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El español ya es el segundo idioma vehicular del mundo

El chino y el hindi tienen más hablantes, ya que ambos superan los mil millones de personas, pero no están en expansión, sino que se limitan a sus territorios. Mientras que español e inglés no sólo se hablan en los países que los tienen como idiomas nativos, sino que cada vez más son estudiados como segunda lengua y usados en diversos ámbitos internacionales. Así, EEUU es el segundo país de habla hispana del mundo a causa de la creciente inmigración latina

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  1. #101   #99 Suerte que gente que piensa como tú, se extinguirá antes que muchos idiomas....
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    el 31-07-2010 18:23 UTC por finsels finsels
  2. #102   #99 Algo de razón tienes desde mi punto de vista. Los lenguajes minoritarios mas que un sistema de comunicación se convertirán en habilidades minoritrias de algunos ciudadanos. Se podrán hacer juegos y acertijos con ellos del tipo: "Como se decía máquina tragaperras en valenciano?" y el avispado especialista dirá....

    A todo esto, ¿alguien sabe como se dice?
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    el 31-07-2010 18:39 UTC por bienhecho7000 bienhecho7000
  3. #103   #98 ,Los odios están en todos sitios, echa una ojeada a Telemadrid, intereconomía, veo7, etc para verlo".

    Tío eres un crak.

    Donde no está ni un mínimo brote de objetividad es en tu cabeza.
    -5  votos: 1   link
    el 31-07-2010 18:43 UTC por bienhecho7000 bienhecho7000
  4. #104   #101 da igual, no se puede ir contra la evolucion; por mucho que algo se mantenga artificialmente, la fuerza de la supervivencia se impone; y lo que no vale, lo que no es util, tarde o temprano desaparece. No me has contestado a la pregunta de 4 o 5; o 500...
    -6  votos: 1   link
    el 31-07-2010 18:47 UTC por eulerian eulerian
  5. #105   Qué útil me está siendo la extensión Gtranslate para Firefox. Me lo traduce todo todito.

    Menos los de #2, #6 y #22. Que raro no?
    19  votos: 1   link
    el 31-07-2010 18:49 UTC por --130208-- --130208--
  6. #106   #102 "Maquina escurabutxaques" ;)
    12  votos: 0   link
    el 31-07-2010 18:50 UTC por MalditoFriki MalditoFriki
  7. #107   #104 La lengua, forma parte de la cultura. Según tus tratados protaurinos, y prolibertad, cuántas más haya, mejor.

    Ah, no, que si es el catalán da igual que se extinga, claro, perdona.

    Aunque os joda a muchos, el catalán se seguirá hablando dentro de 200 años.
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    el 31-07-2010 18:51 UTC por finsels finsels
  8. #108   Como??? Perdón??? Pero no estaba en peligro, al menos en Catalunya?????? No entiendo nada!!!
    31  votos: 3   link
    el 31-07-2010 18:55 UTC por halcon halcon
  9. #109   #99 #104 «Si a vosotros os dicen que dentro de 200 años en el mundo se hablan sólo 4 o 5 idiomas; u os dicen que se hablan 500; cual seria mejor noticia??? que implica si se llega a una concentracion de idiomas? pues unidad, concordia, comunicacion, etc etc etc....UTINAM!!!»

    En mi opinión la mejor noticia sería que se hablasen 500 (¡o muchas más!) y existiese una lingua franca internacional, a ser posible artificial y neutral, que conociese todo el mundo para comunicarse con gente de otra lengua materna. Un mundo con sólo 4 o 5 idiomas sería un mundo muy aburrido.
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    el 31-07-2010 18:57 UTC por Mordisquitos Mordisquitos
  10. #110   #108 Si tu comentario va por #107, no vale la pena contestarte. Perdona.

    Sigue disfrutando de Intereconomía.
    6  votos: 0   link
    el 31-07-2010 18:57 UTC por finsels finsels
  11. #111   #99 y #104 las lenguas no son animales ni herramientas de "supervivencia", no se rigen únicamente por la utilidad sino por el uso: mientras haya hablantes, es decir, gente que la use, aunque sólo sea dentro de su casa, esa lengua pervivirá con mayores o menores cambios (porque, desde luego, todas evolucionan).

    En cualquier caso, en respuesta a tu pregunta, la existencia de múltiples lenguas siempre es algo enriquecedor y que, para cualquier lingüista, es la opción preferible. La comunicación depende, en muchos casos de la intención de los interlocutores por comunicarse en situaciones concretas. Para la vida diaria, la lógica impone que la lengua que hables va a ser (salvo casos puntuales en los que te acabes de trasladar) la misma que hablen los de tu entorno más o menos cercano, de modo que la vida se puede desarrollar perfectamente.

