El 30 de abril de 1938, en consejo de ministros, Juan Negrín presentó el nuevo programa de gobierno em el que, segú él, se sentaban las bases de una futura convivencia entre todos los españoles.
#4:
#2 Que a Stalin le importaba poco la Republica es cierto.
Ya he dicho en otros posts que Stalin buscaba la seguridad de la Unión Soviética, y no tenía ningún interés (no en 1938) de instalar un "satélite estalinista" en España, que hubiese estado separado de su "matriz" por las flotas y ejércitos de Alemania, Italia, Francia, Reino Unido, y con una extensa frontera con Portugal. Hubiera sido para la URSS una sangría económica que (en 1938) no se podía permitir y le hubiera enemistado con los países democráticos y con Mussolini, con quien trataba de pactar desesperadamente un pacto de "Seguridad Colectiva"
Stalin ayudó a España por puro y simple prestigio. La República, desesperada porque casi nadie le ayudó (Mexico tenía buena voluntad, pero no pudo mandar armas, y Francia abrió su frontera intermitentemente y sus propios envíos de armas fueron de muy baja calidad, en general) buscó quien le vendiese armas donde pudo. Stalin le vendió armas (que cobró) por prestigio ante los proletarios e intelectuales comunistas del mundo, pero aceptó la retirada de las Brigadas y el cese de la intervención militar con mal disimulado alivio. Munich fue la tumba de Checoslovaquia pero también de la República española
El pacto con Hitler es debido a la obsesión de Stalin por la seguridad del país ante la previsible agresión de Hitler. Y no le faltó razón, viendo lo que pasó. Stalin propuso en 1938 un pacto para salvar Checoslovaquia, pero checos, polacos (URSS no tenía frontera con Checoslovaquia, y las tropas tenían que pasar por Polonia) ingleses y franceses no se fiaron.
En 1939 volvió a ofrecer un pacto de Seguridad colectiva a Francia e Inglaterra, para frenar a Hitler si invadía Polonia, pero nuevamente no se fiaron. Incluso cometieron la increíble torpeza de enviar a Moscú negociadores de tercera fila.
Stalin (cuya virtud principal no era la confianza) sospechó que Francia e Inglaterra le estaban haciendo perder el tiempo para permitir que Hitler y Stalin se apalearan mutuamente y luego recoger los despojos, así que se decidió a pactar con Hitler.
Hago notar que en el pacto con Hitler, además de la no agresión y la colaboración económica, se pactaba dejar manos libres a la URSS recuperar una serie de territorios que habían sido arrebatados del Imperio de los zares tras la Primera Guerra Mundial (en ocasiones tras agresiones de Polonia, la intervención anglo-franco yanqui-japonesa-checa, etc). Se exceptua creo que Bukovina del Norte, que nunca había sido rusa
#19:
#4 madre mía que ganas de querer salvar la cara de Stalin:
- Stalin no quería que España fuese un satélite, por eso y como dice el meneo sus servicios secretos se injirieron tanto en el gobierno de la España republicana
- Stalin no pactó con Hitler para repartirse Europa Central y del Este, sino solo para defenderse de Hitler, por eso invadió Polonia en el 39, territorios como la actual Bielorrusia que no habían tenido mucho o nada que ver con Rusia hasta el siglo XIX
- Stalin solo invadió Finlandia en 1940 porque le había sido arreb... tras la IGM... ah no, que fue una independencia legal validada por Lenin, quien tras recobrar fuerzas después de la IGM instigó la guerra civil en Finlandia
- ¡qué bueno era Stalin, que quería salvar Checoslovaquia y Polonia! Así que es eso lo que hizo entre 1945 y 1990 con los eslavos, salvarlos, liberarlos del yugo de la libertad; y yo pensando que lo que hizo en los países bálticos durante la IIGM, y en Europa del Este tras la guerra, fue poner gobiernos títere como buen imperialista ...
Stalin y el PCUS eran una potencia imperialista, que después de la IIGM se desataron a nivel mundial (SEV/COMECON) lo demás es querer poner paños calientes o directamente faltar a los hechos históricos.
#31:
#21 En Yalta se repartieron el mundo, España no le tocaba. Stalin intentó que los aliados derrocsran a Franco, no que le dejaran a él. Pero no insistió mucho, coko no lo hizo con Grecia, Austria Italia
#21 En Yalta se repartieron el mundo, España no le tocaba. Stalin intentó que los aliados derrocsran a Franco, no que le dejaran a él. Pero no insistió mucho, coko no lo hizo con Grecia, Austria Italia
Una de las primeras medidas que tomó su gobierno fue la modificación de la estructura del Consejo de Aragón y la supresión de los consejos de Información y Propaganda; y el de Orden Público. Otras medidas fueron el cierre de La Batalla, el periódico del POUM, y la declaración de ilegalidad de este partido el 16 de junio de 1937. Ese mismo día se detuvo a Andreu Nin, a Julián Gómez, Enric Adroher, Jordi Arquer y otros dirigentes del Partido Obrero de Unificación Marxista.
#28 Finlandiadia, Belorrusia, paises balticos, etc, habian sido rusas hasta 1914. Como usted dicd, Lenin intentó recuperar Finlandia, y en general los bolcheviques intentaron denunciar el Tratado de Brest-Litvosk sin exito. En 1920 los bolcheviques eran demasiado débiles para recuperar sus territorios.
En 1939 Stalin hizo lo que cualquier dirigente de un pais europeo hacia por entonces. Aprovechar la coyuntura internacional para plantear y lograr sus reivindicaciones ¿que hizo Polonia entre 1920 y 1938 contra URSS, Checoslovaquia y Lituania?
Y no, en 1938 Stalin no tenia fuerza para convertir a España en un Satélite. Otra cosa es que tratase de que en España trunfase un regimen con el que pudiese contar para una alianza. Pero una republica de izquierdas le iba mejor a sus fines, aliada con la Francia del Frente Popular si pudiera ser que un regimen bolchevique.
