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#7:
#6 Existía ya Cataluña en aquella época?
Depende. A nivel legal no, pero si se utilizaba desde el siglo XIV un término jurídico "Principado de Cataluña" para designar al conjunto de condados catalanes, siendo el de Barcelona con mucho el más importante.
La Generalidad o Generalitat era el lugar donde los tres brazos del mismo: nobles, burgueses y clero, aconsejaban y "co-gobernaban" con el Rey (o más bien, velaban por sus propios intereses que estaban puestos por escrito y limitaban la acción del Rey). Respecto al código legal..., en general se usaban los Usatges de Barcelona, que era el código legal de la ciudad y que fue exportado al resto de la actual Cataluña. Por lo tanto, aunque "Cataluña" a nivel unificado no existía, si había un cuerpo legal común para todos esos territorios y un elemento común como era la Generalitat. No es fácil.
Respecto al conflicto del que está hablando #1 , hice un trabajo en la Carrera sobre la conflictividad social y política tardomedieval en la Península, con el conflicto mezclado en Cataluña entre nobleza y remensas (un conflicto campesino) en la Catalunya vella y el conflicto entre burgueses de la Busca y la Biga dentro de la ciudad de Barcelona.
El conflicto se solucionó gracias a que el Rey impuso la Ley (Fernando el Católico) y obligó a que todas las partes respetaran ésta y no la usaran únicamente en su propio beneficio, como pasaba con gran parte de los miembros corruptos del Consell del Cent, que era algo como el órgano directivo de la ciudad de Barcelona.
Depende. A nivel legal no, pero si se utilizaba desde el siglo XIV un término jurídico "Principado de Cataluña" para designar al conjunto de condados catalanes, siendo el de Barcelona con mucho el más importante.
La Generalidad o Generalitat era el lugar donde los tres brazos del mismo: nobles, burgueses y clero, aconsejaban y "co-gobernaban" con el Rey (o más bien, velaban por sus propios intereses que estaban puestos por escrito y limitaban la acción del Rey). Respecto al código legal..., en general se usaban los Usatges de Barcelona, que era el código legal de la ciudad y que fue exportado al resto de la actual Cataluña. Por lo tanto, aunque "Cataluña" a nivel unificado no existía, si había un cuerpo legal común para todos esos territorios y un elemento común como era la Generalitat. No es fácil.
Respecto al conflicto del que está hablando #1 , hice un trabajo en la Carrera sobre la conflictividad social y política tardomedieval en la Península, con el conflicto mezclado en Cataluña entre nobleza y remensas (un conflicto campesino) en la Catalunya vella y el conflicto entre burgueses de la Busca y la Biga dentro de la ciudad de Barcelona.
El conflicto se solucionó gracias a que el Rey impuso la Ley (Fernando el Católico) y obligó a que todas las partes respetaran ésta y no la usaran únicamente en su propio beneficio, como pasaba con gran parte de los miembros corruptos del Consell del Cent, que era algo como el órgano directivo de la ciudad de Barcelona.
#10:
#8 El primer uso documentado de "catalanes" corresponde a la Crónica Pisana, y lo más aceptado es que "catelani" es una metátesis de "lacetani". Lo de los godos o Gothoalania es una hipótesis que procede de Nebrija y luego recogen varios autores como Covarrubias que aceptan lo que propone el nebrisense. También se debe a Elio Antonio la idea de que Aragón deriva de Tarraco.
#41:
#1 Como dice #25, el XV estuvo movidito. En Galicia hubo revueltas entre 1418 y 1422, luego en 1431, 1451... Y desde 1466 a 1469, durante la guerra irmandinha, los campesinos expulsaron a los nobles tres años. Poco después Pedro Madruga con el apoyo de los reyes de Portugal y de Castilla reconquistó Galicia para su casa nobiliar de Soutomaior. Pedro Madruga estuvo a punto de ser arzobispo de Santiago, cargo que en la familia Fonseca pasaba de padres a hijos, y según algunos historiadores luego pasó a llamarse Cristóbal Colón, pero eso ya es otra historia.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pedro_Madruga
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pedro_Madruga
#40:
#34 A ver como te lo explico. El derecho medieval es complicado y no cuadra bien con el estado-nacion. Para que un territorio exista a nivel legal/jurídico debe de haber un titulo ligado a ese territorio. El Principado no era un titulo sino una forma de abreviar todos los condados catalanes y que al final termino designando de forma real al territorio actual de Cataluña durante el Antiguo Regular. Las instituciones comunes y las leyes propias por si solas no identifican en la Edad Moderna nada, bajo mi opinión.
Por ejemplo: los Reyes Católicos fueron los primeros Reyes que tuvieron instituciones comunes en las dos Coronas, pero sin un sentimiento nacional incorporado y un estado común, no me parece correcto hablar de que España ya existiera. Me parece anacrónico.
Pero algunos historiadores tienen otros criterios.
Por ejemplo: los Reyes Católicos fueron los primeros Reyes que tuvieron instituciones comunes en las dos Coronas, pero sin un sentimiento nacional incorporado y un estado común, no me parece correcto hablar de que España ya existiera. Me parece anacrónico.
Pero algunos historiadores tienen otros criterios.
#1:
En ese contexto de enfrentamientos ocurrió algo con un curiosos paralelismo actual.