    A partir de ahí, lo lógico también es estudiar y aprender un mayor número posible de lenguas para poder comunicarnos con un mayor número de personas. Pero eso de imponer una lengua más hablada sobre otra menos hablada... es una locura y algo que hay que evitar. El bilingüismo es, en aquellos casos en los que se pueda dar, la mejor opción posible (por encima de la imposición de una u otra lengua).
    18  votos: 1   link
    el 31-07-2010 19:00 UTC por pardalp pardalp
  12. #112   y pensar que hace un tiempo querían quitar la Ñ de los teclados!! ZAS EN TODA LA BOCA!!!
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    el 31-07-2010 19:07 UTC por YoeM YoeM
  13. #113   Perdó #108. Totalmente de acuerdo contigo ;)
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    el 31-07-2010 19:07 UTC por finsels finsels
  14. #114   Idioma vehicular....eso debe ser lo que me sale cuando le hablo al parrot y me contesta de forma mongola "no se han encontrado coincidencias".
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    el 31-07-2010 19:09 UTC por ectolin ectolin
  15. #115   #112 Tanto en esta página, como en la anterior, hay más "á" que "ñ". Sería digno de estudio serio si es ventajoso quitar la tecla "ñ" y poner una "á". Y esto lo digo, no con ánimo de desterrar el castellano de los teclados, que conste, en el mío no hay ni "ñ" ni "ç" y no tengo problemas identitarios con mi teclado. :-)
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    el 31-07-2010 19:22 UTC por finsels finsels
  16. #116   Joder, con lo que mola una sociedad, cultura, lengua e historia única y homogénea y los p... nacionalistas de todo el mundo dando por el culo con el mantener más de una...

    Viva una tierra única, grande y libre!!!
    Abajo las culturas y las lenguas, viva la cultura única!!!

    P.D: Nótese que estoy siendo irónico... me sorprende que la gente se alegre del retroceso de las lenguas minoritarias...
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    el 31-07-2010 19:23 UTC por halcon halcon
  17. #117   Pues vaya idioma para la transmisión de conocimientos. Menos mal que el inglés nos presta tropecientos mil anglicismos, si no sería imposible hasta hablar de "Entrerred".
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    el 31-07-2010 19:26 UTC por Tau-Pai-Pai Tau-Pai-Pai
  18. #118   #51 Home, jo que em parles en francès ho puc suportar. Un ràpid anàlisi del meu cos em confirma que conserve tots els meus membres, que amb tota probabilitat el no haver entès el teu missatge no m'ha provocat cap malestar físic o mental. De fet, solen contestar-me en francès o xinès quan escric en català i de moment seguisc amb vida (mai se sap). En internet hem de conviure totes les cultures i hi ha empreses com google que ens donen les eines perquè no hi hagen problemes ni malentesos.
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    el 31-07-2010 19:30 UTC por donrespetable donrespetable
  19. #119   #107 si eso fuera cierto, no existiria el catalan, ya que antes habia otra, y antes otra, y antes otra, seguiriamos hablando como el hombre de neardental....
    Dentro de 200 años no se hablara ni el español, imaginate el catalan...
    #109 no estoy de acuerdo, es tu opinion, pero creo que lo mejor es cuantos menos mejor, porque implica mas unidad, armonia, y mejor comunicacion. MIENTRAS se haga de manera natural, y no forzada; perfecto.
    #111 yo no he hablado de imponer, sino que se haga de forma natural, de igual manera que de forma natural del latin salieron muchos idiomas y dialectos. Muchos idiomas se pueden estudiar, pero si hay 500 es matematicamente imposible comunicarte con todos; o aprenderlos todos, o muchos. Yo no veo el idioma ni como cultura, ni como algo que merezca proteccion, simplemente como una herramienta de comunicacion. Tambien eran parte de la cultura los escribas, las maquinas de escribir, o los walkman; pero claro esta, la evolucion es imparable. LA UNICA y exclusiva razon por la que existen muchas lenguas, es por las distancias, la orografia de los terrenos, la separacion por razas, credos o politica. POR ESO el pasado siglo desaparecieron tantas; y por eso este proximo siglo desapareceran muchas mas; LAS FRONTERAS han caido, la era de la comunicacion es imparable; y por mucho que sueñen algunos, dentro de 200 años no sera ni en español, ni en catalan.
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    el 31-07-2010 19:33 UTC por eulerian eulerian
  20. #120   #99 Si uno de los idiomas a desaparecer fuera el tuyo (en tu caso el español), seguro que no te daba igual.
    24  votos: 2   link
    el 31-07-2010 19:35 UTC por pajaro_loco pajaro_loco
  21. #121   Cuando no quede ni comida siempre nos quedarán las naciones, así somos los humanos. Aunque al final solo quede una lengua, una raza o un color de ojos, La necesidad de pertenencia a un grupo seguirá existiendo con otras excusas. Los problemas no se acabarán cuando solo quede uno, se acabarán cuando nos entendamos y nos llevemos bien siendo centenares. El un futuro lejano alguien escribirá en catalán o euskera en el meneame nadie le votará negativo.
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    el 31-07-2010 19:37 UTC por donrespetable donrespetable
  22. #122   ¿Entonces ahora podremos ir en español en vez de en el AVE? Porque como a Galicia no da llegado... :-D
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    el 31-07-2010 19:52 UTC por areska areska
  23. #123   A mí me preocupa más la calidad que la cantidad. Dicho lo cual, añado que aborrezco el espanglés.
    6  votos: 0   link
    el 31-07-2010 19:54 UTC por Misosofos Misosofos
  24. #124   #121 A los que escriben en euskera o en catalán en meneame no se les vota negativo (al menos yo) por hacerlo, sino por la mala leche.
    Ya es bastante penoso que una noticia que debería ser "buena" para todos los hablantes de determinado idioma (que lo habla mucha gente), se convierta en un flame asqueroso en el que se insulta al que sólo habla ese idioma (aunque luego hable otros tres), al que no ha tenido la suerte de nacer en un sitio donde se le enseñe otro en casa y en la calle.
    A los que escriben en euskera o en catalán para molestar y para hacer de menos al que no lo habla se les vota en negativo por eso, por molestar. Y se seguirá haciendo. Al menos yo seguiré haciéndolo con cualquiera que pretenda hacerme de menos porque mi comunidad es más pobre que la suya o porque hablo menos idiomas, o porque soy hombre o porque soy mujer o porque soy viejo o porque soy joven o porque me acuesto con mujeres o porque me acuesto con hombres.
    7  votos: 0   link
    el 31-07-2010 19:59 UTC por gualtrapa gualtrapa
  25. #125   Español?

