medios tradicionales. No en vano muchos de los que dirán eso de que no creen todo lo que ven en Internet, creerán todo lo que ven en TV (o verán Gran Hermano con lo cual su pensamiento crítico, bueno...) u otros medios. Yo prefiero más lo que sale en Internet, que lo que sale en los medios tradicionales simplemente por la variedad de opiniones, más falsas o más reales, pero sobre todo menos sectarias.

    Salu2
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  19. #19   Peor es creerse todo lo que dice el profesor, y algo es mucho más común.

    #15 Twitter, fb y menéame no han hecho más daño a la verdad que el que en su día hizo la prensa escrita o la televisión. La verdad lleva más tiempo muerta que nosotros vivos.

    Lo que sí han hecho Twitter y fb es convertir a la mentira en un arma democrática. Ahora todos, y no sólo unos pocos, podemos mentir y podemos manipular y, lo más importante, podemos responder a cada mentira y a cada manipulación. En los medios tradicionales las mentiras, sin embargo, son lentejas.

    En ese sentido, Internet es claramente una mejora con respecto a la situación anterior. Nadie puede durar ya de que si no es por internet ya mismo estaríamos bombardeando Siria sin absolutamnete ninguna prueba del ataque químico por parte de Asad, por ejemplo. Nos habríamos tragado todos que él es el malo malísimo y que los rebeldes son unos héroes de la democracia.

    PS: ¿Os acordaís cuando toda España se tragó lo de Ricky Martin y la mermelada? Ni imágenes, ni internet, ni prensa ni nada: puro boca a boca, y muchos afirmando que lo habían visto. La gente se cree las mentiras porque le gustan. El medio es lo de menos.
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     *   entroysalgo entroysalgo
  20. #20   Sobre la pregunta ¿Por qué se producen situaciones como la que abre este artículo?. hay muchos motivos y alguna que otra solución, como incluir desde las primeras etapas de formación materias como el Albabetismo en Medios.

    www.eduteka.org/modulos.php?catx=2
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  21. #21   #2 Solo si lo ha dicho cerdopolla, :troll:

    El resto no son de fiar, :-P
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  22. #22   #1 Yo recomendaría todo lo contrario: poner etiquetas específicas de la noticia, y no ideas generales como "educación" porque vicias el motor de búsqueda. Para una idea general están las categorías.
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  23. #23   Aunque veo de puta madre el articulo. "Creo" que el pensamiento critico no se desarrolla por que lo consideran propio de un Rebelde, en mi caso al menos suelo ser bastante desconfiado con las noticias y con algunas cosas
    (Algunos ya me conocéis y sabéis que suelo contrastar cosas hasta la paranoia, sirviéndome en algunos casos hasta para poder hacer pequeños artículos, así como terminar mostrandolos aquí y en otros lugares)

    Y en la vida real me he encontrado con que si haces lo mismo pierdes amistades, tu familia se enfada contigo, la gente te trata como un borde y otras muchas cosas.

    Es decir la propia sociedad rechaza ese tipo de pensamiento en muchos casos, si se lo plantas de frente. Aunque solo busques en realidad mostrar otro punto de vista.
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     *   Cuchufleta Cuchufleta
  24. #24   Este artículo indudablemente es verdad
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  25. #25   Yo soy más de pensamiento cítrico.
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  26. #26   Alguna gente que conozco se cree casi al 100% cualquier chorrada conspiranoica que vea en internet... y como encuentre esta misma tontería en ingles, ya confirmado
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     *   kandalf kandalf
  27. #27   Hace algunos años era «lo han dicho en la televisión».
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  28. #28   #22 ¬¬ pero si el buscador es una puta mierda y las etiquetas no sirven para nada .... (lo he leído por internet).

    #23 Es que la sociedad es retrasada mental ... no busques iluminarlos, no quieren ser iluminados, son felices así hug
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     *   ChukNorris ChukNorris
  29. #30   Nuestro maltrecho sistema educativo no hace el suficiente hincapié en estos aspectos. Que se centra casi exclusivamente en la memorización (tabla periódica, ríos de España, reyes católicos)
    Es que es hacer que te aprendas dos nombres es inhumano.

