España, en el precipicio: la prima de riesgo española supera los 640 puntos

#101   #100 De hecho, el nacionalismo es de derechas. El nacionalismo de izquierdas ni siquiera tiene sentido de base...

#31 ¿Se considera usted comunista? Es para una encuesta.

#102   #91 De hecho, solo hay que imaginarse a España con la moneda devaluada pagando la deuda en euros e importando petróleo en dólares... C-C-C-Combo Breaker!!!

#103   #46 Ni muerto le doy el poder de la moneda a un político. Banca pública? pero estamos locos o qué? Lee atentamente: darle el control de la moneda y la banca a los políticos.

Y a lo que tú llamas financiarnos sin intereses, es imprimir moneda, o siendo más exacto es ROBO a la población.

Imprimiendo moneda automátiamente detraes recursos no solo del salario de la gente, sino de sus ahorros y de su patrimonio. Y encima de un modo que la ciudadanía no se percata del robo. La forma predilecta del politicucho de estafar a sus conciudadanos. Eso es un crimen legal, y es injusto e inmoral.

No pagamos interés por la deuda pero nos roban directamente de nuestra capacidad adquisitiva. Dime tú qué es peor. El tema es no arreglar el problema de fondo.

Hombre, aprendamos de los errores del pasado, con la que está cayendo

#104   #84 Chapeau amigo.

Sólo me gustaría añadir que los políticos estuvieron lamentablemente a la altura del betún cuando llegó la fiesta del dinero barato, y ya que habíamos desmantelado nuestra industria basada en la mano de obra barata, propia de un país en vías de desarrollo, dejaron pasar una oportunidad histórica de hacernos un país moderno, que exporta ciencia y conocimiento.

Vendieron la gasolina no para comprarse un coche eléctrico, sino para irse un prostíbulo en el desierto y ahora estamos en medio de la nada y no podemos volver a casa..

#105   #26 Hay quien piensa que si españa fuera Argentina, ahora mismo habría guerra urbana en las calles e insurección social, porque la gente no podría aguantar más y habríamos salido todos a las calles a pelear por los derechos.

No es precisamente español quien piensa así, su pais nacionalidad comienza por arg....

#106   #78 Urticaria da ver que hay gente que miente tan descaradamente sobre un partido.
Nacionalistas = el Salvame(Tele5) de la vida real.
Te ha faltado tildarlos de fascistas.

#107   Esta en el abismo y cayendo desde una altura del 7 y medio por ciento y subiendo, eso si que es una paradoja. Dimision de la actual administracion, no existe ninguna confianza en su pesima gestion.

#108   #98
"Nos preocupa que, como ha ocurrido en la última campaña, se pida el voto a asociaciones islámicas a cambio de privilegios en los comedores escolares de los centros públicos y cosas semejantes." Rosa Díez en la investidura de Zapatero.

"La memoria histórica sólo sirve para remover la mierda" Mayte Olalla concejala de UPyD en el Ayuntamiento de Granada, mientras en su programa lleva puntos tan bonitos como "315 Penalización del negacionismo de cualquier genocidio o crimen terrorista"

Insultan a los gallegos y se disculpan con un "ofenderse por esto es una muestra de intolerancia, complejo de inferioridad o perturbación nacionalista."

Los que piden que se retire una campaña de educación sexual www.europapress.es/extremadura/noticia-upyd-exige-junta-extremena-reti

Los que no se pronuncian ni a favor ni en contra del aborto, o lo hacen según sople el viento, ni sobre la pena de muerte, no rechazan el copago ni para pensionistas
politica.elpais.com/politica/2011/11/12/actualidad/1321120765_988440.h

Los que en su programa electoral dicen cositas como www.upyd.es/contenidos/noticias/318/69006-Programa_Electoral_UPyD_Elec :

418 - Reactivar los programas de armamento y material suspendidos, y completar su desarrollo conforme a las demandas reales de los Estados Mayores de nuestras Fuerzas Armadas, dando especial apoyo a la emergente industria española del sector.

Sí, todo (y muchísimo que me dejo) muy congruente. Y cuando se mosquean son de lo más educado:  

#109   #106 El negativo es por llamarme mentirosa. No, no me ha faltado llamarles fascistas porque no creo que lo sean; si no, da por seguro que lo hubiese hecho.
Pero si tú no ves que son nacionalistas tienes un verdadero problema de apreciación.