Corría el año 1477, y la Generalitat había jurado conde de Barcelona hacía tiempo a Pedro el Condestable de Portugal, renunciando a la autoridad del rey Fernando. Los consejeros de la ciudad pidieron amparo a Fernando por los ataques piratas de Vicente Yáñez Pinzón. Magnífico. Pidiendo amparo a un rey que no reconocen.
Corría el año 1477, y la Generalitat había jurado conde de Barcelona hacía tiempo a Pedro el Condestable de Portugal, renunciando a la autoridad del rey Fernando. Los consejeros de la ciudad pidieron amparo a Fernando por los ataques piratas de Vicente Yáñez Pinzón. Magnífico. Pidiendo amparo a un rey que no reconocen.
#20:
#19 Madre mía, qué empanada. La sola frase "Cataluña, privincia e la españa tarraconenese"... Uff, cacao mental troquelao. Tarraconense era un de las provincias de la Hispània, concepto únicamente geográfico (nada de españa), puesto que jamás hubo anteriormente ninguna unidad política en la "tierra de conejos".
Esos que interpretan que Gotholania era una composición de Godos y Alanos deben ser iletrados ya que el sufijo "ia" "nia" siempre se refiere a la tierra en que habita ese pueblo. Los alanos no se establecieron ni temporalmente en Catalonia, Catalogne, Catalunya, inequivocamente una de las múltiples Gotland fundadas por los godos en su periplo desde Escandinavia, Rusia, Balcanes, hasta su destino final, es decir la península Itálica para los ostrogodos y la península ibérica para los visigodos. En cualquier caso, está claro por lo que dices que por catalanes eran conocidos en el momento en que Al-Mansur, Almanzor, tuvo que envainársela después de sus incursiones en la Marca Hispánica y sufrir en sus carnes el saco generalizado de los condes gotolans,. El mismo obispo Otó se refería siemrpre a los condados gotlans en vez de al Conde de Barcelona. Tampoco era extraño ya que los condes catalanes eran descendientes directos de los "comites" godos que cimentaron la inestable HIspania Gothorum de que hablaba Jordanes, tras la ruina del imperio romano de occidente.
Esos que interpretan que Gotholania era una composición de Godos y Alanos deben ser iletrados ya que el sufijo "ia" "nia" siempre se refiere a la tierra en que habita ese pueblo. Los alanos no se establecieron ni temporalmente en Catalonia, Catalogne, Catalunya, inequivocamente una de las múltiples Gotland fundadas por los godos en su periplo desde Escandinavia, Rusia, Balcanes, hasta su destino final, es decir la península Itálica para los ostrogodos y la península ibérica para los visigodos. En cualquier caso, está claro por lo que dices que por catalanes eran conocidos en el momento en que Al-Mansur, Almanzor, tuvo que envainársela después de sus incursiones en la Marca Hispánica y sufrir en sus carnes el saco generalizado de los condes gotolans,. El mismo obispo Otó se refería siemrpre a los condados gotlans en vez de al Conde de Barcelona. Tampoco era extraño ya que los condes catalanes eran descendientes directos de los "comites" godos que cimentaron la inestable HIspania Gothorum de que hablaba Jordanes, tras la ruina del imperio romano de occidente.
Comentarios
En ese contexto de enfrentamientos ocurrió algo con un curiosos paralelismo actual.
Corría el año 1477, y la Generalitat había jurado conde de Barcelona hacía tiempo a Pedro el Condestable de Portugal, renunciando a la autoridad del rey Fernando. Los consejeros de la ciudad pidieron amparo a Fernando por los ataques piratas de Vicente Yáñez Pinzón. Magnífico. Pidiendo amparo a un rey que no reconocen.
#6 Existía ya Cataluña en aquella época?
Depende. A nivel legal no, pero si se utilizaba desde el siglo XIV un término jurídico "Principado de Cataluña" para designar al conjunto de condados catalanes, siendo el de Barcelona con mucho el más importante.
La Generalidad o Generalitat era el lugar donde los tres brazos del mismo: nobles, burgueses y clero, aconsejaban y "co-gobernaban" con el Rey (o más bien, velaban por sus propios intereses que estaban puestos por escrito y limitaban la acción del Rey). Respecto al código legal..., en general se usaban los Usatges de Barcelona, que era el código legal de la ciudad y que fue exportado al resto de la actual Cataluña. Por lo tanto, aunque "Cataluña" a nivel unificado no existía, si había un cuerpo legal común para todos esos territorios y un elemento común como era la Generalitat. No es fácil.
Respecto al conflicto del que está hablando #1 , hice un trabajo en la Carrera sobre la conflictividad social y política tardomedieval en la Península, con el conflicto mezclado en Cataluña entre nobleza y remensas (un conflicto campesino) en la Catalunya vella y el conflicto entre burgueses de la Busca y la Biga dentro de la ciudad de Barcelona.
El conflicto se solucionó gracias a que el Rey impuso la Ley (Fernando el Católico) y obligó a que todas las partes respetaran ésta y no la usaran únicamente en su propio beneficio, como pasaba con gran parte de los miembros corruptos del Consell del Cent, que era algo como el órgano directivo de la ciudad de Barcelona.