    Qué Español, el que se habla en el cono sur o en Méjico o en Cantabria o en Toledo o en Badajoz o en Cartagena?

    O quizá el Spanglish?

    Sea como sea, hay que saber inglés (también con sus variedades;-) y lo demás son vanas ilusiones.
    6  votos: 0   link
    el 31-07-2010 20:11 UTC por perusar perusar
  26. #126   #119 «No estoy de acuerdo, es tu opinion, pero creo que lo mejor es cuantos menos mejor, porque implica mas unidad, armonia, y mejor comunicacion.»
    [...]
    «Muchos idiomas se pueden estudiar, pero si hay 500 es matematicamente imposible comunicarte con todos; o aprenderlos todos, o muchos.»


    En tu respuesta ignoras hábilmente la alternativa que propuse: la conservación de las lenguas autóctonas y la adopción de un lenguaje internacional. El argumento de la "imposibilidad de comunicarse" queda así descartado.

    Por otro lado, es absolutamente irreal creer que por medios naturales se vayan a reducir las lenguas del mundo a 4 o 5, o que los hablantes de lenguas minoritarias vayan a abandonar éstas en favor del inglés o del español para comunicarse entre sí. El idioma es un fenómeno cultural sorprendentemente resistente a la desaparición, y sólo mediante políticas represivas (Turquía vs. el idioma kurdo) o el establecimiento de un único idioma oficial (Francia vs. el vascuence, el occitano, el alsaciano...) se puede conseguir que desaparezcan.
    11  votos: 0   link
    el 31-07-2010 20:45 UTC por Mordisquitos Mordisquitos
  27. #128   otra vez picando con el ego ensalzando la cultura. A ver si nos enteramos, que defender una cultura sólo hace perder el tiempooooooooooooooooo.
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    el 31-07-2010 21:02 UTC por starwars_attacks starwars_attacks
  28. #129   #0 Sera el castellano :-P
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    el 31-07-2010 21:05 UTC por Nabuconodosorcito Nabuconodosorcito
  29. #130   #119 Bueno, en realidad en 100 años toda la humanidad hablará y escribirá en Euleriano.

    No se usarán apenas acentos, ni se empezará a escribir en mayúscula, ni se abrirán signos de exclamación o interrogación, el uso de la mayúscula ad libitum, además Government significará lo que interese en cada momento y el dorso de la mano se escribirá igual que la muñeca.

    :roll:

    Vamos, es que leo a según quién hablar de filología y me entra la risa floja.
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    el 31-07-2010 21:14 UTC por Aitortxu Aitortxu
  30. #131   #130 Bueno, tildes... :-)
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    el 31-07-2010 22:22 UTC por Aitortxu Aitortxu
  31. #132   para los que insisten que en catalunya se persigue el castellano, y la fuente proviene de un periodico nada sospechoso de españolidad.

    avui.elpunt.cat/noticia/article/5-cultura/19-cultura/201688-la-cultura

    por otra parte, en c atalunya somos muchos los que nos alegramos d e que el castellano esté tan vivito y coleando, pero demagogias a intereconomia por favor
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    el 31-07-2010 22:30 UTC por ikatz ikatz
  32. #133   #29 Eres un poco comeflores... Lo minoritario se debe proteger y mimar, pero ya se sabe lo tontos que se vuelven a veces los mimados
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    el 31-07-2010 23:16 UTC por --199360-- --199360--
  33. #134   #95 suki no es verbo, es adjetivo, algo así como "gustado", por eso no puedes poner "lengua" como objeto directo.
    La forma correcta de esa frase es " watashi ha go ga suki desu" (algo así como
    "acerca de mi la lengua es gustada", o "me gustan las lenguas").

    Teniendo en cuenta eso, aunque tu primera frase es correcta en gramática, es falsa en contenido. No hablas japonés ;)
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    el 01-08-2010 02:25 UTC por LadyStorm LadyStorm
  34. #135   #126 un idioma nuevo inventado? eso es imposible; Sera el idioma mas dominante (no confundir con el mas hablado); y poco a poco los menos utiles desapareceran. Ademas se puede poner un bilinguismo en la administracion por ejemplo; y pasados decenas de años, generaciones, se puede pasar al monolinguismo; CUANDO DEMOCRATICAMENTE lo decidan los ciudadanos. Te niego la mayor, los idiomas primero para mi, no son "cultura", y segundo, desaparecen o se modifican muy facilmente, me remito a la lista de idiomas extintos; dentro de 100 años quedaran muchisimos menos; y dentro de mil ya ni te digo. ES LEY DE VIDA. La conservacion de las lenguas autoctonas ira desapareciendo, al desaparecer la utilidad de esa conservacion. Despues de todo, si siempre se hubiera actuado asi, no existiria ni el español, ni el catalan o cualquier otro idioma que procede de otro. LA TENDENDIA y la evolucion natural es a que los mas debiles, desaparezcan; da igual el dinero que le metas; o las leyes que pongan, pasaran 50, 100, o 200, pero lo que no puede ser, no es y no sera.
    Que una sociedad democratica decida su idioma oficial en perjuicio de otro, para mi entra dentro de la forma natural de hacer las cosas; sin imposiciones.
    #127 falso, no se han agotado, quien te dice que el resto de españa no esta dispuesto a darle a cataluña la independencia? yo soy uno de ellos, mucha gente esta hasta las narices del cuento nacionalista; no creas que en un futuro no muy lejano ya haya algun politico que lo pida.
    #130 despues de mas de 2500 mensajes en meneame; si, me salto las tildes, es mas rapido no ponerlas; y creo que se me entiende. Y en lo de goverment, me remito al hilo aquel, no me vas a bajar de la burra.
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    el 01-08-2010 05:51 UTC por eulerian eulerian
  35. #136   ahh y si eso pasa; que es solo una opinion mia (y un deseo), pues no seria el fin del mundo!!!
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    el 01-08-2010 05:53 UTC por eulerian eulerian
  36. #137   #134 ¿Puse OD? Despiste :(. Se que tenia que ir sujeto(particula ga), pero tengo muy oxidado el japones.
    19  votos: 1   link
    el 01-08-2010 09:28 UTC por llorencs llorencs
  37. #138   #135 dime un caso en el que una comunidad haya elegido su lengua de forma democrática. Y no, la intervención de un método político como la votación democrática (en la que una mayoría decide, no por unanimidad) es poco natural a la hora de hablar de lenguas y completamente estúpido: por más que un 65% de la población decidiera (algo que nunca se va a dar) qué lengua se va a hablar, el otro 35% hablaría lo que le saliera básicamente de los calandracos.