    Al caso: el problema de internet es que a veces parece que lo que importa es que cuelgues algo, lo que sea. Lo que digas es secundario, no importa tanto si es cierto o no como la presencia en la red. Si no estás en la red no eres nadie.

    PD: Todo el mundo sabe que los reyes católicos son Melchor, Gaspar y Baltasar.
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     *   Kalikrates Kalikrates
  30. #31   #13

    Sí, yo opino de formar similar. En internet puedes encontrar por ejemplo distintas versiones de un suceso, mientras que en los medio tradicionales puede que encuentres una o dos versiones de este. Esa es la gran ventaja de Internet. Sin embargo en los ultimos años creo que se va desarrollando la tendencia a admitir sólo una o dos versiones de una realidad. No sé si estoy equivocado pero tengo la sensación de que Internet va haciendose similar a los medios tradicionales en ese sentido. Quizá se esta reduciendo la variedad de visiones de la realidad que se pueden encontrar en Internet. A pesar de todo si buscas bien, puedes seguir encontrando esas distintas visiones de la realidad
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  31. #32   Y no os olvidéis del "pues a mi me funciona" o "me lo ha dicho mi primo, que es médico". No fallan
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  32. #35   Vaya, yo me creía lo que ponía en los libros de historia y no me planteaba si las cosas habían sido de otra manera... con 15 años. Ahora sí, pero es algo que se aprende, sobre todo en filosofía, y con 15 años no saben ni lo que es eso.
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  33. #36   #30 Estoy convencida de que es un error involuntario. Cuando el autor ha escrito "reyes católicos" estaba pensando en "reyes godos". ;)
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  34. #37   vo ya subir (como suele ser mi costumbre) el nivel científico de este foro aportando papers y enlaces en vez de verborrea como hacemos cuando troleamos:

    este estudio psicológico del prestigioso profesor de harvard o por ahí Daniel Gilbert demuestra por qué podría ser que tendiéramos a creernos cuanto leemos en internet:

    el esfuerzo que cuesta descodificar las letras conlleva una cierta inversión en la comprensión del mensaje o algo así

    psych.csufresno.edu/Price/psych144/gilbert.pdf
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     *   --393909-- --393909--
  35. #38   Yo pienso de otra forma: Si está en internet, puede ser contrastado.
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  36. #39   #27 y hace unas décadas era "lo ha dicho el cura"...
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  37. #40   Que este en internet no tiene por que ser verdad pero la verdad seguramente la encuentres en interner
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  38. #41   Y no sólo chavales de 15 años. Que levante la mano el que no tenga al/la típico/a adulto (algunos ya mayorcitos) en su Facebook que comparte:
    - Fotos de niños del tercer mundo bajo la promesa de que cuantas más veces se comparta la foto más ayuda económica recibirán.
    - Foto de niño enfermo bajo la promesa de que etc, etc, etc.
    - Imagen de cachorritos con la noticia de que la perrera XXXXX va a cerrrar sus puertas y que si los cachorritos no encuentran casa serán sacrificados.

    Esto ha existido "siempre", ya desde aquellos correos en cadena que avisaban de que Hotmail se volvería de pago o chorradas similares, y es fácil darse cuenta de que es falso que Facebook (o quién sea) vaya a dar dinero porque X imagen sea compartida o que es posible que la foto de los cachorritos lleve años circulando por la red, cualquier persona con dos dedos de frente debería saberlo, o almenos, plantearse si es cierto y buscar algo más de información. Pero no, es mas fácil seguir con el garrulismo imperante y seguir extendiendo los bulos sin pararse a pensar, sin aplicar un pelín el sentido común. Luego claro, les llega un correo del banco diciéndoles que necesitan su número secreto y su número de cuenta y pasa lo que pasa.
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     *   Naethda Naethda
  39. #42   #21 O en su defecto @professor :troll:
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  40. #43   Pues no se de qué os sorprendéis. Niños que serán los típicos que dentro de x años entrarán en periódicos digitales a leer / pasar la mirada por el titular de las noticias, sin molestarse en leer su contenido.