#110   #91 La deuda es ilegitima. No se paga y punto. Que se jodan los banqueros alemanes y franceses. Vuelta a la peseta y a producir mas de lo que necesitamos.

Ya que a la derecha le gusta comparar la economia nacional a una familia (que tienen que gastar menos de lo que ingresa), aunque no se parezca nada a la realidad, yo voy a hacer mi propia comparacion.

Cuando una familia no tiene dinero para comer fuera 4 veces al mes, pues come una vez al mes fuera y cocina mas. Cuando una familia no tiene dinero para comprar toda la ropa que necesita o arreglarla, pues aprende a coser y hace o arregla su propia ropa, etc... NO podemos vivir esta mentira de deuda e importacion y vivir del turismo. Tenemos que volver a la dignidad del trabajo. No podemos seguir esta locura de importar camisetas de china o coches de alemania. Tenemos recursos y mano de obra mas que suficiente para hacer mas de lo que necesitamos.

Nacionalizar o no, me da igual. Pero hay que poner politicas sensatas. 200% impuesto a coches de lujo importados. Quien quiera un coche que se compre un SEAT o un CITROEN y si no que pague y pague lo que vale su irresponsabilidad...

#111   #100 Para mí la diferencia principal entre la izquierda y la derecha está en la manera de entender las relaciones entre economía y sociedad.

La derecha pone a la sociedad al servicio de la economía, busca aumentar el beneficio del capital, confía en la libre competencia y en el libre mercado.

La izquierda busca la redistribución de la riqueza y del trabajo, y la consecución de una sociedad igualitaria y justa.

No toda la derecha es ultraconservadora, tradicional, religiosa, homófoba, etc etc. Aunque en España esa es la derecha mayoritaria y representada en los poderes del estado. No es eso lo que he dicho.

#112   #109 Dame muestra de su nacionalismo,para corregir mi problema.
Una pregunta, ¿eres nacionalista y de izquierda?

#113   #112 www.youtube.com/watch?v=_fRGmJ54D4w
¿Te suena la frase "Ni derechas ni izquierdas! ¡Ni comunismo ni capitalismo! Un régimen nacional.¡Arriba España!"?

#114   Es que la gente tiene una manía muy rara de confundir el nacionalismo y el patriotismo.

El nacionalismo es lo del PP y el PNV por poner un ejemplo,. y patriota era el Che, que si os fijáis en cualquiera de sus textos nunca defendió ningún tipo de nacionalismo pero era el primero en gritar "patria o muerte".
Jeltzales = Nacionalistas
Abertzales = Patriotas

Aunque obviamente hay muchos que dicen ser abertzales y en el fondo son nacionalistas.

#115   #105 No sólo no soy argentina, podría no gustarme ese país, pero no te quepa duda de que mi patria y mi guitarra las llevo en mí.

#116   #115 No me refería a tí, me refería a tu referencia de la lejanía de Argentina, con un ejemplo de un conocido argentino que estando aquí no da crédito de lo que los españoles somos capaces de aguantar sin coger las armas. Aunque quizá leyendo mi comentario de nuevo da pie a interpretar que estaba generalizado e incluyendote a ti en el lote. Quizá con otras palabras podía haberlo explicado igual sin malentendidos, sorry.

#117   #21 Más bien unos 25 puntos al día si contamos a partir del cierre del jueves. (El viernes pasamos de 580 a 610 y hoy hemos cerrado en algo más de 630.)

#118   ¿Precipicio? Pero si España ya está bajo el nivel del mar y aún queda muchos para llegar a 10 000 leguas....

#119   #116 Pues gracias por la aclaración, antes no lo entendí, ahora sí,perfectamente.

#120   ¿Y no será que no hemos de gastarnos 100.000 millones de euros que no tenemos en salvar a unos bancos que son insalvables?

A mí no me extraña que la prima de riesgo esté por las nubes. Lo último que se me ocurriría es prestarle dinero a la madre de un drogata. Puta obsesión de Zapatero y de Rajoy de salvar a los bancos como sea, aunque haya que arruinar a todo el país.