    Tengo la impresión de que en todos tus mensajes en este hilo estás mezclando churras con merinas. Me hablas de evolución cuando te refieres al desarrollo tecnológico. Insistes en comparar una profesión o un aparato electrónico con una lengua. Creo que no tienes ni idea de cómo funciona esto. Las lenguas no son animales ni seres vivos, no hay una supervivencia del más fuerte ni una selección natural; las teorías más o menos darwinistas en cuanto a la lengua son propias del siglo XIX. Y no, que existan muchas lenguas no impide la comunicación ya que existen otros medios que no sean la eliminación sistemática de lenguas minoritarias. Estoy de acuerdo en que son medios para comunicarse, pero eso no quiere decir que haya que acabar con la diversidad: son medios de comunicación dentro de una comunidad concreta, no medios universales, del mismo modo que tu código cultural no tiene nada que ver con el de un señor que viva a 40000 km de ti, y eso es un hecho.

    Desde luego, han desaparecido muchas lenguas a lo largo de la historia. Pero también una misma lengua ha dado lugar a muchas distintas. En cualquier caso, me juego 2 millones de lo que quieras a que dentro de 200 años no ha desaparecido ninguna de las lenguas que mencionas. Y te invito a venir a cobrarlos personalmente si puedes :P. El futuro que nos auguras es completamente irreal e inverosímil.
    20  votos: 1   link
    el 01-08-2010 10:17 UTC por pardalp pardalp
  38. #139   Viva el imperio!
    6  votos: 0   link
    el 01-08-2010 10:29 UTC por xmgm xmgm
  39. #140   #2 Yitis baitelas aparas gorre...
    6  votos: 0   link
    el 01-08-2010 11:34 UTC por --181385-- --181385--
  40. #141   #138 pero es que cuando se hace de manera politica; se hace democraticamente; de momento todos los paises democraticos que hayan declarado un idioma oficial, pues han elegido ese en perjuicio de otros. La politica cuenta; no sera del todo natural, pero es lo que hay, y a mi me parece bien.
    La evolucion no es solo desarrollo tecnologico; un idioma o se expande en numero de hablantes, o se contrae; no hay termino medio. En grandes escalas de tiempo solo queda la supremacia, o la desaparicion.
    La eliminacion de lenguas minoritarias es algo inevitable; no se hace por imposicion, sino de la siguiente manera:
    1- Una lengua mas "util" se habla en un territorio con otra lengua; por util me refiero que es mas necesaria para la comunicacion con mas gente; para el comercio, etc etc etc.
    2- La lengua poco "util" va perdiendo adeptos, porque como ahora es oficial la otra lengua; y es mas "util" la gente que no habla esa segunda lengua se ve "forzada" a usarlo cada vez mas.
    3- Este proceso, en varias generaciones, hace que cada vez mas la lengua poco util vaya cayendo en desuso.

    Eso es lo que ha ocurrido practicamente en todos los casos con las lenguas sudamericanas distintas del español y portugues. Y es un proceso que pasa muy lentamente con otras lenguas. Calcula cuanto ingles se hablaba en españa hace 100 años, hace 50, o ahora. Imagina dentro de 100 años. Quien te dice a ti que no se pone de idioma cooficial dentro de esos 100 años; y que dentro de 300 cuanto todo el mundo sea bilingue, pues se ponga solo de oficial el ingles?
    Este es un ejemplo burdo, pero para el caso me vale. Yo no considero que las lenguas tengan que tener proteccion especial, si desaparecen, ahi estaran los libros de historia; como ha pasado con los cientos que ya han desaparecido.
    6  votos: 0   link
    el 01-08-2010 11:58 UTC por eulerian eulerian
  41. #142   #141 es que los países que han declarado oficial un idioma es porque era el idioma que se hablaba en ese país. Y, aun así, si ha habido otros idiomas minoritarios no oficiales la votación de dicho idioma como oficial no ha fulminado la existencia de otras lenguas. Las lenguas, guste o no, no son legislables en ese sentido: cada uno va a seguir hablando lo que crea conveniente, diga lo que diga la mayoría democrática. De nuevo, no hay ejemplos en los que ocurra tu hipotético caso porque carece de sentido.