    Exactamente el mismo comportamiento que la gente de x años que ahora ves con un periódico y que en dos minutos ya lo ha "leído", y pasa de titular en titular como un rayo. Lo único que cambia es el formato. Triste pero cierto.
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  41. #44   Una cosa es lo que ponga en la Ley. En el instituto al que iba te puedo decir que casi todos pensaban en el fútbol y demás gilipolleces, y casi nadie se interesaba en política.
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  42. #45   Por lo visto "pensamiento crítico" es creerse la propaganda de las multinacionales, si el autor se informara un poquito del drama que viven millones de agricultures en todo el mundo por culpa de Monsanto y otras empresas similares, quizá sería menos sectario y prepotente.
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  43. #46   #36 Ya supongo, porque la lista de los Reyes Católicos sería excesivo.
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     *   Kalikrates Kalikrates
  44. #47   No todo lo que está en internet es verdad, yo por ejemplo de El Confidencial no me creo una palabra.
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  45. #48   "los alumnos poniendo en duda al profesor de religión porque así se lo ha pedido la profesora de pensamiento crítico"
    Seria lo minimo exigible para darle el aprobado en critica/autocritica.
    Al profesor de religion que se pire para su iglesia que es de donde nunca debio salir.
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     *   darkdead1 darkdead1
  46. #49   El pensamiento crítico siempre ha sido necesario, solo que algunos solo se preocupan de promoverlo cuando el pensamiento único no se impone.
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  47. #50   #31 Está claro que siempre va a haber gente que querrá poner puertas al campo, pero por ahora les será difícil. Ahora si quieres puedes. Claro que si nos quedamos en las cosas enlatadas, en los periódicos online, en el Facebook...etc, pues al final tenemos lo mismo.
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  48. #51   #19 Yo tengo grabado en VHS ese programa en concreto, y es cierto lo de la mermelada.

    Recuerdo que el programa había caído de calidad en el episodio anterior, por demasiado meloso, o falto de contenido de calidad comparado con la calidad media de los demás programas, o porque estuvo un poco aburrido. Y cuando "fue" lo de Riki martin, echaron otro programa a la misma hora que estaba más animado y más interesante, y creo que ese episodio de Sorpresa Sorpresa debió tener un 1% de audiencia. Entonces alguien aprovechó para contar "como vio lo de la mermelada" y así corrió de boca en boca, pero nadie lo vio.
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     *   Trigonometrico Trigonometrico
  49. #52   #11 Pero es que estás hablando de un correo en cadena, de esos de, "envíaselo a tus amigos y conocidos". ¿Hay algo más fiable que eso?
    Sólo encuentro una explicación, que era la primera vez que el periodista recibía un correo en cadena y que veía algo parecido, y que además era una persona con muy pocas luces hijo de aglguien con muy buena relación con los profesores que le aprobaron las asignaturas.

    La información que dan en los correos en cadena suele ser una información "tentadora", pero por instinto y/o por razonamiento, una persona que ve un correo así, y ve que ha pasado por tantas personas, normalmente se plantea que, si esa información fuera falsa mucha gente habría hecho el gilipollas, y sólo por imaginarse tal situación, uno no puede evitar reflexionar y tomarse el correo como lo que es.
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  50. #53   #48 Las prebendas de la Iglesia. Más de 8.000 millones al año de todos los españolitos para ella. En el libro de Grimaldos salen hasta matones enviados desde Italia por orden de oscuros personajes de la iglesia del país de la bota para cargarse a quienes interesaba en la transición.