#7 No te quito la razón en nada. Ahora bien, no me negarás la ironía del Consell pidiendo protección a un rey al que no reconocen (estaban con primero con Pedro el Condestable, luego con Renato de Anjou, después con Juan de Anjou, luego seguían dando por saco). Me recuerda al Govern presentando un recurso de amparo ante el Constitucional, cuya autoridad no reconocen.
#9 Ironía y similitud mucha, eso de criticar al Constitucional o a la Audiencia Nacional sólo en los casos en los que no hemos ganado no deja de tener su aquel. Y mira que no soy nada fan de la Audiencia Nacional como heredero del TOP franquista.
Ahora bien, también me reconocerás que tampoco se puede comparar la legitimidad popular del Consell del Cent medieval a la legitimidad de unas elecciones populares actuales. Las democracias actuales tienen muchos problemas, pero es que el Concell del Cent y la Generalitat medieval eran un órgano donde se ponían de acuerdo todos los que tenían poder para ver como podían blindar sus derechos y acrecentar sus posesiones
#7 no entiendo porque dices que legalmente no existía. Si dices que era un territorio con instituciones y leyes propias, como puede no existir?
#34 A ver como te lo explico. El derecho medieval es complicado y no cuadra bien con el estado-nacion. Para que un territorio exista a nivel legal/jurídico debe de haber un titulo ligado a ese territorio. El Principado no era un titulo sino una forma de abreviar todos los condados catalanes y que al final termino designando de forma real al territorio actual de Cataluña durante el Antiguo Regular. Las instituciones comunes y las leyes propias por si solas no identifican en la Edad Moderna nada, bajo mi opinión.
Por ejemplo: los Reyes Católicos fueron los primeros Reyes que tuvieron instituciones comunes en las dos Coronas, pero sin un sentimiento nacional incorporado y un estado común, no me parece correcto hablar de que España ya existiera. Me parece anacrónico.
Pero algunos historiadores tienen otros criterios.
#46 He estudiado ligeramente los Usatges y hasta estuve un tiempo estudiando los conflictos internos de Cataluña durante el siglo XV, pero sigue sin parecerme, como he puesto en el comentario #40 que eso signifique la existencia de Cataluña como entidad propia. Considero que Cataluña nace como casi todos los sentimientos nacionales, a lo largo del siglo XVII-XIX.
El principado de Cataluña no era un título, ni estaba ligado a un monarca. De hecho durante las guerras de Juan II contra Francia, donde se pierden temporalmente los condados catalanes transpirenáicos, los reyes franceses no reclamaban la soberanía del Principado de Cataluña sino de los condados catalanes y de la Corona de Aragón en conjunto. Ahora bien, es mi opinión: creo que comparar instituciones que no se parecen en nada no es de recibo, pese a que lleven el mismo nombre.
Es evidente que hay herencia y un enlace, al igual que lo hay con España y la Corona de Castilla, pero no eran lo mismo. Por otro lado y a modo de recomendación: los libros de Historia anteriores a 1950 son bastante mierdosos en general y no siguen un método científico serio. Aquí para leer historia en condiciones hay que ir de Vicens Vives en adelante.
#47 Yo no cito tu comentario sino el comentario #7 donde hablabas de que no existía a nivel legal. Eso es muy diferente a que exista como entidad propia o como estado independiente.
La existencia a nivel legal de Cataluña es obvia cuando en compilaciones de documentos legales se hace referencia al mismo.
#6 Madre mia con los no adoctrinados que reciben una educación exquisita y objetiva.
Boletin de la Real Academia de Historia que te explicara el origen incluso a nivel legal (#7) de la existencia del Principado de Cataluña.
http://www.cervantesvirtual.com/obra/el-principado-de-catalua-razn-de-este-nombre-0/
Te dejo tambien la recopilacion de usages de 1413 jurado por Fernando I de Aragon.
https://es.wikipedia.org/wiki/Constituciones_catalanas#/media/File:Usatges.png
#1 Como dice #25, el XV estuvo movidito. En Galicia hubo revueltas entre 1418 y 1422, luego en 1431, 1451... Y desde 1466 a 1469, durante la guerra irmandinha, los campesinos expulsaron a los nobles tres años. Poco después Pedro Madruga con el apoyo de los reyes de Portugal y de Castilla reconquistó Galicia para su casa nobiliar de Soutomaior. Pedro Madruga estuvo a punto de ser arzobispo de Santiago, cargo que en la familia Fonseca pasaba de padres a hijos, y según algunos historiadores luego pasó a llamarse Cristóbal Colón, pero eso ya es otra historia.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pedro_Madruga
#41 Movidito es poco: revueltas en Galicia, guerras civiles en Castilla, guerras bandetizas en Vizcaya y Guipúzcoa, guerras civiles catalanas, guerra civil en Navarra...
#41 La revuelta irmandinha es muy interesante. Generalmente la historia gallega se suele conocer muy poco fuera de Galicia. Yo hasta en la universidad en una asignatura optativa de historia medieval de españa la di bastante por encima. Creo que en Baleares también se dió un fenómeno parecido muy poco conocido. En el caso Navarro, con los beaumonteses y agramonteses, hasta se fusionó con los intentos de absorción del reino por parte de Francia y de la España de Fernando el Católico. A veces pensamos que era un nobles vs nobles, y campesinos y villanos contra todos ellos, pero en realidad muchos nobles afincados en las ciudades o en el campo se valieron de las causas de estos para putear a sus enemigos.