Un usuario acaba de decir en este hilo que la ayuda sovietica fue la cuarta parte de la que recibio Franco. Stalin no ayudo a la República mas que de manera testimonial, para salvar el prestigio
#38 Nop, lo siento mucho pero no. Tolerar el abuso contra los derechos básicos de los personas no es ser democrata, por mucho que haya una mayoría electoral que lo apoye.
#40 Ser demócrata es permitir que el pueblo se gobierne a si mismo, si la gente quiere un gobierno fascista lo demócrata es permitirlo. Prohibir partidos por el bien de la democracia tambien es fascismo.
#43 Democracia implica que un pueblo se gobierne a si mismo. Fin. No confundamos términos porque entonces el debate es imposible... desde la IIWW nos han intentado convencer de que democracia es todo lo bueno y todo lo malo es no democracia, pero si no hablamos técnicamente no es posible un debate en condiciones.
Las democracias occidentales respetan los DDHH y las tienen como bandera porque las sociedades occidentales respetan los DDHH y los tienen como bandera, pero que los Egipcios voten a los hermanos musulmanes y les impongan la sharia es tan democrático como que en Suiza voten socialdemocracia. El invento de "si no respeta lo que yo creo que hay que respetar no es democracia" es un invento de USA para poder invadir paises cuando no le gusta lo que vota la gente, y veo que ha colado bastante bien.
PD: Con esto no quiero decir que que ganen los fascistas las elecciones sea bueno, solo digo que es democrático, que hay que explicarlo todo.
#47 No creo, porque es bien conocido el hecho que citas, que fué condicion necesaria para poder terminar la guerra (curioso modo del PSOE de terminar una guerra civil: haciendo lo mismo que para empezarla x'D).
Yo creo que las memorias esconderán datos como "fulanito le dió el paseillo a menganito" o "montamos un comando de pistoleros juan,pepe y antonio e hicieron w,y, z" o incluso "la cucaracha de Nim no está ni en Paris ni en Berlin y además nunca más va dar más por culo muhahahaha".
Molaría saber los contenidos jeje. Mmmmm una idea, habría alguna forma haciendo kung-fu legal y usar algo como la Ley de Memoria Histórica (que no la conozco) para poder abrir documentos que se saben que no han salido a la luz todavía? O seguramente usarian la Ley de Proteccion de Secretos para que nunca sepamos ná de ná?
#11 Eso es porque la idea de "raza" que tienes en la cabeza es la anglosajona, que se te quedado grabada por las pelis, por los negros del hiphop, etc, etc.
Si quieres enterarte bien del tema, te recomiendo echar un vistazo a ese libro que todo el mundo gusta mencionar para darse aires de intelectial pero que realmente nadie ha leido "La España Invertebrada", verás que la idea de raza y nación son de raiz romántica germana, de hecho raza nación, las dos palabras están intrinsicamente relacionadas.
Por eso, que Negrín (comunista a más no poder) hable de "raza" te deja descolocado. No te preocupes, es producto de tu propia ignorancia y tiene fácil solución
Cada vez que alguien señala a alguien de derechas nacionalista (VOX en este caso) y lo acusa de "racismo" (del anglosajon) basándose en que el otro tiene diferente color de piel, me dan ganas de reir y llorar a la vez. Lo que pienso para mis adentros es algo como "joder, no saben ni lo que es un nazi, ni lo que es la raza, ni lo que es la nación. Triplete de boleto de loteria para que ellos sean los nuevos nazis".
#14 Vamos, que los yankis hablan de raza distinguiendo en cosas más superficiales como "este perro es alto o bajo" y los alemanes lo hacian al rollo "esto es un pequinés, esto un chiguagua, esto un labrador..."
#15 Nop. No lo pillas del todo: no tiene que ver con el color de piel si no con el estado-nación. Por eso, puedes encontrarte una Division 13ª Waffen-SS que estaba compuesta por moros. Franco tambien combatia con las tropas moras (el barrio de Tetuan se construyo como premio y para alojarlos tras la victoria en Madrid). Y todos fascistas, racistas porque se sienten superior a cualquier otro estado-nación.
Los yankis se sienten superiores porque tienen la piel blanca y los del bronx la piel negra. No es tan dificill de entender, no?
Es importante que te enteres bien y distingas las ideas correctamente, si no no serás capaz de saber quién o qué es un nacional-socialista (ni un fascista) ni porqué lo es. Léete la España Invertebrada, por favor (son solo 150 pags, un par de horas) y empezarás a atar muchos cabos que parecian no tener conexión!
#17 Pues lo que yo decia. Equiparo el color de la piel al tamaño del perro y la nación a la raza de perro. Blanco o negro como alto o bajo y eslavo o germano como caniche o pequinés.
Pareces uno de esos cachorros amante de los titulares y de las portadas de libros pero que nunca pasaste de dicha portada, ni mucho menos te has dignado a leer algo de Ortega y Gasset, (vaya que te ser queme el serebro, vieo!).
Un lástima, me duele decirte que estás condenao, aunque todavia no seas consciente. Ah, por supuesto, tu no tienes nada de culpa, el verdadero culpable es la sociedad, el fascismo, el capitalismo, o todo ello junto.
#21 Me refiero a que es curioso que durante la guerra civil Stalin no apoyara con demasiado entusiasmo a la república y después de la 2GM sí lo hiciera.
#9 Pues espérate a ver si el PSOE le da por publicar la memorias de Negrin (la fundacion Pablo Iglesias tiene el manuscrito desde hace tiempo, ya se cuidaran ellos de mostrarnos la version políticamente correcta de este agente de Stalin). Pero creo que nunca lo harán, puedes adivinar porqué? Pues porque las memorias de Negrin no casan con las memorias históricas que nos llevan contando medio siglo; un auténtico bochorno, como si no se supiera la gente como se las gastaban (o si no, que se lo pregunten a Nim).