    La Iglesia en España, de Alfredo Grimaldos 1997 - 2007

    www.rebelion.org/noticia.php?id=76678
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  51. #54   Y que se pega aquí?
    artículos de periódico, es decir, la certeza de la verdad absoluta sin sesgo </ironia off>
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  52. #55   #14 Ser escéptico es dudar, pero sobre todo, estar dispuesto a cambiar de opinión si los datos lo respaldan. Y es el caso de los transgénicos.
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  53. #56   #14 Me lo has quitado de la boca. El artículo estuvo genial, pero acabó en esas contradicciones que citas. No sólo con el tema transgénico, con los otros también. Le ha faltado añadir "la psicosis antinuclear".

    Sobre las medicinas alternativas, por ejemplo, he escuchado/leído posiciones racionales en un sentido u otro (funcionan/no funcionan), y aún no tengo una opinión definitiva.
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  54. #57   Excepto si está en elconfidencial.com
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  55. #58   #14 Primero se debe dudar, luego aportar pruebas y por último afirmar. No hay que decsonfiar de todo, sino de lo que no tenga pruebas.
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  56. #59   Si lo pone en la biblia.. si sale en el periodico.. si sale en la tele... si sale en internet... si sale en galaxinet o vialacteanet.
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  57. #60   #17 No obstante, como defiende Nassim Nicholas Taleb de forma más general, existe una asimetría entre las dos posturas. La carga de la prueba de la inocuidad de un nuevo producto (o elemento añadido a cualquier sistema, por hablar de forma más general), por ejemplo un medicamento, la tiene el que defiende su uso, y dicha prueba debería ser exhaustiva, y aun así podría ocurrir que a largo plazo se produjeran catástrofes que nadie ha previsto, como ocurrió con la Talidomida y Fukushima, por nombrar dos casos que no tienen nada que ver. Por tanto, es necesario establecer siempre un balance costo-beneficio, contando entre los costos la probabilidad de que algo perjudicial e inesperado pueda dar la cara a largo plazo. ¿Se ha contado con estos costos respecto a los productos transgénicos, o han pesado más las ventajas económicas a corto plazo? Como no soy un experto en el tema me abstengo de sacar conclusiones, pero, eso sí, conociendo cómo suelen funcionar las cosas en estos casos hay motivos para ser muy mal pensados.
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     *   zerolang zerolang
  58. #61   Me encanta ver cómo la gente discute para saber quien de ellos es más crítico, aunque todos terminen convenciéndoce de no hay nadie más racional que ellos.
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  59. #62   La adolescencia es inocente, ingenua, caprichosa, crédula, manipulable, descarada y en la gran mayoría de los casos: tonta. Todos lo que hemos madurado reconocemos que en nuestra adolescencia vivíamos en una burbuja. Nuestro mundo de amigos, familia, juegos, despreocupaciones, ocio; poco sabíamos de la vida real y de SACRIFICIO. A los adolescentes hay que dejarles que disfruten, esa época pasará y no volverá. El problema es que ahora protegemos tanto a nuestros hijos que la adolescencia dura pasados los treinta.
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  60. #63   Aún me acuerdo de una discusión en el colegio, hace más de 15 años, en el que una compañera al rebatir su argumento me espetó "Ahora me vas a decir que la tele miente?". Estamos en las mismas
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  61. #64   #29 Tú y yo sabemos perfectamente que la mayoría de los antitransgénicos, y a los que hace referencia el artículo, no son agricultores a los que han demandado por patentes.
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  62. #65   #60 No, no es como dices. La asimetría es al revés. Multitud de conocimientos de física, química y biología apoyan la tesis de que los transgénicos no son más peligrosos que las variedades de las que provienen. Desde los puntos de vista fisiológico y químico, un transgénico es indistinguible de una variedad obtenida por selección natural o artificial. En este caso, los que hacen una afirmación extraordinaria, y por tanto tienen que probarla, son los antitransgénicos. Por tanto, los transgénicos deben pasar los mismos controles que cualquier producto natural.
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  63. #67   #22 "internet" y "verdad" más que etiquetas eran referencias al titular, por eso recomendaba trabajarlas. No sé si mi propuesta era acertada o no, pero las que había en mi opinión no servían para la función que tienen.
    votos: 0    karma: 9
     *   Bojan Bojan
  64. #68   #65 Ya te digo que no soy un experto ni me interesa especialmente el tema, por tanto puede que lleves la razón en este caso. No obstante, me llama la atención que tu argumento es puramente teórico y por tanto es totalmente opuesto a la metodología que se sigue en estos casos, que es realizar experimentos aunque el resultado parezca "obvio" de antemano, ya que la ciencia funciona de forma empírica y no racionalista. De hecho te voy a ahorrar una lista de casos en ciencia en los que lo teóricamente obvio ha resultado equivocado cuando se han realizado los experimentos correspondientes, y tampoco creo que merezca la pena que insista en lo potencialmente perjudiciales que pueden ser determinados productos naturales o procedentes de selección artificial. En todo caso sólo he podido esbozar el argumento de Taleb, que trata a fondo en su libro "Antifrágil", por lo que te remito a él si te interesa el tema. La conclusión sería que no merece la pena jugarse la salud por algo que solo produce ventajas mediocres y que sin embargo puede tener riesgos ocultos considerables. No sé si ese es precisamente el caso de los transgénicos, o, para ser más rigurosos, de productos transgénicos concretos, y lo que prima es el ansia de beneficio económico.
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  65. #69   Pensamiento crítico a favor de los transgenicos, ¡ que curioso !
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  66. #70   #68 Qué va, la ciencia funciona justo al contrario de como dices. No se hacen experimentos a lo loco, intentando probar cualquier hipótesis por absurda que parezca, sino que sólo se experimenta con lo que tiene alguna probabilidad de éxito, ya que el tiempo y el dinero son muy limitados.