#121   #103 Eso que tu llamas robo al ciudadano, es la única forma de asegurar el crecimiento global y que el sistema capitalista no pete.

Si no se aumenta la oferta monetaria, es decir, si no se imprime moneda, entonces el enriquecimiento de unos implica inexorablemente el emprobecimiento de otros.

Esto es justamente lo que está pasando en Europa. Con un BCE obsesionado con no aumentar la inflación, o lo que es lo mismo, que la oferta monetaria no aumente, el enriquecimiento de los países con las economías más fuertes y exportadoras está suponiendo el emprobecimiento de las economías más débiles.

Esta crisis se acabaría mañana si el BCE se pone a aumentar la oferta monetaria y si encima ese incremento de dinero se empleara para fomentar el crecimiento, todavía más. Pero eso no va a ocurrir, porque eso supondría un golpe para Alemania.

#122   #117 Gracias por corregirme

#123   La noticia se refiere a esto, no?  

#124   Menos mal que Zapatero se llevo 200 puntos para León

#125   Cotizalia echando la culpa a Grecia no es nada nuevo. Tal vez los asiduos y adinerados de esa web de inversiones capitalistas de mierda deban mirarse un poco el ombligo antes de echar balones fuera, porque si estamos así es porque esos especuladores no se cansan de amasar dinero jugando a algo sólo un poco más complicado que el monopoly.
Así que si su solución es quejarse de los impuestos sólo, con el desmantelamiento social que está viviendo España, que les jodan.

#126   Peor sería el precipucio

#127   #101 No me considero comunista, y eso? Me considero federalista a internacionalista, estoy a favor de la solidaridad entre naciones, con un limite racional, no del expolio del sur al norte como ahora.

#128   Hasta que no dejemos que los bancos se vayan a la mierda y dejen de invertir millones y millones en ellos para que se los repartan entre los directivos como pasó con Bankia no saldremmos de esto... es un hecho.

#129   #127 Nada, curiosidad. Expolio. Internacionalista. Me divierte.

#130   #113 Un vídeo con cortes intentando modificar la opinión de un discurso cortado.
Con 10 años me podías engañar con esto ,lastima que ya los pasé.

Creo que los nacionalistas intentan ver un reflejo en donde no lo hay por lo absurdo de su comportamiento y pensamiento y por la pocas razones y bases que tienen.
Pero en fin.........

#131   #113 Un párrafo que leí hace tiempo y que me dio un poco para reflexionar,incluso siendo socialista.
nocorrecto.blogspot.com.es/2012/04/hiper-legitimados-y-maricomplejines

PS: no mandes ese video de Upyd mas veces,la gente no te tomara como una persona con argumentos.

#132   #131 Oye, de engañarte nada. Precisamente porque quieres engañarte a ti mismo no te tomo en serio

#133   #132 esperaba una respuesta sobre el articulo...pero da igual

#134   #113 El negar identificarse más que con lo bueno son los principios de la propaganda de Goebbels que tanto Hitler cómo Franco cómo Stalin adoptaron.

#135   #103 tu que prefieres que en vez de estar en manos de los políticos esté en manos privadas como ahora, generando deuda y generando inflacción, o acaso no te acuerdas lo barato que costaba todo en pesetas en relación a nuestros sueldos en pesetas. Acaso el euro no ha generado inflacción en españa. Y si un mal político genera inflacción pues se le echa, pero estos del BCE son una mafia privada

#136   #108 Les temen los del PP, les temen los del PSOE, les temen los nacionalistas, ahora les teme la extrema izquierda... lo deben estar haciendo bien

#137   #121

Eso que tu llamas robo al ciudadano, es la única forma de asegurar el crecimiento global y que el sistema capitalista no pete.

Negativo. La forma de que el sistema capitalista no pete es... ninguna! Mientras nos basemos en crecimiento indefinido, la cosa va a petar.

La forma de que el sistema no pete es no vivir del déficit y de la deuda, y no rescatar a los chorizos que juegan al casino y tienen coleguitas en el poder. Ser sensato, trabajar, no robar al pueblo (y esto incluye imprimir dinero).

No es que yo lo llame robo al ciudadano. ES un robo al ciudadano, y un despropósito. Ningún humano debe alterar el valor de las cosas. pero es que estamos locos o qué?