Y lo de anarco-cripto-derechista te lo ahorras; porque soy anarquista, porque no soy cripto (que suena a cripto-judáico, ya te vale) pero si que soy crypto (TOR+BTC) y más rojo que la puta sangre y con la clarividencia para afirmar que toda expansion del Estado (nuevos impuestos, leyes de censura, aumento de presupuestos, etc) es una expasión militar.
Por eso los anarquistas somo los primeros que los socialistas se quitan del medio (eliminan, por si no lo pillas). Primero a matar anarquistas, y después si eso, ya buscaremos algún fascista y tal...
Como pasan de puntillas por el "Golpe de Casado", el último Golpe de Estado llevado a cabo con éxito en España contra el Gobierno Constitucional (de la II República). El Golpe de Estado que organizó el quintacolumnista de Julián Besteiro y medio PSOE junto a los anarquistas de la CNT, para poder entregar Madrid a Franco. ¿Es eso lo que quieren ocultar de las memorias de Negrín #10 ?
#10 : Un anarquista que dice 10 mentiras por frase y no sabe escribir el nombre de Andrés Nin. Tú eres un troll tipo Jiménez Losantos cuy objetivo es que algún chaval despistado crea al menos el 5% de la sarta de mentiras que sueltas. Esas que no afirmas directamente, sino que das por hechas, pero que son tan falsas o más que las demás.
Es que ni teniendo tiempo mereces la pena que desmienta una por una. No se salva ni una puta frase en 182 palabras. Como si hubieras hecho una apuesta en un concurso mundial de comprimir mendacidades...
#34 Aseguraba total impunidad a los golpistas, cualesquiera que fueran los crímenes cometidos, y la gran propiedad burguesa, abriendo la puerta a la llegada al poder del fascismo por la vía electoral.
#37 Es que si el fascismo gana por la via electoral, bien ganado está. Eso significaría que la gente de España quería ser fascista, en tal caso, y por mucho que me joda, el fascismo merecería gobernar españa y yo, como demócrata, me callaría la puta boca.
#50 A que tu argumento es una falacia de libro. Como lo que yo estoy diciendo no cuadra con tu concepto de democracia, pues dices "eso no es democracia de verdad, es otra cosa" y ya lo das por zanjado.
De la RAE: democracia
Del lat. tardío democratĭa, y este del gr. δημοκρατία dēmokratía.
1. f. Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.
Si los ciudadanos son de ideología fascista, lo democrático es que tengan dirigentes fascistas. Es así de facil.
#51 Yo no he dicho que no sea democracia. Al contrario, te he acusado de democratista, de poner tu concepto de democracia por encima de cualquier consideración política o histórica. La idea de que en todo momento ha de prevalecer la voluntad coyuntural de la mayoría de los individuos de una sociedad, sea cual sea, me parece completamente aberrante.
#53 La idea de que en todo momento ha de prevalecer la voluntad coyuntural de la mayoría de los individuos de una sociedad, sea cual sea, me parece completamente aberrante
Yo creo que si en la España de Negrín se hubiera permitido al fascismo perder las elecciones, nos habríamos ahorrado una guerra civil. Por supuesto era posible que los fascistas ganaran (cosa rara viendo las elecciones del 31), pero eso no significa que hacer una amnistía e impedir una guerra civil fuera una rendición, ni mucho menos.
#5 Si lo comparas con instaurar una república popular si lo son. Pero si lo comparas con 40 años de Franco igual es una rendición con buenas condiciones.
Este elemento (junto con Indalecio Prieto) se llevó a Méjico a bordo del Vita una fortuna incalculable, en lingotes de oro, valores, monedas antiguas y joyas incautadas por la República durante la Guerra Civil para hacer frente a los gastos originados por la contienda.
Pues un brindis al sol. Negrin estaba en manos de los comunistas, que en aquel entonces eran de obediencia estalinista. Recordemos que cinco meses después de perdida la guerra, Stalin se alió con Hitler para repartirse Polonia. A Stalin la República le importaba una mierda.
#2 Que a Stalin le importaba poco la Republica es cierto.
Ya he dicho en otros posts que Stalin buscaba la seguridad de la Unión Soviética, y no tenía ningún interés (no en 1938) de instalar un "satélite estalinista" en España, que hubiese estado separado de su "matriz" por las flotas y ejércitos de Alemania, Italia, Francia, Reino Unido, y con una extensa frontera con Portugal. Hubiera sido para la URSS una sangría económica que (en 1938) no se podía permitir y le hubiera enemistado con los países democráticos y con Mussolini, con quien trataba de pactar desesperadamente un pacto de "Seguridad Colectiva"
Stalin ayudó a España por puro y simple prestigio. La República, desesperada porque casi nadie le ayudó (Mexico tenía buena voluntad, pero no pudo mandar armas, y Francia abrió su frontera intermitentemente y sus propios envíos de armas fueron de muy baja calidad, en general) buscó quien le vendiese armas donde pudo. Stalin le vendió armas (que cobró) por prestigio ante los proletarios e intelectuales comunistas del mundo, pero aceptó la retirada de las Brigadas y el cese de la intervención militar con mal disimulado alivio. Munich fue la tumba de Checoslovaquia pero también de la República española
El pacto con Hitler es debido a la obsesión de Stalin por la seguridad del país ante la previsible agresión de Hitler. Y no le faltó razón, viendo lo que pasó. Stalin propuso en 1938 un pacto para salvar Checoslovaquia, pero checos, polacos (URSS no tenía frontera con Checoslovaquia, y las tropas tenían que pasar por Polonia) ingleses y franceses no se fiaron.