    Nadie pierde el tiempo intentando probar, yo qué sé, que tocar el piano cura el cáncer, ya que se sabe lo bastante del funcionamiento del cáncer como para afirmar que una relación entre las dos cosas es tremendamente improbable. Lo mismo pasa con el cáncer y los transgénicos, o el cáncer y las wifis. Nadie pierde el tiempo investigando eso seriamente (bueno, en el caso de las wifis sí que hay algún que otro estudio clínico en marcha, pero básicamente para acallar a los magufos, que han influido en la opinión pública más de la cuenta, no porque ningún científico serio piense que una radiación no ionizante puede provocar mutaciones).
    votos: 0    karma: 6
  67. #71   #14 El triunfo de todo tipo de supercherías como las medicinas de Farma Industria, la adoracion de las tecnologias que emiten en exceso ondas electromagnéticas o el cultivo de transgénicos demuestra que la sociedad en que vivimos no destaca precisamente por su racionalidad.

    Oye, y me quedo igual de ovariuda!
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     *   Ann Ann
  68. #72   #70 Creo que tienes unas ideas muy particulares acerca de la ciencia, y no te voy a poner al día contándote experimentos que no solo han dado resultados totalmente inesperados sino que han tenido como consecuencia cambios de paradigma totales, como la relatividad y la física cuántica. Lo que estás defendiendo está muy bien, pero es racionalismo y no empirismo, y la piedra de toque de la ciencia es el empirismo. Puedes razonar todo lo que quieras afirmando que un resultado es imposible, pero si el experimento demuestra que te equivocas todos tus razonamientos irán a la papelera y como consecuencia tendrás que razonar otra vez, como ha pasado tantas veces a lo largo de la historia. Con tu forma de hacer ciencia, todavía pensaríamos que los objetos más pesados caen proporcionalmente más rápido que los más ligeros, hasta que a Galileo se le ocurrió perder el tiempo intentando un experimento absurdo. De hecho, la teología y la filosofía natural anteriores a la ciencia moderna justificaban racionalmente sus posturas y demostraban cosas como la existencia de Dios y la órbita circular de los cuerpos celestes, y todos los sabios de la época concordaban en que tenían razón. Todo ello se deducía racionalmente partiendo de los prejuicios y axiomas que se aceptaban en ese momento, el problema es que los prejuicios no son obvios, y puede que hoy día también existan cosas que estamos dando por supuesto o factores desconocidos que estamos ignorando. El racionalismo tendrá su valor, pero en ciencia debe estar subordinado al empirismo. Pero lo que me extraña es que esto tenga que contártelo yo cuando la ciencia moderna lleva siglos funcionando así. En el caso de la medicina, etc., además lo que defiendes es impracticable por la complejidad del organismo y la gravedad de las consecuencias: ahí no valen enfoques teóricos, los nuevos medicamentos deben someterse a pruebas exhaustivas, diga lo que diga el modelo teórico, suponiendo que lo haya.
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     *   zerolang zerolang
  69. #73   #72 Sinceramente, me parece que el que tiene unas ideas muy particulares eres tú. No se trata de ser racionalista o empirista. Ni el más empirista de los empiristas hace experimentos a lo loco, poniendo a prueba cualquier chorrada.