Si no se aumenta la oferta monetaria, es decir, si no se imprime moneda, entonces el enriquecimiento de unos implica inexorablemente el emprobecimiento de otros.

Pues me vas a tener que explicar esta afirmación, porque yo no veo la relación. La economía no es un juego de suma cero. Esto creo que es sencillamente falso. Te animo a que me lo argumentes más, por favor. Imprimir moneda es empobrecimiento de todos, menos del que imprime claro.

Esto es justamente lo que está pasando en Europa. Con un BCE obsesionado con no aumentar la inflación, o lo que es lo mismo, que la oferta monetaria no aumente, el enriquecimiento de los países con las economías más fuertes y exportadoras está suponiendo el emprobecimiento de las economías más débiles.


Pero qué tiene que ver la inflación con ésto? no veo correlación entre estos dos hechos. El empobrecimiento de las economias más débiles se ha producido por que precisamente son débiles, porque no tienen modelos de producción válidos, porque han vivido de burbujas. Por favor, decidme qué tiene que ver con la inflación y con los paises fuertes.

Lo siento, pero no lo veo. No podemos alentar el robo. La solucion para crecer no debe ser primero decrecer.

#138   #135
tu que prefieres que en vez de estar en manos de los políticos esté en manos privadas como ahora, generando deuda y generando inflacción, o acaso no te acuerdas lo barato que costaba todo en pesetas en relación a nuestros sueldos en pesetas. Acaso el euro no ha generado inflacción en españa. Y si un mal político genera inflacción pues se le echa, pero estos del BCE son una mafia privada

Yo prefiero que el dinero sea un ente ajeno al control humano. Ni público ni privado. De este modo, no se genera inflación (no inflacción). Nadie, no me canso de repetirlo, debe tener derecho a alterar el objeto de cambio de una economía. Es un crimen y atenta contra el derecho fundamental.

Tampoco lo que digo implica generar deuda. Es más, también debemos desintoxicarnos de vivir siempre "en deuda". La deuda es perversa. Da falsa sensación de riqueza y envía las señales equivocadas a la gente, provocando un riesgo a largo plazo.

El único que debe endeudarse, si cabe, es un emprendedor que requiera capital para iniciar un proceso productivo que vaya a generar un valor que pueda cancelar esa deuda en el futuro. Y con pinzas.

Lo de la peseta... la peseta sufrió varios procesos brutales de inflación en los noventa con Solchaga. En cada uno de ellos, España sufrió una pérdida de poder adquisitivo.

Tienes toda la razón, sin embargo, en que el banco central es una mafia privada. Ni políticos ni bancos centrales. Los bancos centrales son una aberración que permitimos. Un ente que no rinde cuentas ante nadie y tiene el poder de empobrecernos con un click de ratón. Nadie debería poder hacer eso. Deberían cerrar todos.

#139   #136 Creo que vistos los resultados, aquí deberíamos "temer" más al CORI  

#140   #138 "Yo prefiero que el dinero sea un ente ajeno al control humano. Ni público ni privado", entonces se supone que querrías volver al patrón oro. La capacidad de imprimir dinero de la nada es como la energía atómica, puedes emplearla para producir electricidad o para hacer una bomba. Es verdad que los políticos desde Franco hasta Solchaga han imprimido más de la cuenta, porque es lo fácil, pero este cartel bancario europeo es peor porque nos han atrapado con la deuda. Antes de poner el control de la creación del dinero en los políticos, habría que poner a los políticos bajo el control de los ciudadanos. Lo que me fastidia es ver al BCE jactarse de su independencia, y todo el mundo lo ve bien. Dicen que no pueden comprar deuda porque no está en su mandato (quien lo manda, ¿Dios?)
Se que los políticos están tan denostados, que la gente ve ésto como algo bueno, pero es una puta estafa. La gente está pidiendo que no les gobiernen políticos, que les gobiernes técnicos, y a los banqueros les ven como tecnicos, asépticos....pero otró vendrá que bueno me haráxxxxxx

#141   #140 amén hermano

Deuda, dinero, coeficiente de caja... todo relacionado y todo habría que erradicarlo

Saludos

#142   #137 "Pues me vas a tener que explicar esta afirmación, porque yo no veo la relación. La economía no es un juego de suma cero. Esto creo que es sencillamente falso. Te animo a que me lo argumentes más, por favor. Imprimir moneda es empobrecimiento de todos, menos del que imprime claro."