En 1939 volvió a ofrecer un pacto de Seguridad colectiva a Francia e Inglaterra, para frenar a Hitler si invadía Polonia, pero nuevamente no se fiaron. Incluso cometieron la increíble torpeza de enviar a Moscú negociadores de tercera fila.
Stalin (cuya virtud principal no era la confianza) sospechó que Francia e Inglaterra le estaban haciendo perder el tiempo para permitir que Hitler y Stalin se apalearan mutuamente y luego recoger los despojos, así que se decidió a pactar con Hitler.
Hago notar que en el pacto con Hitler, además de la no agresión y la colaboración económica, se pactaba dejar manos libres a la URSS recuperar una serie de territorios que habían sido arrebatados del Imperio de los zares tras la Primera Guerra Mundial (en ocasiones tras agresiones de Polonia, la intervención anglo-franco yanqui-japonesa-checa, etc). Se exceptua creo que Bukovina del Norte, que nunca había sido rusa
#4 Lo curioso es que en Yalta, Stalin pidió eliminar a Franco y reinstaurar la república y fue Churchill quien convenció a Roosevelt de no ir a por él.
#4 madre mía que ganas de querer salvar la cara de Stalin:
- Stalin no quería que España fuese un satélite, por eso y como dice el meneo sus servicios secretos se injirieron tanto en el gobierno de la España republicana
- Stalin no pactó con Hitler para repartirse Europa Central y del Este, sino solo para defenderse de Hitler, por eso invadió Polonia en el 39, territorios como la actual Bielorrusia que no habían tenido mucho o nada que ver con Rusia hasta el siglo XIX
- Stalin solo invadió Finlandia en 1940 porque le había sido arreb... tras la IGM... ah no, que fue una independencia legal validada por Lenin, quien tras recobrar fuerzas después de la IGM instigó la guerra civil en Finlandia
- ¡qué bueno era Stalin, que quería salvar Checoslovaquia y Polonia! Así que es eso lo que hizo entre 1945 y 1990 con los eslavos, salvarlos, liberarlos del yugo de la libertad; y yo pensando que lo que hizo en los países bálticos durante la IIGM, y en Europa del Este tras la guerra, fue poner gobiernos títere como buen imperialista ...
Stalin y el PCUS eran una potencia imperialista, que después de la IIGM se desataron a nivel mundial (SEV/COMECON) lo demás es querer poner paños calientes o directamente faltar a los hechos históricos.
#19 No digo que fuera bueno. Digo que su politica exterior estaba guiada por la seguridad colectiva, y pactó con Hitler cuando vio que no recibia la suficiente atención por parte de Francia e Inglaterra
#19 y ya he dicho varias veces que no pueden comparar a la URSS de 1938 y 1945.
En 1938 Stalin habia desencadenado una Purga terrible en el Ejercito y sus fuerzas militares eran tremendamente débiles. Era consciente de que hasta 1942, como poco, no podía plantearse una guerra con Hitler con alguna probabilidad de resistirle.
Por lo tanto, buscó su seguridad personal. Primero con la doctrina de la "Seguridad Colectiva " Cuando ésto fallo, sustituyo a su ministro Litvinov por Molotov y se abrió a otras posibilidades. Le doy una oosta Lotvinov era judío, por ende poco aceptable para una negociacion con los nazis.,pero es sustituido en Mayo de 1939. Hasta entonces, como mínimo, Stalin cknsideraba posible pactar co Francia e Inglaterra.
En 1946 la URSS ha ganado la guerra, sus ejercitos estan en Berlín y puede permitirse hacer cumplor los Acuerdos de Yalta, donde se ha repartido en mundo en zonas de influencia. Aun asi, su prioridad es la Europa Occidental, los paises más cercanos a su pais, y que por cierto Churchill y Roosevelt han estado de acuerdo con que correspondan a la zona de influencia la URSS. Por supuesto, odia a Franco, pero se aguanta cuando Churchill le dice que no a derrocarle por la fuerza. Abandona a los comunistas griegos, porque se habia pactado que pertenecían a la zona inglesa. Abamdona Austria, y deja que en Italia (donde los comunistas tienen mucha fuerza pero no se les deja gobernar nunca ) se instaure un regimen democrático y se perdone a los fascistas. Incluso la ONU devuelve a Italia colonias como Somalia para que las administre, cokomsi Italia hubiese participado siempre contra los nazis.
Stalin era un paranoico y sus métodos eran muy sanguinarios (como lo eran todos por aquel tiempo en el Este, la guerra polacorusa estuvo llena de salvajadas por ambos lados) pero sus objetivos no eran diferentes de otros paises... Reino Unido gobernando un cuarto de las tierras emergidas y llamando al resto imperialistas
#4 Decir que Stalin perdía dinero al ayudar a la República es de una ignorancia pasmosa. Para empezar, la ayuda rusa sólo duró hasta finales del 37 y llamarlo ayuda es muy generoso porque España compraba esa ayuda que era 4 veces menor que la que recibieron los sublevados.
Te recomiendo a Yuri Rybalkin, un autor especializado en el tema.
Cc #12
#20 No he dicho eso. He dicho que convertir a España en un satélite sovietico en 1937 hubiera sido ruinoso. Económicamente y políticamente (se hubiera enemistado con todo el mundo, en un momento en que Stalin queria aliarse con Francia e Inglaterra )
#4 Y las últimas armas se regalaron a la república, se había acabado ya el oro de España y la URSS las "vendió" a crédito cuando la guerra ya estaba perdida y por tanto sabían que no iban a ver un duro.
precisamente una de las razones que llevaron al interés de Hitler/Mussolini por la victoria de Franco es cobrarse las armas vendidas. Si no, no cobraban
Italia continuó cobrando las armas prestadas a Franco hasta la década de los sesenta. (Hugh Thomas dice que incluso con Togliatti como secretario del PCI y mandamás de los comunistas, lo cual no sé por qué le extraña a Thomas, yo no le hubiera perdonado a Franco ni un sonajero). Alemania ni lo sé, pero delito tendría, cuando le perdonaron el pastizal del siglo
#2 No se porqué te cosen a negativos cuando es algo público y notorio; vamos, que no es algo que "se esconda", que aparece en los libros de la guerra civil, sobretodo si se sigue la lina sovietica: Stephen Kotkin (magnifica biografia de Stalin en 3 tomos).