    Con tu forma de hacer ciencia, todavía pensaríamos que los objetos más pesados caen proporcionalmente más rápido que los más ligeros

    Muy mal ejemplo. La idea de que los objetos más pesados caían más rápido no estaba basada en ningún experimento, ni directo ni indirecto. La afirmación de que la wifi no produce cáncer está basada en millones de experimentos, no directos sobre wifi y cáncer sino indirectos: experimentos que nos han permitido conocer cómo son las leyes del electromagnetismo, cómo funcionan las células, cómo funciona la herencia y el ADN, cómo funcionan las mutaciones, etc.

    Y el resto de tus ejemplos son más de lo mismo.

    Con tu idea de lo que es la ciencia, avanzaríamos a paso de tortuga, atascados eternamente poniendo a prueba cualquier chorrada, por tonta que parezca.

    Por ejemplo, en medicina, como hay miles de enfermedades e infinitas sustancias químicas, según tu maravilloso método, deberíamos probar cada sustancia con cada enfermedad. 40 años de estudio clínico x miles de enfermedades x infinitas sustancias = infinito tiempo para curar las enfermedades. Y eso sin tener en cuenta que muchas de las sustancias que probaríamos serían tóxicas. Pero claro, hay que ser empirista y probarlas todas por si acaso, a ver si suena la flauta y alguna es una cura maravillosa para alguna enfermedad, porque nunca se sabe.
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     *   takamura takamura
  70. #74   #73 Me has convencido: el ejemplo perfecto para lo que dices es el descubrimiento de la penicilina. Un exacto y detalladísimo modelo teórico que condujo a Fleming al cultivo de hongos para encontrar los antibióticos. ¿O no fue así? También la anestesia: un exacto modelo teórico del funcionamiento neuronal nos permitió descubrir qué sustancias eran las que anulaban la conciencia. Ah, ¿que aún no se sabe cómo funciona exactamente el cerebro? No importa, esperamos unas décadas más y casi seguro que podremos deducir algún modelo teórico que nos permita diseñar alguna substancia que pueda servir como anestésico. Para que veas si realmente sabes de lo que estás hablando, te copio de la Wikipedia (en inglés) un fragmento que habla del descubrimiento de las propiedades anticancerígenas del tejo: en.wikipedia.org/wiki/Paclitaxel

    In 1955, the National Cancer Institute (NCI) in the United States set up the Cancer Chemotherapy National Service Center (CCNSC) to act as a public screening center for anticancer activity in compounds submitted by external institutions and companies.[2] Although the majority of compounds screened were of synthetic origin, one chemist, Jonathan Hartwell, who was employed there from 1958 onwards, had had experience with natural product derived compounds, and began a plant screening operation.[3] After some years of informal arrangements, in July 1960, the NCI commissioned USDA botanists to collect samples from about 1000 plant species per year.[4] On 21 August 1962, one of those botanists, Arthur S. Barclay, collected bark from a single Pacific yew tree, Taxus brevifolia, in a forest north of the town of Packwood, Washington as part of a four month trip to collect material from over 200 different species.[5] The material was then processed by a number of specialist CCNSC subcontractors, and one of the Taxus samples was found to be cytotoxic in a cellular assay on 22 May 1964.[5]

    De todas formas pienso que la discusión está llegando a una falsa dicotomía. En ningún momento defiendo que haya que probarlo todo a lo loco, aunque precisamente muchos de los avances más importantes se han producido por resultados inesperados en experimentos, pero sí que lo esencial de la ciencia es el método empírico. Para aplicar la lógica ya se bastaba Aristóteles, pero sus resultados científicos dejan mucho que desear. Tomás de Aquino también era un gran racionalista, y entre los mayores racionalistas encontrarás a muchos filósofos, pero…   » ver todo el comentario
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  71. #75   #74 Otra vez usando ejemplos que son una mierda.