#43 En Mallorca y Valencia hubo las Germanies unos años más tarde (década del 1520), un fenómeno parecido a la revuelta irmandinha, la de los comuneros o al conflicto remença (también los hubo en Italia, Francia y Alemania).
#41 Lo de los Fonseca en Santiago era un cachondeo. Lo peor es que crearon un mal precedente. Antonio de Acuña, obispo de Zamora, creía que le correspondía el obispado de Burgos porque su padre, el obispo Luis Acuña y Osorio, fue titular de esa sede.
Lo de Colón no es más que una paja mental.
#19 Madre mía, qué empanada. La sola frase "Cataluña, privincia e la españa tarraconenese"... Uff, cacao mental troquelao. Tarraconense era un de las provincias de la Hispània, concepto únicamente geográfico (nada de españa), puesto que jamás hubo anteriormente ninguna unidad política en la "tierra de conejos".
Esos que interpretan que Gotholania era una composición de Godos y Alanos deben ser iletrados ya que el sufijo "ia" "nia" siempre se refiere a la tierra en que habita ese pueblo. Los alanos no se establecieron ni temporalmente en Catalonia, Catalogne, Catalunya, inequivocamente una de las múltiples Gotland fundadas por los godos en su periplo desde Escandinavia, Rusia, Balcanes, hasta su destino final, es decir la península Itálica para los ostrogodos y la península ibérica para los visigodos. En cualquier caso, está claro por lo que dices que por catalanes eran conocidos en el momento en que Al-Mansur, Almanzor, tuvo que envainársela después de sus incursiones en la Marca Hispánica y sufrir en sus carnes el saco generalizado de los condes gotolans,. El mismo obispo Otó se refería siemrpre a los condados gotlans en vez de al Conde de Barcelona. Tampoco era extraño ya que los condes catalanes eran descendientes directos de los "comites" godos que cimentaron la inestable HIspania Gothorum de que hablaba Jordanes, tras la ruina del imperio romano de occidente.
#20 Por entonces había una empanada considerable sobre las etimologías. En cuanto a la denominación de "catalanes", insisto en que el primer uso documentado es la Crónica Pisana, del año 1120, más o menos. ¿Me puedes dar la cita del obispo Otón?
#21 Está en les "Arrels de Catalunya" del historiador Ramon d'Abadal, pero es un libro que ahora físicamente no tengo. Lo de la crónica pisana es todo una suposición muy rara, eso de lacetania con letras transpuestas derivara de lacetan a catalán, lo encuentro difícil. Sobre todo porque la trayectoria posterior de una crónica local y extranjera difícilmente haría fortuna en el propio territorio.
#22 No he encontrado nada de Abadal con ese título, sin embargo hay un libro que se llama así de un cierto Tarradell. ¿Puede ser ese libro?
#24 Creo recordar que lo tengo en mi otra casa. Le haré una foto. Pero como hace tiempo me leí toda su obra, pudiera ser que esté mezclando cosas de sus otros libros. A saber, los dos volúmenes de Catalunya Carolíngia, los dos volúmenes de "Dels visigots als catalans" o también el más famoso y divulgativo "Els primers comtes catalans".
Siempre me ha sorprendido lo poco que se difunde aquí en Catalunya la Guerra de los Remences y la Sentencia Arbitral de Guadalupe, con la abolición de los malos usos feudales y la consecución de unos derechos por parte de los campesinos catalanes que no se vería en la mayor parte de Europa hasta el s. XVII.
Como dato curioso, uno de los principales centros del Síndic Remença estaba en Amer, el pueblo de Puigdemont, y el libro que recogía las reuniones está catalogado por la UNESCO como uno de los registros sindicales más antiguos que se conocen.
#15 Ya que mencionas la Sentencia Arbitral, dejo aquí lo que dice el Ministerio de Educación y Cultura, que incluye enlace a la digitalización del original.
https://www.mecd.gob.es/cultura/areas/archivos/mc/archivos/aca/actividades/documentos-para-la-historia-de-europa/sentencia-de-guadalupe.html
#16 Buena aportación. Desconocía que se redactó originalmente en castellano y que fue traducida al catalán para que tuviera el máximo de difusión posible.
#17 Por otra parte no deja de tener lógica que se dictase originalmente en castellano, puesto que se dictó en Castilla. Ya luego se harían cargo en Cataluña de traducirlo, como en efecto ocurrió.
#17 Uff, pues yo leo los originales y están más próximos al catalán que al castellano, teniendo en cuenta lo que eran las lenguas romance en documentos oficiales pro aquel entonces.
#62
primero: que nosotros a los británicos los llamemos británicos no convierte a los británicos en un ente nacional. Que los occitanos en su idioma llamen a los habitantes de la peninsula españoles no crea tampoco una concepción nacional. Y más aún cuando, para los europeos, durante la Baja Edad Media, español era sinónimo de musulmán.
Segundo: el nacionalismo catalán nace en el romanticismo, en la misma época que el griego, el alemán y tantos otros. Oda a la Pàtria, de Aribau, es de los años 30 del siglo XIX. Y eso no es "finales del XIX". El nacionalismo que es de finales del xix es el vasco, de cuando Sabino Arana fue a estudiar derecho a Barcelona.