Lo que creo que pasa que los niños LOGSE no tienen ni puta idea de historioa, ni de guerra civil, ni de los actore ni ná. Y por supuesto, nada de leer e investigar fuera del curriculum del colegio, vaya a ser que aprendan algo y se den cuenta de lo ignorantes que son.
Comentarios
#21 En Yalta se repartieron el mundo, España no le tocaba. Stalin intentó que los aliados derrocsran a Franco, no que le dejaran a él. Pero no insistió mucho, coko no lo hizo con Grecia, Austria Italia
Una de las primeras medidas que tomó su gobierno fue la modificación de la estructura del Consejo de Aragón y la supresión de los consejos de Información y Propaganda; y el de Orden Público. Otras medidas fueron el cierre de La Batalla, el periódico del POUM, y la declaración de ilegalidad de este partido el 16 de junio de 1937. Ese mismo día se detuvo a Andreu Nin, a Julián Gómez, Enric Adroher, Jordi Arquer y otros dirigentes del Partido Obrero de Unificación Marxista.
Vaya con Negrín y los comunistas.
Huir con un cargamento de oro, obras de arte y jamón, mucho jamón.
#28 Finlandiadia, Belorrusia, paises balticos, etc, habian sido rusas hasta 1914. Como usted dicd, Lenin intentó recuperar Finlandia, y en general los bolcheviques intentaron denunciar el Tratado de Brest-Litvosk sin exito. En 1920 los bolcheviques eran demasiado débiles para recuperar sus territorios.
En 1939 Stalin hizo lo que cualquier dirigente de un pais europeo hacia por entonces. Aprovechar la coyuntura internacional para plantear y lograr sus reivindicaciones ¿que hizo Polonia entre 1920 y 1938 contra URSS, Checoslovaquia y Lituania?
Y no, en 1938 Stalin no tenia fuerza para convertir a España en un Satélite. Otra cosa es que tratase de que en España trunfase un regimen con el que pudiese contar para una alianza. Pero una republica de izquierdas le iba mejor a sus fines, aliada con la Francia del Frente Popular si pudiera ser que un regimen bolchevique.
Un usuario acaba de decir en este hilo que la ayuda sovietica fue la cuarta parte de la que recibio Franco. Stalin no ayudo a la República mas que de manera testimonial, para salvar el prestigio
#38 Nop, lo siento mucho pero no. Tolerar el abuso contra los derechos básicos de los personas no es ser democrata, por mucho que haya una mayoría electoral que lo apoye.
#40 Ser demócrata es permitir que el pueblo se gobierne a si mismo, si la gente quiere un gobierno fascista lo demócrata es permitirlo. Prohibir partidos por el bien de la democracia tambien es fascismo.
#42 No. La vulneración de los derechos básicos está en contra de los valores democráticos.
Democracia implica garantias hacia las minorias, sino es tiranía de la mayoría, no democracia.
#43 Democracia implica que un pueblo se gobierne a si mismo. Fin. No confundamos términos porque entonces el debate es imposible... desde la IIWW nos han intentado convencer de que democracia es todo lo bueno y todo lo malo es no democracia, pero si no hablamos técnicamente no es posible un debate en condiciones.
Las democracias occidentales respetan los DDHH y las tienen como bandera porque las sociedades occidentales respetan los DDHH y los tienen como bandera, pero que los Egipcios voten a los hermanos musulmanes y les impongan la sharia es tan democrático como que en Suiza voten socialdemocracia. El invento de "si no respeta lo que yo creo que hay que respetar no es democracia" es un invento de USA para poder invadir paises cuando no le gusta lo que vota la gente, y veo que ha colado bastante bien.
PD: Con esto no quiero decir que que ganen los fascistas las elecciones sea bueno, solo digo que es democrático, que hay que explicarlo todo.
#44 Discrepo, pero entiendo tu posición.
#47 No creo, porque es bien conocido el hecho que citas, que fué condicion necesaria para poder terminar la guerra (curioso modo del PSOE de terminar una guerra civil: haciendo lo mismo que para empezarla x'D).
Yo creo que las memorias esconderán datos como "fulanito le dió el paseillo a menganito" o "montamos un comando de pistoleros juan,pepe y antonio e hicieron w,y, z" o incluso "la cucaracha de Nim no está ni en Paris ni en Berlin y además nunca más va dar más por culo muhahahaha".
Molaría saber los contenidos jeje. Mmmmm una idea, habría alguna forma haciendo kung-fu legal y usar algo como la Ley de Memoria Histórica (que no la conozco) para poder abrir documentos que se saben que no han salido a la luz todavía? O seguramente usarian la Ley de Proteccion de Secretos para que nunca sepamos ná de ná?
"7.Respeto a las propiedas legales"
"8.Profunda reforma agraria"
O una cosa o la otra.
"10.Mejora de la cultura física y moral de la raza"
Ya sé que era otra época, pero...
#11 ¿Porque en esta época te dicen que eso es malo?
#11 Eso es porque la idea de "raza" que tienes en la cabeza es la anglosajona, que se te quedado grabada por las pelis, por los negros del hiphop, etc, etc.
Si quieres enterarte bien del tema, te recomiendo echar un vistazo a ese libro que todo el mundo gusta mencionar para darse aires de intelectial pero que realmente nadie ha leido "La España Invertebrada", verás que la idea de raza y nación son de raiz romántica germana, de hecho raza nación, las dos palabras están intrinsicamente relacionadas.