    Lenguas "útiles" en contacto con otras lenguas minoritarias ha habido siempre y no siempre se han impuesto. Y en largas escalas de tiempo, queda la pervivencia o no, hablar de "supremacía" de una lengua es absurdo. Ha habido y habrá lenguas minoritarias siempre sin llegar a alcanzar una supremacía.

    Además, la cuestión de la comunicación con más gente como dices no es lo que hace desaparecer una lengua minoritaria. La lengua se habla dentro de una comunidad y, dentro de esta misma, es perfectamente útil para la comunicación.

    Si funcionara realmente como tú mencionas, no existirían las miles de lenguas que hay hoy en el mundo, ya que desde hace muchísimo tiempo ha habido lenguas "más útiles" en contacto, por ejemplo, en la colonización, que no siempre han barrido la existencia de otras lenguas. Sin ir más lejos, en México hay más de 60 lenguas indígenas además del español y, algunas de ellas, se hablan únicamente en unos pocos poblados. ¿Por qué sobreviven? Porque la comunicación dentro de esas comunidades se realiza en ese idioma y, por lo tanto, es perfectamente "útil".

    Y el tema es que evolución es una cosa, desarrollo tecnológico es otra e historia de la lengua es otra completamente distinta. Por más que se puedan hacer analogías, no se puede analizar la lengua como un ser vivo, guste o no.
    7  votos: 0   link
    el 01-08-2010 12:55 UTC por pardalp pardalp
  42. #143   #142 sobreviven? sabes cuantas han desaparecido, o cuantas ya se hablan de manera solo testimonial? todavia no llevamos muchos años en la epoca sin fronteras; comunicacion universal, etc etc. Dale 100 años mas, y veremos cuantas quedan. Esa supervivencia testimonial cada vez sera menor, Y COMO YA HA PASADO con muchas lenguas; pasara con cada vez mas:
    en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages

    cuantas lenguas se han creado en los ultimos 200 años? (una o 2 artificiales), cuantas han desaparecido, o lo han hecho practicamente? cientos....pues dentro de muchas años mas seguiran cayendo.
    -8  votos: 1   link
    el 01-08-2010 13:06 UTC por eulerian eulerian
  43. #144   #135 «un idioma nuevo inventado? eso es imposible;»

    No hagas afirmaciones tan categóricas sin primero investigar un poco. Sólo de cabeza te sabría citar el Esperanto, el Interlingua y el Ido como idiomas inventados específicamente para la comunicación internacional. Lo único que ha impedido hasta ahora su adopción son intereses políticos, no precisamente problemas prácticos, ya que son lenguas tremendamente sencillas de aprender y utilizar.

    Aún así, aunque la lengua internacional sea una lengua de determinada nación, creer que va a extinguir a las lenguas autóctonas es una falsedad histórica. La diglosia es el fenómeno natural por el cual un pueblo emplea dos lenguas: una para uso doméstico, familiar y local, y otra para el comercio, la administración y la comunicación con extraños. Esto no es una rareza y demuestra cómo existe lugar para al menos dos lenguas en la mente del ser humano: en la India ocurre con los centenares de idiomas autóctons vs el hindi y el inglés; en el mundo árabe ocurre con los dialectos locales vs el árabe estándar moderno; en la Europa medieval ocurría con los dialectos latinos vs el latín; en España ocurrió durante siglos con el gallego, el catalán y el vascuence vs. el castellano, cuando aquéllos no tenían reconocimiento oficial... y así un sinfín de ejemplos.

    «Te niego la mayor, los idiomas primero para mi, no son "cultura",»

    Tu opinión es tan respetable como el que afirme que para él la lavadora no es un electrodoméstico. No existe un sólo sociólogo, antropólogo o lingüista que crea que afirme que la lengua no es cultura. Es más, la lengua es prácticamente el ejemplo por excelencia de la cultura, que es el conjunto de conocimientos y costumbres transmitidos de una en otra generación y de manera horizontal. Es el propio vehículo del resto de la cultura.

    Hay que hacer una distinción: una cosa es que creas que la lengua no merece especial protección aunque sea cultura (lo cual es perfectamente defensible) y otra cosa es que hagas afirmaciones tan radicalmente falsas como que "la lengua no es cultura". Por poner un ejemplo: las corridas de toros, la ablación del clítoris y la lapidación son todas cultura, indiscutiblemente. ¿Les hace merecer una protección especial? En mi opinión no.

    «y segundo, desaparecen o se modifican muy facilmente, me remito a la lista de idiomas extintos;»

    Inferir que la diversidad lingüística se está reduciendo porque las lenguas desaparecen con facilidad es una falacia. Las lenguas se crean también con mucha facilidad, y muchas lenguas extinctas lo están por haber dado lugar a decenas de descendientes. Al igual que en la evolución biológica, con la que tanto te gusta comparar la evolución lingüísta, se está produciendo un crecimiento en la diversidad y no una disminución. Algunas ramas mueren sin descendencia, sin duda, pero decenas de ellas se mantienen, crecen y evolucionan en distintos sentidos. Una lengua nueva puede aparecer, literalmente, en sólo una generación, como fue el caso del creole hawaiiano.