Tercero: la concepción nacional es de antes de la Revolución Francesa. Lo que viene con la Revolución es el entender que dicho concepto engloba a todo el mundo por igual, incluyendo el campesinado adscrito a la tierra debido al derecho feudallático. La Revolución Francesa empieza en 1789-1793. La constitución americana es varios años anterior, y ya tiene concepción nacional. Concepción que tampoco inventan ellos. Viene de antes. El concepto ya existía y se puede remontar tranquilamente siglos atrás. Que no sea el puro concepto actual con una ciudadanía de iguales derechos, etc etc no implica que el propio concepto en sí fuera inexistente.
No olvides que, a diferencia de otros territorios, en Cataluña durante la Edad Media había elecciones cada 3 años para el Parlamento. Había, como salen mencionados en el artículo, dos partidos políticos (biga y busca) y sindicatos de agricultores (de los cuales el Remença fue la unión). Eso conlleva evoluciones culturales y autoconcepciones distintas a las áreas donde mandan los nobles, que son latifundios, y en las que hay adscripción a la tierra y nula participación y organización de la población, considerándose como súbditos o vasallos sin más.
Cuarto: Precisamente, el "Antiguo Régimen" había desaparecido en Cataluña en el XV, fruto de esta guerra civil del artículo.
Sobre tus conceptos deberías revisar qué decía Pau Claris a la hora de Proclamar la República catalana en el s. XVII. Esa República duró varias décadas. A pesar de haber desaparecido de la historia de España que se enseña en los colegios españoles "no adoctrinadores" , como la guerra del artículo y tantas otras cosas, dejó un rastro evidente en la numismática. por ejemplo. Lo cierto es que lo que describes es muy parecido a lo que se enseña en los colegios e institutos de España a la par que muy muy alejado de la realidad de los hechos.
Quinto: no te pases con la importancia de "la pepa". Nació ilegal. Cuando el rey Borbón accedió al trono la despreció y persiguió a sus autores. Hizo falta un levantamiento militar al cabo de unos años para que entrara en vigor y solo por un brevísimo periodo de tiempo. Por cierto, que durante esos años, Cataluña formaba parte de Francia, no de España. Menorca era del Reino Unido también.
#63 Lo cierto es que lo que describes es muy parecido a lo que se enseña en los colegios e institutos de España a la par que muy muy alejado de la realidad de los hechos.
Debe ser el deporte nacional, no falsificar la historia, pero sí manipularla y contar sólo lo que nos interesa:
http://hemeroteca.vozlibre.com/noticias/ampliar/656042/el-historiador-john-elliott-los-jovenes-catalanes-aprenden-una-historia-falsa
Por algún motivo hemos llegado hasta aquí y nos reconocen más allá de nuestras fronteras
#65 Te corrijo el mismo detalle que he correjido en #35 . Jaume I no repartió el reino de Aragón entre sus hijos si no la Corona de Aragón. El reino aragonés quedó en manos del mayor en su totalidad.
#66 Cierto. Tienes razón.
De cuando en Cataluña había guerra de clases en lugar de guerra de banderas... Saquen sus conclusiones.
#11 El reino de Aragón al que te refieres no eran más que los condados pirenaicos de Sobrarbe y Ribagorza, cuyos condes no podían denominarse a sí mismo reyes sin desobedecer el vasallaje jurado a los francos, algo a lo que tampoco prestaban mucho interés. Los condados aragoneses fueron conocidos por los leoneses como reino sin que realmente lo fuera. En cualquier caso, bajo conde o bajo rey, la estrucutra es la que tu dices.
#13 Como es que si solo eran los condados de Sobrarbe y Ribagorza, como fue posible que la 1ª capital del reino fuera Jaca, que pertenecia al ¡Condado de Aragón!
Explicanos mas de ese vasallaje a los francos de los aragoneses.
Visto tu rigor, permiteme que dude de todo lo que has escrito.
#28 Los condes aragoneses inicialmente eran vasallos de los francos, se fueron distanciando de los carolingios y acercándose a los reyes navarros, quedando unido a este mediante matrimonio a principios del siglo X. Posteriormente el condado de Aragón se independizaría del reino navarro. Los condados de Ribagorza y Sobrarbe siguieron un proceso similar, independizándose los tres conjuntamente de Navarra.
Algo parecido pasó con los condados catalanes, que se fueron distanciando de los francos hasta el punto de pasar a un régimen sucesorio (hasta entonces los condes eran nombrados por el rey franco) y la independencia practica en el siglo X. Nominalmente esta independencia no llegó hasta el Tratado de Corbeil (1258), pero esevidente que en la practica era muy anterior.
#48 No, has dicho esto:
El reino de Aragón al que te refieres no eran más que los condados pirenaicos de Sobrarbe y Ribagorza, cuyos condes no podían denominarse a sí mismo reyes sin desobedecer el vasallaje jurado a los francos, algo a lo que tampoco prestaban mucho interés.
Lo de los leoneses no tiene nada que ver, porque estas contestando a esto:
...reino de Aragon (Jaca, Roda de Isábena, Huesca, Barbastro, Monzón, Tarazona, Zaragoza y Calatayud)...
Y no se de otros sitios, pero si se esta metiendo a Barbastro en la frase estamos hablando, como poco de despues de 1073, que fue la 1ª vez que fue conquistada (los arabes la recuperaron hasta que en 1100 quedó ya definitivamente dentro del reino)
Mezclas fechas, hechos. Eres muy poco riguroso. Por eso digo que lo que cuentas es poco de fíar.