Por eso, que Negrín (comunista a más no poder) hable de "raza" te deja descolocado. No te preocupes, es producto de tu propia ignorancia y tiene fácil solución
Cada vez que alguien señala a alguien de derechas nacionalista (VOX en este caso) y lo acusa de "racismo" (del anglosajon) basándose en que el otro tiene diferente color de piel, me dan ganas de reir y llorar a la vez. Lo que pienso para mis adentros es algo como "joder, no saben ni lo que es un nazi, ni lo que es la raza, ni lo que es la nación. Triplete de boleto de loteria para que ellos sean los nuevos nazis".
#14 Vamos, que los yankis hablan de raza distinguiendo en cosas más superficiales como "este perro es alto o bajo" y los alemanes lo hacian al rollo "esto es un pequinés, esto un chiguagua, esto un labrador..."
La misma mierda pero más selecta.
Raza era y es un concepto retrogrado.
#15 Nop. No lo pillas del todo: no tiene que ver con el color de piel si no con el estado-nación. Por eso, puedes encontrarte una Division 13ª Waffen-SS que estaba compuesta por moros. Franco tambien combatia con las tropas moras (el barrio de Tetuan se construyo como premio y para alojarlos tras la victoria en Madrid). Y todos fascistas, racistas porque se sienten superior a cualquier otro estado-nación.
Los yankis se sienten superiores porque tienen la piel blanca y los del bronx la piel negra. No es tan dificill de entender, no?
Es importante que te enteres bien y distingas las ideas correctamente, si no no serás capaz de saber quién o qué es un nacional-socialista (ni un fascista) ni porqué lo es. Léete la España Invertebrada, por favor (son solo 150 pags, un par de horas) y empezarás a atar muchos cabos que parecian no tener conexión!
#17 Pues lo que yo decia. Equiparo el color de la piel al tamaño del perro y la nación a la raza de perro. Blanco o negro como alto o bajo y eslavo o germano como caniche o pequinés.
La misma mierda es.
#35 Soberbia + ignorancia + superioridad moral. Déjame adivinar... LOGSE, verdad?
Pareces uno de esos cachorros amante de los titulares y de las portadas de libros pero que nunca pasaste de dicha portada, ni mucho menos te has dignado a leer algo de Ortega y Gasset, (vaya que te ser queme el serebro, vieo!).
Un lástima, me duele decirte que estás condenao, aunque todavia no seas consciente. Ah, por supuesto, tu no tienes nada de culpa, el verdadero culpable es la sociedad, el fascismo, el capitalismo, o todo ello junto.
En finss...
#39 Pues negativo por insultar.
Seguro que insultando a los demás tu no te consideras ni sobervio ni nada de nada.
#21 Me refiero a que es curioso que durante la guerra civil Stalin no apoyara con demasiado entusiasmo a la república y después de la 2GM sí lo hiciera.
La colección de propaganda mendaz derechista y anarco-cripto-derechista que estoy viendo por aquí, empieza a ser antológica.
#9 Pues espérate a ver si el PSOE le da por publicar la memorias de Negrin (la fundacion Pablo Iglesias tiene el manuscrito desde hace tiempo, ya se cuidaran ellos de mostrarnos la version políticamente correcta de este agente de Stalin). Pero creo que nunca lo harán, puedes adivinar porqué? Pues porque las memorias de Negrin no casan con las memorias históricas que nos llevan contando medio siglo; un auténtico bochorno, como si no se supiera la gente como se las gastaban (o si no, que se lo pregunten a Nim).
Y lo de anarco-cripto-derechista te lo ahorras; porque soy anarquista, porque no soy cripto (que suena a cripto-judáico, ya te vale) pero si que soy crypto (TOR+BTC) y más rojo que la puta sangre y con la clarividencia para afirmar que toda expansion del Estado (nuevos impuestos, leyes de censura, aumento de presupuestos, etc) es una expasión militar.
Por eso los anarquistas somo los primeros que los socialistas se quitan del medio (eliminan, por si no lo pillas). Primero a matar anarquistas, y después si eso, ya buscaremos algún fascista y tal...
Como pasan de puntillas por el "Golpe de Casado", el último Golpe de Estado llevado a cabo con éxito en España contra el Gobierno Constitucional (de la II República). El Golpe de Estado que organizó el quintacolumnista de Julián Besteiro y medio PSOE junto a los anarquistas de la CNT, para poder entregar Madrid a Franco. ¿Es eso lo que quieren ocultar de las memorias de Negrín #10 ?
#10 : Un anarquista que dice 10 mentiras por frase y no sabe escribir el nombre de Andrés Nin. Tú eres un troll tipo Jiménez Losantos cuy objetivo es que algún chaval despistado crea al menos el 5% de la sarta de mentiras que sueltas. Esas que no afirmas directamente, sino que das por hechas, pero que son tan falsas o más que las demás.
Es que ni teniendo tiempo mereces la pena que desmienta una por una. No se salva ni una puta frase en 182 palabras. Como si hubieras hecho una apuesta en un concurso mundial de comprimir mendacidades...
#61 Pierdete socialista, vete a estatalizar y a imponer burocracia autoritariamente a otro cacho de tierra y déja a la gente del campo tranquila.
#24 No me digas que no sabes qué significa lo que me has dicho en ruso...
#25 Blyad !!! Claro que lo entiendo
Relacionada:
Los 13 puntos de Negrín eran prácticamente una rendición.
#5 en que sentido?
#6 No hay más que leerlos.
#7 pues ya los he leido y sigo sin saber a que te refieres.
#34 Aseguraba total impunidad a los golpistas, cualesquiera que fueran los crímenes cometidos, y la gran propiedad burguesa, abriendo la puerta a la llegada al poder del fascismo por la vía electoral.