Vamos a ver, creo que necesitas lecciones básicas de economía. Lo voy a explicar con un ejemplo muy sencillo, igual que ya hice en otro comentario.

Imagínate que en el mundo solo hay dos países, el país A y el país B, y un total de dinero de 100 u.m. (unidades monetarias). Imagínate que ambos países parten de una situación inicial en la que ambos tienen justamente la mitad del dinero total, es decir, 50 u.m. cada uno. Partiendo de esta situación, supongamos que el país A adquiere un desarrollo industrial importante, fruto del cual se pone a exportar productos al país B. Como consecuencia, el país A recibe 10 u.m. del país B.

En esta situación, si la oferta monetaria se mantiene constante en 100 u.m., el país A acabaría con 60 u.m. y el país B en 40 u.m. El país A crece y se enriquece, pues, a costa del emprobecimiento y decrecimiento del país B..

Por lo tanto, la única manera de poder tener un crecimiento global (que todos crezcan) en un sistema como éste es que la oferta monetaria se incremente periodicamente. No solo eso, es imprescindible para evitar su "petamiento", porque creo que no hace falta que te diga que, si el país A sigue exportando productos al país B en un escenario de oferta monetaria constante, llegará un momento en que el primero se quede con las 100 u.m. y el segundo se arruine y se quede en 0 u.m., lo que traería como consecuencia que el país B no podría comprar más productos al A y el sistema entra en 'GAME OVER'.

Evidentemente la realidad es mucho más compleja, pero la base es ésta y es muy sencilla de entender. Igual de sencillo de entender que en el sistema actual nos necesitamos unos a otros. Imprimir moneda tendría el efecto virtual de transferir riqueza del país A al país B, y que el país B crezca a un poco a base de hacer decrecer al A, pero si no se hace el país A no podrá seguir exportando productos al B y no podrá seguir creciendo indefinidamente a costa del B.

Y esto es lo que está pasando en Europa. Alemanes y demás países nórdicos negándose rotundamente a ceder parte de su riqueza ignorando el hecho de que es algo totalmente necesario para poder mantener su crecimiento a largo plazo.

#143   #142 Eres un prepotente. Voy a tratar de seguir con la conversación ya que me gusta el debate, pero como sigas con ese tono condescendiente y de superioridad, será el último post de esta conversación por mi parte. No presupongas nunca que sabes más que la persona con quien hablas, te puedes llevar un buen palo. Aunque así fuera, es desagradable y no anima al debate.

Creo que no terminas de explicar cómo al imprimir moneda se acaba la situación que dices.

En tu ejemplo, cuando se imprime moneda... se la reparten entre ambos países? se la queda el país pobre? qué pasará si se imprime moneda en la UE? se la quedará España? irá a medias entre los países miembros?

Yo creo que en tu ejemplo si un país produce y otro sólo compra, B se va a arruinar y eso es de justicia, porque no está bien que uno consuma sin producir, cosa que podría ocurrir si en un escenario de moneda común, B imprimiera moneda y pagara con ella a A. B estaría robando a A sin trabajar, y A estaría trabajando para B, lo que podemos aproximar con el término "esclavitud monetaria", y es algo que los EEUU hacen sin parar.

Si un país exporta más que otro, salvo mecanismos de deuda, el B al quedarse sin dinero dejará de comprar progresivamente. Los precios de las exportaciones de A tendrían que bajar, mientras que la oferta de unidades monetarias bajaría al haber más en el mercado de A.

Por otro lado, bajaría la demanda de esos productos en B, mientras que aumentaría la demanda de unidades monetarias ya que escasean.

Esto produciría un transvase de u.m. de A a B que tendería a balancear el desequilibrio de moneda. Todo esto, claro, suponiendo que B produzca algo que venderle a A aunque sea en menor cuantía, lógicamente.