    Fleming no descubrió los efectos de la penicilina porque se pusiera a experimentar con toda sustancia conocida, los descubrió por accidente, que es totalmente distinto.

    Con lo de la anestesia no sé a qué te refieres exactamente. Hay multitud de sustancias usadas como anestesia, descubiertas en épocas muy diferentes y con historias bastante distintas.

    Con lo del tejo, otro ejemplo pésimo. Sólo se probó en humanos contra el cáncer porque había tenido efectos tóxicos en células aisladas. Es decir, es el método de trabajo normal de la ciencia, se experimenta con lo que tiene probabilidades de funcionar.

    De todas formas pienso que la discusión está llegando a una falsa dicotomía. En ningún momento defiendo que haya que probarlo todo a lo loco

    Sí que lo estás haciendo:

    #68 realizar experimentos aunque el resultado parezca "obvio" de antemano
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     *   takamura takamura
  72. #76   #75 Los tres ejemplos que te he puesto son perfectamente buenos y además se me han ocurrido a bote pronto, sin buscar nada (en el libro de Taleb hay capítulos enteros dedicados a ese tema, con su bibliografía): son sustancias localizadas por métodos empíricos sin teoría previa (respecto a la anestesia, no hace falta que especifique más, porque, que yo sepa, no hay ni un solo caso de anestésico sintetizado a partir de una teoría del funcionamiento del cerebro o de las neuronas, y si hay alguno será bastante reciente).

    Sólo se probó en humanos contra el cáncer porque había tenido efectos tóxicos en células aisladas. ---> Un poco tramposo, es precisamente el efecto citotóxico el que se descubrió haciendo lo que tú dices que no hay que hacer, es decir, realizando pruebas masivas de miles de sustancias de plantas.

    Si para ti "probarlo todo a lo loco" es lo mismo que "realizar experimentos aunque el resultado parezca "obvio" de antemano", la discusión se acaba aquí, por sofismo del interlocutor. Yo por lo menos ya he dicho lo que tenía que decir, y si no te convence léete a Thomas Kuhn o a Taleb, que tienen más prestigio que yo.
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  73. #77   #76 no hay ni un solo caso de anestésico sintetizado a partir de una teoría del funcionamiento del cerebro o de las neuronas

    No montes hombres de paja con cosas que yo no he dicho. Para hacer experimentos con anestesia que no sean a lo loco no hace falta hacer una teoría del cerebro, basta con experimentar con sustancias que tengan algún efecto anestésico conocido (venenos paralizantes de animales, bebidas narcóticas, etc.).

    Un poco tramposo, es precisamente el efecto citotóxico el que se descubrió haciendo lo que tú dices que no hay que hacer, es decir, realizando pruebas masivas de miles de sustancias de plantas.

    No, no tiene nada de tramposo. Tenía sentido hacer experimentos con plantas porque de ellas se han obtenido muchos remedios farmacéuticos. Antes de hacer esos experimentos se sabía que probablemente se encontrarían unas cuantas sustancias con efectos en la salud.

    Si para ti "probarlo todo a lo loco" es lo mismo que "realizar experimentos aunque el resultado parezca "obvio" de antemano", la discusión se acaba aquí, por sofismo del interlocutor.

    Si defiendes hacer experimentos con resultado probable de fracaso y también experimentos con resultado probable de éxito (si no, tu método sería aún más absurdo), entonces sí estás defendiendo probarlo todo a lo loco. Es de cajón.
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