#37 Es que si el fascismo gana por la via electoral, bien ganado está. Eso significaría que la gente de España quería ser fascista, en tal caso, y por mucho que me joda, el fascismo merecería gobernar españa y yo, como demócrata, me callaría la puta boca.
#38 Eso es democratismo. Yo no soy democratista.
#48 https://es.wikipedia.org/wiki/Ning%C3%BAn_escoc%C3%A9s_verdadero
#49 ¿Y ese enlace a qué viene?
#50 A que tu argumento es una falacia de libro. Como lo que yo estoy diciendo no cuadra con tu concepto de democracia, pues dices "eso no es democracia de verdad, es otra cosa" y ya lo das por zanjado.
De la RAE:
democracia
Del lat. tardío democratĭa, y este del gr. δημοκρατία dēmokratía.
1. f. Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.
Si los ciudadanos son de ideología fascista, lo democrático es que tengan dirigentes fascistas. Es así de facil.
#51 Yo no he dicho que no sea democracia. Al contrario, te he acusado de democratista, de poner tu concepto de democracia por encima de cualquier consideración política o histórica. La idea de que en todo momento ha de prevalecer la voluntad coyuntural de la mayoría de los individuos de una sociedad, sea cual sea, me parece completamente aberrante.
#53 La idea de que en todo momento ha de prevalecer la voluntad coyuntural de la mayoría de los individuos de una sociedad, sea cual sea, me parece completamente aberrante
Yo creo que si en la España de Negrín se hubiera permitido al fascismo perder las elecciones, nos habríamos ahorrado una guerra civil. Por supuesto era posible que los fascistas ganaran (cosa rara viendo las elecciones del 31), pero eso no significa que hacer una amnistía e impedir una guerra civil fuera una rendición, ni mucho menos.
#55 No sé de qué hablas. La guerra civil fue por lo contrario. Las elecciones las ganó la izquierda y los fascistas no aceptaron los resultados.
#57 Lo se, no he dicho lo contrario
#5 Si lo comparas con instaurar una república popular si lo son. Pero si lo comparas con 40 años de Franco igual es una rendición con buenas condiciones.
Este elemento (junto con Indalecio Prieto) se llevó a Méjico a bordo del Vita una fortuna incalculable, en lingotes de oro, valores, monedas antiguas y joyas incautadas por la República durante la Guerra Civil para hacer frente a los gastos originados por la contienda.
Pues un brindis al sol. Negrin estaba en manos de los comunistas, que en aquel entonces eran de obediencia estalinista. Recordemos que cinco meses después de perdida la guerra, Stalin se alió con Hitler para repartirse Polonia. A Stalin la República le importaba una mierda.
#2 Que a Stalin le importaba poco la Republica es cierto.
Ya he dicho en otros posts que Stalin buscaba la seguridad de la Unión Soviética, y no tenía ningún interés (no en 1938) de instalar un "satélite estalinista" en España, que hubiese estado separado de su "matriz" por las flotas y ejércitos de Alemania, Italia, Francia, Reino Unido, y con una extensa frontera con Portugal. Hubiera sido para la URSS una sangría económica que (en 1938) no se podía permitir y le hubiera enemistado con los países democráticos y con Mussolini, con quien trataba de pactar desesperadamente un pacto de "Seguridad Colectiva"
Stalin ayudó a España por puro y simple prestigio. La República, desesperada porque casi nadie le ayudó (Mexico tenía buena voluntad, pero no pudo mandar armas, y Francia abrió su frontera intermitentemente y sus propios envíos de armas fueron de muy baja calidad, en general) buscó quien le vendiese armas donde pudo. Stalin le vendió armas (que cobró) por prestigio ante los proletarios e intelectuales comunistas del mundo, pero aceptó la retirada de las Brigadas y el cese de la intervención militar con mal disimulado alivio. Munich fue la tumba de Checoslovaquia pero también de la República española
El pacto con Hitler es debido a la obsesión de Stalin por la seguridad del país ante la previsible agresión de Hitler. Y no le faltó razón, viendo lo que pasó. Stalin propuso en 1938 un pacto para salvar Checoslovaquia, pero checos, polacos (URSS no tenía frontera con Checoslovaquia, y las tropas tenían que pasar por Polonia) ingleses y franceses no se fiaron.
En 1939 volvió a ofrecer un pacto de Seguridad colectiva a Francia e Inglaterra, para frenar a Hitler si invadía Polonia, pero nuevamente no se fiaron. Incluso cometieron la increíble torpeza de enviar a Moscú negociadores de tercera fila.
Stalin (cuya virtud principal no era la confianza) sospechó que Francia e Inglaterra le estaban haciendo perder el tiempo para permitir que Hitler y Stalin se apalearan mutuamente y luego recoger los despojos, así que se decidió a pactar con Hitler.
Hago notar que en el pacto con Hitler, además de la no agresión y la colaboración económica, se pactaba dejar manos libres a la URSS recuperar una serie de territorios que habían sido arrebatados del Imperio de los zares tras la Primera Guerra Mundial (en ocasiones tras agresiones de Polonia, la intervención anglo-franco yanqui-japonesa-checa, etc). Se exceptua creo que Bukovina del Norte, que nunca había sido rusa
#4 Lo curioso es que en Yalta, Stalin pidió eliminar a Franco y reinstaurar la república y fue Churchill quien convenció a Roosevelt de no ir a por él.
#16 Curioso?
En Yalta ya se estaban repartiendo Europa, no quería otro comunismo en España.