    Ya puestos con la comparación biológica, ¿imaginas afirmar que dentro de 100.000.000 de años sólo existirán "4 ó 5" especies biológicas porque las demás se irán extinguiendo? Es igual de absurdo que afirmar que en 300 años por medios naturales puedan extinguirse todas las lenguas del mundo salvo unas pocas.
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    el 01-08-2010 13:19 UTC por Mordisquitos Mordisquitos
  44. #145   #143 Por más que abuses de las mayúsculas no vas a tener más razón. Lo siento, pero soy inmune a tus tretas gráficas.

    Así como muchas se han extinto (lo que es totalmente innegable) también otras han nacido. También debes tener en cuenta qué circunstancias han provocado la desaparición de muchas de esas lenguas. No siempre es una cuestión de "supremacía" de la lengua más "útil".

    Como el resto de lo que he podido ir diciendo en otros comentarios lo has pasado directamente por alto, sólo puedo remitirte a #144 que ha resumido bastante bien también algunos de los puntos más flojos de tus afirmaciones.

    Del mismo modo que dices que si sé cuántas han desaparecido y cuántas son testimoniales (me dedico a las llamadas "lenguas muertas", tengo algo de experiencia en ello), también te pregunto si conoces cuántas sobreviven en una situación en la que, si se aplica tu manera de ver la historia de las lenguas, deberían haber desaparecido. Puede que prefieras que desaparezcan todas las lenguas menos 4 o 5, o incluso todas menos una, pero siento decirte que tus deseos no se van a ver cumplidos nunca.
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    el 01-08-2010 14:07 UTC por pardalp pardalp
  45. #147   #135 Me gustaría haber estado presente el día que el profesor de Lengua os explicó que se podían convalidar 2500 mensajes en menéame por un título de graduado escolar.

    ¿A mí, por más de 5000, qué crees que me darán? ¿Enseñanza media o superior?
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    el 01-08-2010 16:13 UTC por Aitortxu Aitortxu
  46. #148   #144 es imposible que tenga repercusion, no que existan idiomas inventados, ya puse ejemplos de ellos.
    Es falso que han desaparecido tantas lenguas como se han creado. Y es falso que cada vez no haya mas aglutinacion de lenguas, en el sentido de que las lenguas testimoniales se hablen cada vez menos. Si quieres hacemos las cuentas de las lenguas testimoniales, las lenguas en desuso y las lenguas de uso de ahora y de hace 100 o 200 años.
    Por supuesto, TODO es cultura, me remito a los art. de gustavo bueno al respecto; todo, todo lo puedes considerar como cultura; yo lo puse entre comillas para reflejar lo que tu dices, es decir, que no merece especial proteccion; porque si así fuera, seguiriamos hablando latin por ejemplo.
    En todos tus argumentos de la disglosia, el bilinguismo, los idiomas menores, etc etc etc, te pasas una cosa por alto que es fundamental. EL TIEMPO, llevamos muy poco tiempo en la epoca de la comunicacion internacional, comercio masivo, y caida de fronteras virtuales. Cuanto, 100 años?, 120 años?. Es decir, el aislamiento al que estaba sometido el ciudadano medio respecto al mundo exterior hace 100, o 150 años, era infinito comparado con el de ahora, no existia la necesidad de usar un idioma diferente al que usaba con mi amigo, familia, o el comerciante. AHORA es todo lo contrario, la gente viaja mucho, necesita mandar escritos en otros idiomas (compras por internet), tiene acceso a medios de comunicacion extranjeros, entretenimiento en idiomas extranjeros. etc etc etc. Lo que te decia antes; haz las cuentas, o imagina cuanta gente tenia conocimiento de otro, u otros idiomas hace 100, o 200 años, y cuanta lo tiene ahora. Igual se te hace imposible que dentro de 600 años, o los que sean hayan desaparecido la mayoria de idiomas; pero yo veo claramente como puede ser el proceso.
    Inferir que la diversidad linguistica se esta reduciendo porque desaparecen lenguas no es que sea una falicia ES UNA VERDAD MATEMATICA, otra cosa es que digas tu que en su conjunto, no desaparezcan las lenguas porque se crean otras. Pero si desaparecen en mayor numero que las que se crean; entonces MATEMATICAMENTE se reduce esa diversidad; eso no hace falta explicarlo mucho no?.
    Ahora a tu punto, dices que se crean con mucha facilidad. FALSO, te niego la mayor, dime cuantas lenguas se han creado en los ultimos 100 años (artificiales no valen, porque evidentemente si es por eso se pueden crear 100 todos los dias). Luego yo te saco la lista de cuantas se han extinguido total o casi totalmente en esos 100 años.
    Es decir, esto no es opinable, tu dices que se crean tantas como se desaparecen, yo digo que no. Es una cuestion de numeros.
    Respecto a las especies dentro de miles de años; no, porque no hay una supremacia en el medio, en cambio sí la hay con los idiomas, uno se impone en el mismo medio al otro. Se te hace dificil entender que la gente siempre usara el idioma materno para el tema familiar o personal; y luego el otro idioma para lo demas (donde haya bilinguismo), pero es que la segunda generacion, o la tercera o la cuarta, ira sucesivamente usando mas y mas ese otro idioma, hasta que el idioma materno ya sea el otro; por ser familias de padres de diferentes nacionalidades (algo casi imposible hace 100 años), por ejemplo.
    Y a las pruebas me remito, cuantos hispanos en estados unidos, tienen de idioma materno el ingles?, y como segundo idioma el español?
    #147 si no te gusta mi falta de tildes, se siente, yo escribo asi porque me es mas rapido y comodo; no leas los mensajes y punto, es un poco cansino la policia gramatical :-) ademas no sufras tanto, en un mundo con correctores automaticos no te pongas tanto merito; bueno si, en las diacriticas verdad?
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    el 02-08-2010 08:42 UTC por eulerian eulerian
  47. #149   #145 FALSO, se han extinguido muchas mas que las que han nacido, pero muchas muchas mas. La logia, y la razon, hacen pensar que seguira pasando eso, es decir que vayan desapareciendo mas, y que haya cada vez menos necesidad de crearse otras, es decir, que se creen menos.
    Tienes razon, siguiendo mi razonamiento, muchas lenguas deberian haber desaparecido; pero te equivocas en un concepto, como en mi anterior mensaje. TIEMPO; en esas zonas donde subsiste ese idioma no ha pasado un tiempo generacionalmente hablando, donde haya existido la necesidad de esa desaparicion, o la necesidad de usar la otra lengua. Ahora ya mas dificil porque politicamente se oficializan y entonces tardara mas. Pero lo mismo es; cada vez habra menos hablantes, si no en numero total, si en porcentaje. Yo creo que logicamente siempre habra una resistencia final a que algo desaparezca, por muchos motivos; pero lo que es inevitable por definicion, no se puede evitar; todo se andara.
    Dices que mis deseos no se van a cumplir, bueno tu y yo no lo veremos; son solo eso, deseos. Lo que si veremos, es como dentro de unos 30 o 40 años iremos a wikipedia, y los idiomas extinguidos en los ultimos 30 0 40 años, seran unos cuantos...creados? ninguno.
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    el 02-08-2010 08:50 UTC por eulerian eulerian
  48. #150   #149 Sigue con las mayusculitas, que lo único que consigues es dejarte en evidencia. Digo que "otras" han nacido, no que lo hayan hecho en la misma medida. Hasta ahora no he sido talibán de tus tildes (y te aseguro que lo deseo por momento) porque no creo que sea la mejor manera de defender mis ideas, pero te aseguro que tu justificación al respecto no hay por dónde cogerla.