Ves, #38 lo explica mejor, la independencia de los 3 condados es practicamente a la vez, y los 3 son el origen del reino.
#51 Efectivamente, #38 lo explica mejor pero dice lo mismo que yo. Habla de condados, no de reino de Aragón y habla de origen carolingio de esos condados. Evidentemente, después fueron perdiendo la influencia franca, lo mismo que pasó con los condados catalanes. Que después la reconquista forjara un reino de Aragón, es claro. El poder condal mayor se hizo proclamar por bula papal como monarquía, intentando una supremacía que después siempre acababa vencida cuando los dominios eran nuevamente repartidos entre los hijos del monarca. En ese sentido, el momento crucial en que el reino de Aragón queda fragmentado no es otro que la muerte de Jaume I, que reparte entre sus hijos legítimos el "reialme".
#28 Pues el vasallaje a los francos está en el origen mismo de los condados, también el de Aragón, que comprendia Ansó, Echo y Jaca. Pero yo hablaba del Sobrarbe y Ribagorza porque eran los condados que "también " recibían el apelativo de reino de Aragón por parte de los leoneses, sin que realmente fueran un reino, sino condados en vasallaje a los carolingios. No hay nada que explicar. Hasta la manipulada wikipedia lo tiene claro: https://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Arag%C3%B3n
Por lo demás, Jaca era la capital del condado de Aragón. Ninguna sorpresa pues.
#60 me parece muy bestia que pretendas crear una concepción nacional española a partir de un sufijo.
Estaría bien saber cuáles son esos "serios filólogos", pero sobretodo sería interesante ver qué significa "entidad nacional" en el siglo IX, que es cuando empieza el "culto a Santiago".
A ver si me entero: la peninsula en el siglo IX es mayoritariamente musulmana. Las lenguas como el castellano ni tansólo existen aún. La lengua es el latín.
La parte cristiana de la peninsula está poco cristianizada (solo han pasado tres siglos y pico desde que el cristianismo fue oficial en el Imperio, allá por el siglo V) y además poco romanizada. Porque es toda la cornisa cantábrica la parte que se matiene cristiana, y era la zona menos romanizada de la península. Una franja.
¿Y ahora me vienes tu y me dices que porque los habitantes de una zona de una franja usaron un el sufijo -ol en vez de el sufijo -no, toooda la peninsula tenía una concepción nacional?
Es decir, ¿me quieres tratar de convencer del "Asturias es España y lo demás tierra conquistada" como argumento racional?
Sin tener en cuenta lo que pensaran el resto de habitantes de la peninsula, la inmensa mayoría de habitantes. Que claro, como no eran de ese rinconcito, debian ser exterminados por foráneos.
¿Te das cuenta de lo que dices?
#61 simplemente es para comentarte que más allá de los Pirineos, se tenía la concepción de que al otro lado de las montañas vivían los "españoles" (de esa época viene el sufijo, que es francés)
La concepción "nacional" es una idea mucho más moderna, evidentemente, no la española, sino todas.
A mi entender empieza con la revolución francesa y la abolición del antiguo régimen, los ciudadanos quieren ser libres e iguales, eso ocurre en España desde 1812 con la primera constitución, la Pepa.
El nacionalismo catalán es de finales del XIX.
Que gusto de comentarios y encima en una noticia sobre Cataluña
#29 ese hispánica no se refiere al pp, ni a la constitución ni a la rojigualda. ni tampoco a la selección de futbol. tampoco, por supuesto, a la lengua castellana (en un momento en el que ni tansolo existía aun).
Ese hispánica refiere a que el nombre de la peninsula era hispania.
Repito: el nombre de la península. Nombre geográfico, no cultural.
hasta el siglo xviii , el nombre de España era sobretodo un marco geográfico, como hoy decimos iberia. Sin las connotaciones de tipo cultural que le quieres atribuir.
#55 Eso no es verdad
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae
También el nacionalismo catalán es del siglo XIX, como casi todos.
#56 es curioso que me pongas un link donde confirma lo que digo:
"Durante la Edad Media, el topónimo latino Hispania, sus deformaciones (como «Yspania» o «Spania») o cualquiera de sus versiones romances (como «España» u otras variantes gráficas, como «Espanna») se usaba, en singular o en plural, para referirse al total de la península ibérica"
y que tras confirmar lo que digo (gracias) me digas que no es cierto. Puedes explicarte?
#57 ten en cuenta que en esa época los estados como hoy los conocemos no existían, y las naciones, tampoco
#57 sabes de dónde viene el término español???
"Serios filólogos han sostenido que fue al norte de los Pirineos, y en la época del lanzamiento del culto a Santiago, donde se inventó el adjetivo "español", usado para designar a los integrantes de esta entidad nacional a cuyos remotos orígenes estamos dedicando estas páginas. La evolución lógica de la palabra hispani, nombre latino de los habitantes de Hispania, al pasar a la lengua romance más extendida en la península Ibérica, hubiera dado lugar a "hispanos", "espanos", "espanienses", "espanidos", "españeses", "españones". Pero triunfó la terminación en "ol", típica de la familia provenzal de lenguas, muy rara en castellano".
http://m.eldiario.es/escolar/viene-palabra-espanol_6_311878847.html
#55 más que geográfico, político
Existía ya Cataluña en aquella época? Mira que me parece a mi que no eh... Entiendo que sería algo interno de la corona de Aragon o del condado de Barcelona en todo caso.