#4 madre mía que ganas de querer salvar la cara de Stalin:
- Stalin no quería que España fuese un satélite, por eso y como dice el meneo sus servicios secretos se injirieron tanto en el gobierno de la España republicana
- Stalin no pactó con Hitler para repartirse Europa Central y del Este, sino solo para defenderse de Hitler, por eso invadió Polonia en el 39, territorios como la actual Bielorrusia que no habían tenido mucho o nada que ver con Rusia hasta el siglo XIX
- Stalin solo invadió Finlandia en 1940 porque le había sido arreb... tras la IGM... ah no, que fue una independencia legal validada por Lenin, quien tras recobrar fuerzas después de la IGM instigó la guerra civil en Finlandia
- ¡qué bueno era Stalin, que quería salvar Checoslovaquia y Polonia! Así que es eso lo que hizo entre 1945 y 1990 con los eslavos, salvarlos, liberarlos del yugo de la libertad; y yo pensando que lo que hizo en los países bálticos durante la IIGM, y en Europa del Este tras la guerra, fue poner gobiernos títere como buen imperialista ...
Stalin y el PCUS eran una potencia imperialista, que después de la IIGM se desataron a nivel mundial (SEV/COMECON) lo demás es querer poner paños calientes o directamente faltar a los hechos históricos.
#19 No digo que fuera bueno. Digo que su politica exterior estaba guiada por la seguridad colectiva, y pactó con Hitler cuando vio que no recibia la suficiente atención por parte de Francia e Inglaterra
#19 y ya he dicho varias veces que no pueden comparar a la URSS de 1938 y 1945.
En 1938 Stalin habia desencadenado una Purga terrible en el Ejercito y sus fuerzas militares eran tremendamente débiles. Era consciente de que hasta 1942, como poco, no podía plantearse una guerra con Hitler con alguna probabilidad de resistirle.
Por lo tanto, buscó su seguridad personal. Primero con la doctrina de la "Seguridad Colectiva " Cuando ésto fallo, sustituyo a su ministro Litvinov por Molotov y se abrió a otras posibilidades. Le doy una oosta Lotvinov era judío, por ende poco aceptable para una negociacion con los nazis.,pero es sustituido en Mayo de 1939. Hasta entonces, como mínimo, Stalin cknsideraba posible pactar co Francia e Inglaterra.
En 1946 la URSS ha ganado la guerra, sus ejercitos estan en Berlín y puede permitirse hacer cumplor los Acuerdos de Yalta, donde se ha repartido en mundo en zonas de influencia. Aun asi, su prioridad es la Europa Occidental, los paises más cercanos a su pais, y que por cierto Churchill y Roosevelt han estado de acuerdo con que correspondan a la zona de influencia la URSS. Por supuesto, odia a Franco, pero se aguanta cuando Churchill le dice que no a derrocarle por la fuerza. Abandona a los comunistas griegos, porque se habia pactado que pertenecían a la zona inglesa. Abamdona Austria, y deja que en Italia (donde los comunistas tienen mucha fuerza pero no se les deja gobernar nunca ) se instaure un regimen democrático y se perdone a los fascistas. Incluso la ONU devuelve a Italia colonias como Somalia para que las administre, cokomsi Italia hubiese participado siempre contra los nazis.
Stalin era un paranoico y sus métodos eran muy sanguinarios (como lo eran todos por aquel tiempo en el Este, la guerra polacorusa estuvo llena de salvajadas por ambos lados) pero sus objetivos no eran diferentes de otros paises... Reino Unido gobernando un cuarto de las tierras emergidas y llamando al resto imperialistas
#4 Decir que Stalin perdía dinero al ayudar a la República es de una ignorancia pasmosa. Para empezar, la ayuda rusa sólo duró hasta finales del 37 y llamarlo ayuda es muy generoso porque España compraba esa ayuda que era 4 veces menor que la que recibieron los sublevados.
Te recomiendo a Yuri Rybalkin, un autor especializado en el tema.
Cc #12
#20 Cyka Blyat !!
OK, me apunto a Yuri Rybalkin que no lo conocia. Gracias!
#22 Juegas mucho al CSgo eh...
#23 Me gusta todo lo ruso. Sobretodo las ruskis bonicas! que poco arte tienen y que poco me importa! jajaja
#20 No he dicho eso. He dicho que convertir a España en un satélite sovietico en 1937 hubiera sido ruinoso. Económicamente y políticamente (se hubiera enemistado con todo el mundo, en un momento en que Stalin queria aliarse con Francia e Inglaterra )
#4 Stalin, esa víctima...
#33 Y dale... ya no te voy a poner más información, para lo que te sirve...
#4 Y las últimas armas se regalaron a la república, se había acabado ya el oro de España y la URSS las "vendió" a crédito cuando la guerra ya estaba perdida y por tanto sabían que no iban a ver un duro.
#36 Mira, eso no lo sabía (lo del crédito)...
precisamente una de las razones que llevaron al interés de Hitler/Mussolini por la victoria de Franco es cobrarse las armas vendidas. Si no, no cobraban
Italia continuó cobrando las armas prestadas a Franco hasta la década de los sesenta. (Hugh Thomas dice que incluso con Togliatti como secretario del PCI y mandamás de los comunistas, lo cual no sé por qué le extraña a Thomas, yo no le hubiera perdonado a Franco ni un sonajero). Alemania ni lo sé, pero delito tendría, cuando le perdonaron el pastizal del siglo
#4 Total, que entre todos la mataron y ella sóla se murio. La república digo
#2 No se porqué te cosen a negativos cuando es algo público y notorio; vamos, que no es algo que "se esconda", que aparece en los libros de la guerra civil, sobretodo si se sigue la lina sovietica: Stephen Kotkin (magnifica biografia de Stalin en 3 tomos).
Lo que creo que pasa que los niños LOGSE no tienen ni puta idea de historioa, ni de guerra civil, ni de los actore ni ná. Y por supuesto, nada de leer e investigar fuera del curriculum del colegio, vaya a ser que aprendan algo y se den cuenta de lo ignorantes que son.
#2 no entiendo los negativos porque lo que dices es verdad, no hay tacos...