    El problema es que te obcecas a la hora de analizar las lenguas. No se niega que haya habido un cambio en las proporciones y números de hablantes de las lenguas. Pero es que no hay una supremacía, no es una cuestión de que un depredador coexista con otro y lo deje sin comida. Son lenguas, dependen de comunidades humanas y no siempre se van a regir por métodos estadísticos o matemáticos. Y, de nuevo, el sistema darwiniano de estudio de las lenguas es decimonónico y no tiene sentido, ya que se ha comprobado que son muchos los factores que intervienen.

    Tiempo (con minúsculas) ha habido de sobra en Cataluña o País Vasco para que una lengua con mayor "utilidad" como la ves tú haya acabado con la otra. Sin embargo, la utilidad sigue existiendo dentro de la comunidad. Si algo puso en peligro a esas lenguas, de hecho, no fue la utilidad sino las políticas desarrolladas durante cierto tiempo.

    Sobre si la cultura debe ser defendida especialmente o no, es algo completamente opinable, sin duda, pero yo sí que creo que las lenguas deben defenderse y hay que destinar a su estudio (y no me refiero simplemente a su aprendizaje, sino a la investigación sobre ellas) dinero y recursos. Muchas veces, esas lenguas "minoritarias" nos enseñan facetas del lenguaje que las lenguas "útiles" no tienen o tienen más difuminadas; recuerdo ahora, por ejemplo, el caso del warlpiri que hablan menos de 5000 personas y que ha sido bastante útil (esto sin comillas) en los estudios tipológicos.
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    el 02-08-2010 09:45 UTC por pardalp pardalp
  49. #151   #150 pues si otras han nacido, y lo han hecho en menor medida; las matematicas de esa ecuacion son claras; es lo que yo digo. CADA VEZ HAY MENOS.
    Repito que no ha pasado suficiente tiempo de convivencia entre idiomas minoritarios con otro dominante, y aunque las politicas linguisticas quieran proteger o cuidar un idioma por la superioridad de otro; da igual; mira el mismo caso de españa, muchos idiomas ya practicamente han sucumbido al español, por ejemplo en canarias el guanche, o el leones, aragones, etc. Con los otros pasara mas tiempo;dices que ha pasdo mucho y no se han visto afectados. Yo digo que sí, se han visto afectados (antes solo habia monolinguismo de catalan, euskera, o gallego, digo antes, hace cientos de años), y aparte que no ha pasado suficiente tiempo. Si no ha acabado con la otra, de momento ha dominado claramente, esto no pasa de la noche a la mañana. Respectoa destinar dinero y recursos a defender 5000 lenguas, pues muy bien, yo creo que hay cosas mas importantes.
    Cuantos hablantes de walpiri habra dentro de 100 años? si ya son bilingues; el ingles ira dominando; ademas la exclusion o poca comunicacion de sus hablantes cada vez es menor, se ha pasado de walpiri solo, a walpiri con un poco de ingles, a bilinguismo, a dominancia del ingles; TODO SE ANDARA!!!
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    el 02-08-2010 10:23 UTC por eulerian eulerian
  50. #152   en.wikipedia.org/wiki/Pama-Nyungan_languages

    me quedo con esta parte:

    "..Although counting languages is not, in general, a well-defined operation, there are on the order of hundreds of Pama-Nyungan languages. Most of the Pama-Nyungan languages are spoken by small ethnic groups, with thousands of speakers or fewer. Many are considered endangered languages, and many HAVE RECENTLY BECOME EXTINCT"

    y de aqui me quedo con esto:

    en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_languages

    "...In the late 18th century, there were between 350 and 750 distinct Aboriginal social groupings, and a similar number of languages or dialects. At the start of the 21st century, fewer than 150 indigenous languages remain ..."

    y en el siglo XXII cuantos quedaran? y en el XXV??
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    el 02-08-2010 10:26 UTC por eulerian eulerian
  51. #153   #148 Pues aplícate el cuento, en lugar de repetir hasta la nausea los "FALSO" simplemente no leas el resto de mensajes y punto.