#6 Yo que tú dejaría de ver TRECE y TeleMadrid. Sintoniza algún canal de documentales.
De hecho el nombre de catalanes deriva del calificativo de gotlands y se lo dieron los andalusíes a las tropas que reunieron en 1010 el conde de Barcelona, Ramon Borrell, el conde Hug d'Empúries y el conde de Besalú, Bernat Tallaferro, y que traspasando los límites de la antigua Marca Hispánica se adentraron en territorio del Califato de Córdoba venciendo sus defensas en Tortosa para adentrarse en Valencia y, finalmente, cumplir su objetivo de saquear Córdoba.
Algunos de los cronistas musulmanes de Hispania utilizaban como sabían el adjetivo de gotlanes para referirse a los condes catalanes de Urgell, Conflent, Barcelona, Ribagorça que habían mantenido las estructuras godas y no fueron asimilados a Al-Andalus ni siquiera cuando las tropas musulmanas avanzaron a Francia para ser después derrotadas en Poitiers en 732 siendo empujadas de nuevo hacia la Península Ibérica. De hecho, cuando Carlomagno, tras esta batalla, decide crear la Marca Hispánica, la situa en la línea del río Llobregat y acuerda vasallaje con los condes locales, que después se unifican en el gran condado de Barcelona, cuando Aragón no era más que una diminuta mancha en el mapa.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Reinos_de_Taifas_en_1037.svg/694px-Reinos_de_Taifas_en_1037.svg.png
Tras el asedio de Ramon Borrell, Hug d'Empúries i Bernat Tallaferro, el Califato de Córdoba, que dominaba Hispania, empieza a tambalearse para acabar pocos años después en los famosos reinos de Taifas.
#8 El primer uso documentado de "catalanes" corresponde a la Crónica Pisana, y lo más aceptado es que "catelani" es una metátesis de "lacetani". Lo de los godos o Gothoalania es una hipótesis que procede de Nebrija y luego recogen varios autores como Covarrubias que aceptan lo que propone el nebrisense. También se debe a Elio Antonio la idea de que Aragón deriva de Tarraco.
#8 No se conoce con exactitud cual es el origen de la palabra "catalanes" (ni de Cataluña), esa es una teoría no confirmada. Otras teorías dicen que deriva de "castlans" (gente de castillos, es decir que sería homólogo al termino "castellanos") o que viene de la batalla de los Campos Cataláunicos e incluso que viene de Otger Cataló (estas dos las más descabelladas en mi opinión). Y como bien dice #10 el primer uso documentado de este gentilicio es en la Crónica Pisana, donde se habla de "Catalania".
#8 Lo que dice Covarrubias en 1612 es esto:
Cataluña. Provincia de la españa Tarraconense, dicha primero Saletania, y después Gotholania; y corruptamente la llamamos oy Catalunia. Algunos interpretan el nombre de Gotholania estar compuesto de los godos y los alanos, que mezclados unos con otros la poblaron. Otros dizen aver tomado el nombre de los pueblos catalaunos puestos en la Gallia Narbonense, cerca de la ciudad de Tolosa; los quales hizieron entrada y assiento contra los moros por aquella parte de España. Un curioso quiso derivar este nombre del verbo καταλευω, lapido; y valdrá tanto como tierra pedregosa; no tiene fundamento. Verás a Abraham Ortelio, verbo Ialetani, y al padre Pineda, lib. 14, cap. 16, párrafo 3.
#19 Se quedó descansado Covarrubias, nunca había leído semejante idiotez
#8 sin tener ni pajolera del tema, creo que la pregunta no está mal formulada en el sentido de que eran algunos condados independientes que se fueron unificando, como entidad única no debía existir
Curioso que Carlomagno la llamara la marca "hispánica"
Ya esta en marcha la máquina nacionalista de nuevo.
a Federico diciendo las mismas gilipolleces sobre España que defiende #0 en #8 sobre Cataluña pero faltando.https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n
https://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a#Historia
Y aquí
Dais mucho la turra.
#6 En esa época era un principado "Principado de Cataluña" formado por los Condados Catalanes (Condado de Barcelona y otros). La Corona de Aragón estaba formada por el reino de Aragon (Jaca, Roda de Isábena, Huesca, Barbastro, Monzón, Tarazona, Zaragoza y Calatayud) y varios principados con sus instituciones y legislaciones propias. Como ejemplo de estructuras propias del Principado de Cataluña tienes la Generalitat, fundada en 1289, y las Cortes Catalanas, que tienen origen un par de siglos antes.
Por lo tanto, pese a depender de un mismo rey, cada uno de estos principados tenía un funcionamiento bastante autónomo y en este caso, la guerra de la que habla el articulo, se circunscribe solo al territorio que en esta época si era conocido como Cataluña pese a que no se tratara propiamente de un reino independiente. En la wikipedia se explica con ejemplos de usos del termino en diferentes documentos legales de la época.