Es un mecanismo automático de regulación que se daba con el patrón oro y que considero muy beneficioso. Es una forma automática en la que no interviene el ser humano (no de forma planificada y centalizada, ni políticos ni banqueros, vamos) en la que se refleja la realidad: B se ha empobrecido por ser menos competitivo, y al ser más pobre precisamente aumenta su competitividad al poder producir a costos unitarios más bajos.

Como ves, en este mecanismo, todo es natural y no ha sido necesario robar ni empobrecer a nadie

en.wikipedia.org/wiki/Price_specie_flow_mechanism
en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard#Advantages

The higher prices would, in the countries with a positive balance of trade, cause exports to decrease and imports to increase, which will alter the balance of trade downwards towards a neutral balance. Inversely, in countries with a negative balance of trade, the lower prices would cause exports to increase and imports to decrease, which will heighten the balance of trade towards a neutral balance. These adjustments in the balance of trade will continue until the balance of trade equals zero in all countries involved in the exchange.

Zas, en toda la boca

#144   #142 Post Data: con gente agresiva y prepotente como tú que piensa que tiene la verdad absoluta y justifica las injusticias a las que el poder nos ha ido acostumbrando, así nos va.

#145   #144 Nada más lejos de la realidad, de prepotente nada. Igual te ha sentado mal lo de las clases básicas de economía... No era la intención ofender, solo lo dije por lo de no ver la relación entre inflación y aumento de la oferta monetaria.

Yo no voy a seguir el debate. No analizas y mira que ya dije que el ejemplo era lo más simple posible para no meterse en complicaciones banales, pero deja bien claro una de las maneras en las que se lleva al sistema capitalista (que nos guste o no es el modelo en el que estamos) al abismo si no se toman las medidas necesarias.

Solo voy a decir que, ¿qué crees que es lo que está pidiendo España cuando le dice al BCE que compre deuda?.

Piensa un poquito y tendrás respuesta a, por ejemplo, "En tu ejemplo, cuando se imprime moneda... se la reparten entre ambos países? se la queda el país pobre? qué pasará si se imprime moneda en la UE? se la quedará España? irá a medias entre los países miembros?"

Nada más, mientras no te "desenroques" y sigas llevando el debate a lo pasional y no al análisis racional, yo no voy a seguir.

#146   "No era la intención ofender"

Ok, entonces mejor que nos enfriemos los dos, yo también.

Yo también pienso que el sistema capitalista tiene muchos problemas de base, pero esto es independiente del tema de tener monedas "confianza", bancos centrales e imprimir dinero.

Creo que te he hecho un análisis bastante fundado, con referencias. Posiblemente equivocado, pero para eso debatimos, para que nos ilustremos si pensamos que el otro está en un error. Yo pienso que tú lo estás, si bien te doy la oportunidad de explicarte, por si me pierdo algo que se me escapa.

Sin embargo, no veo que avancemos en tus bases de que hay que imprimir dinero (si aceptamos el modelo capitalista) para crecer y que la cosa no se destruya. Yo te he argumentado por qué creo que es un error, y he intentado hacerlo bien, a pesar de que admito que el tono me ha molestado (y ha mejorado, pero no te creas que no sigues siendo condescendiente).

En tu ejemplo ni siquiera explicas (sigues sin hacerlo) qué ocurre con la moneda que se imprime. Depende de ésto, el resultado será diferente. En el caso del BCE... no se lo queda nadie, claro, el BCE lo presta y teóricamente lo recupera con intereses.

Lo que pide España, como sabes, es lo que ella misma ya no puede hacer: imprimir para así robarle a la población, porque el gobierno no es capaz de salir del lío en que se ha metido. Un clásico. Si pudiera hacerlo, lo habría hecho hace tiempo y es por esto que tenemos que agradecer la "sensatez" del BCE con respecto a la inflación.

En fin, una pena, podía haber sido un buen debate. Yo entro aquí para que los meneantes se enteren de mis puntos de vista, que a mi juicio evidentemente son los correctos. Es por ello que he intentado discutir tu punto de vista, a mi parecer erróneo. Creo que hay que educar a la gente en estos temas, y para ello es bueno que haya debate. Yo mismo empecé informándome por internet, e intento aportar mi granito de arena.

Espero que el que lea esto sopese mis argumentos y los tuyos (o su carencia) y llegue a la mejor conclusión.

Un saludo