    De todas formas, si fuesen sólo las tildes no creo que te nadie hubiese dicho nada por mucho que te las dieras de lingüista; lo que ocurre es entre otros la ausencia de puntuación (o su laxitud) ese uso tan sui generis de la mayúscula y esa dejadez general complica bastante la lectura de tus textos.

    Eso, junto a esas idas de castaña protofilológicas con las que te prodigas últimamente, resulta suficientemente hilarante como para hacértelo notar; de ahí el comentario.

    Pero por mí no pares, por favor.

    The show must go on.
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    el 02-08-2010 11:37 UTC por Aitortxu Aitortxu
  52. #154   #153 pero es que por decir que algo es falso, no reniego el debate, ese es el debate, argumentos, verdades o falsedades. No me tengo que aplicar el cuento, jamas en mas de 2500 mensajes me he quejado del continente de ni un solo replicante. Y al contrario, aparte de tildes e incorreciones (todas por escribir rapido), creo que nadie se pueda quejar de que haya dicho burradas, insultos, etc etc (personales, no generalidades).
    Segun tu entonces solo puedo argumentar con quien estoy a favor, o no puedo argumentar con nadie si dice algo que creo que es falso.
    Negar que cada vez hay menos idiomas, es una falsedad manifiesta; y no es opinable; no se puede decir :"opino que hay los mismos idiomas", pos no mijo, eso no es opinable; es una cuestion que no admite opinion.
    Otra cosa es decir, opino que dentro de 1000 años, o dentro de 100 años va a haber los mismos idiomas o mas; ok, es una opinion, que yo pienso que no se sostiene por ningun lado; pero al menos como es un futurible, es opinable.
    Ninguna idea de castaña, aqui sigo para rebatir contra uno, dos o 10, ya estoy acostumbrado.
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    el 02-08-2010 13:01 UTC por eulerian eulerian
  53. #155   #154 Tu lo llamarás debatir, pero a veces parece más repetir tus argumentos hasta la nausea y limitarte negar la mayor de todo el que opina distinto. Es obvio que es algo a lo que estás acostumbrado, lo sorprendente sería que, por variar, un día siguieses otra estrategia distinta.

    Con una terquedad entrañable, llegando a los absurdos de pretender que tus errores de traducción son en realidad un gran error en el que han caído todos los demás (nativos incluidos); O el de confundir el dorso de la mano con la muñeca y encima tener el descaro de corregir al que no te sigue la peculiar cuerda, de traca.

    Respecto a la ortografía, me parece bien que a ti te resulte algo a evitar (visto el reduccionismo con el que analizas los problemas, es obvio que para ti habría que desmantelar la RAE y el instituto Cervantes; pues muy a la larga son a extinguir).

    Entiende eso sí, que hay personas que le podamos dar importancia, pues escribir correctamente ayuda a que se te comprenda mejor (y no sólo me refiero a olvidar un par de tildes, ya lo sabes).

    Y si hicieras el esfuerzo de puntuar correctamente sólo uno de los comentarios que escribes, y revisarlo tanto ortográfica como sintácticamente (a tenor de la longitud promedio de los mismos no te tomará más de 20 segundos) no sólo se te entenderá mejor, sino que aunque sea de forma sutil, la imagen que proyectas saldría beneficiada.
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    el 02-08-2010 15:35 UTC por Aitortxu Aitortxu
  54. #156   #155 yo creo que más o menos mis mensajes se entienden bien, pero de todas maneras intentaré que se entiendan mejor. Yo mis argumentos los repito cuando no se han rebatido, por ejemplo mi argumento en este hilo, de que cada vez hay menos idiomas, luego lo lógico es que dentro de muchos años haya muchos menos. Eso no se ha rebatido.
    Lo importante es el fondo, no la forma, el argumento ad hominem, es el más flojo de todos. No porque diga la cosa sin tildes, o con falta de acentos, o sin minúsculas, es menos o más falso. Y suponiendo que tuvieras razón en aquello de la traducción, que sigo diciendo que no; ¿es tan grave?
    Yo niego la mayor cuando creo que es negable, muchas veces no niego la mayor; en otras ocasiones la niego, argumento, y luego argumento aceptando la mayor; fíjate que lo hago a menudo, digo "...aceptando la mayor"...o "..niego la mayor...".
    El resumen en el hilo y nadie me lo ha podido rebatir es el siguiente; lo de si cada vez hay menos idiomas, no es opinable; es un dato. El futuro, es opinable, debatible. Yo creo que es casi obvio, pero el empecinamiento de algunos hace que no quieran reconocer lo obvio; y no es otra cosa que dentro de cientos de años, no sólo habrá muchísimos menos idiomas que ahora, sino que quedarán unos poquitos.
    Y luego hay otro argumento, y es entrar en si eso sería bueno o no. Eso también es opinable, y es cuestión de cada uno; algunos prefieren un mundo futuro con 4 o 5 lenguas; otros con 500; pues muy bien; yo seré un estúpido por pensar lo que pienso...¿o no?.
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    el 02-08-2010 20:52 UTC por eulerian eulerian
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