Entrada de la wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Catalu%C3%B1a
#11 Un detalle: una cosa es el Reino de Aragón (Jaca, Roda...) y otra la Corona de Aragón, que se crea al unirse dicho reino con el condado de Barcelona y que con el tiempo incluirá varios reinos (Aragón, Valencia, Mallorca, Nápoles...), condados (los catalanes, Malta, Provenza...), ducados (Atenas y Neopátria), señorios, vizcondados... https://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d%27Arag%C3%B3#Territoris_de_la_Corona_d.27Arag.C3.B3
#6 existían los catalanes. Catalunya entonces era la tierra en que vivían catalanes. El Principado de Catalunya eran las tierras de Catalunya en las que el estado tenía forma de principado y no de reino.
Ejemplos: en Andorra son catalanes, eran catalanes y se consideraban catalanes. Pero su estado tenía la forma de coprincipado. Se habría podido llamar el co-principado de Catalunya pero tomó el nombre de su enclave geográfico, Andorra, también quizá para evitar confusiones.
Otro ejemplo es Perpiñán. Era y había sido siempre catalana. Cuando fue la capital del Reino de Mallorca, su catalanidad no cambió. Seguían siéndolo. Pero su forma de estado pasó a Reino mientras éste existió. Más tarde las baleares pasarían a formar parte del principado, cuando dicho reino dejó de existir.
"El conflicto se solucionó gracias a que el Rey impuso la Ley" Si hiciste ese trabajo sabrás que el rey no impuso la ley. Hizo una "sentencia arbitral", un arbitrio fruto de una negociación y un pacto. Ambas partes en el conflicto tuvieron que ceder. El Gran Sindicato Remensa dejó las armas, pero no fue una rendición fruto de la imposición "real". Tuvieron a cambio la eliminación del derecho feudallático, con lo que el feudalismo como tal termina tras la guerra civil (cugúrcia, ferma d'espoli, intestia, etc). El sindicato tuvo, a cambio, que pagar por los destrozos causados durante la guerra. Estuvo recaudando ese dinero y pagándolo durante decenas de años. Al final se obtuvo, pasado el tiempo, una nobleza debilitada y una amplia base de campesinado libre y propietario, no adscrito a la tierra, capaz de invertir en mejoras y exportar mano de obra a las ciudades, lo que facilitaría el proceso de proto-industrialización del xvii y la posterior industrialización del xviii, a diferencia de otros estados de la monarquía hispánica.
Sobre el control del consell de cent i también de las elecciones a la presidencia de la generalitat a través del sistema de insaculación, se realizó para quitar el poder a los partidos políticos burgueses (la biga y la busca), pero fue más un control antidemocrático y corrupto con criterios ideológicos en el que actuaría la inquisición que no una lucha contra la corrupción.
Finalmente, los estados de la Corona de Aragón (a saber: reino de valencia, principado de cataluña, reino de aragón, ...) no tenían instituciones comunes con los estados de la Corona de Castilla (reinos de castilla, león, navarra, granada..) hasta que se impuso la inquisición, de infausto recuerdo.
Es una guerra civil en la Corona de Aragón, no en Cataluña. Sólo que Cataluña tomó parte por Pedro de Portugal y reinó durante un año, pero el competía con el infante Fernando (que después sería Fernando el Católico)
"Monarquía, buscaires y payeses contra..
..oligarcas, nobles y el clero."
Ahí es cuando me ha pegado un chispazo en el cerebro.
#2 pues igual debería usted informarse acerca del feudalismo, la monarquía absoluta y sus diferencias y características.
Suerte.
#2 Los reyes como soberanos totales de una nación no eran en aquellos tiempos las fuerzas dirigentes más capaces o más poderosas, los nobles se interponían en el poder real que un rey podía ejercer, que muchas veces le convertían un un noble más pero al que todos tenían manía.
Este tipo de luchas fueron muy típicas del siglo XV por toda europa occidental. Dentro de España también se dieron, especialmente en la cornisa pirenáica y cantábrica, desde el reino de Navarra hasta Galicia. Los nobles poco a poco se habían convertido en auténticos bandidos, y luchaban en bandos entre sí. La gente común estaba harta de ellos y de los malos usos. La monarquía por lo general estaba interesada en reducir el poder de la nobleza, pero se valió de unos para combatir a otros (en cada reino también hubo conflictos sucesorios con sus nobles partidarios respectivos). Y ya en otros paises como Italia, la misma cosa ocurría en cada ciudad-estado. Ya no eran solo güelfos contra gibelinos, parecía un todos contra todos. Y a pesar de todo son los inicios del sistema socieconómico que detentamos hoy, surgido entre odios y matanzas.
#25 Ahora son mafias directamente. En Japón la Yakuza prácticamente es eso.
En 1462: estalló la guerra civil catalana, un enfrentamiento armado generado, por un conflicto político
En Octubre del 2017 enfrentamiento con banderas, por un conflicto político.
La historia se repite
Dos años después. El 21 de enero de 1464: llega a Barcelona Pedro de Portugal que el Consejo de Ciento había proclamado rey en lugar de Juan II de Aragón.
#5 Mejor banderas que armas. Es una mejora.
Games of Thrones.....y los dragones en la Audiencia Nacional. El caminante en Bruselas.
Algunos siguen en esa época.
#26 Estaba tan tranquilo y ensimismado leyendo los interesantes comentarios de los meneantes y de repente, pum, el comentario cuñao de turno. Gracias ManTK por la tocada de huevos.
#30
tal cual