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#13:
#2 Hombre, si te vas a referir a ese documento, lo menos que podrías hacer es citar lo que ese propio documento dice que es ese documento (“Conforme a la metodología seguida, se han utilizado dos enfoques generales de imputación territorial de los ingresos y gastos públicos. Los resultados de ambos enfoques son distintos y la interpretación de los mismos también debe hacerse de distinta manera. En cualquier caso, los criterios de imputación utilizados y el saldo resultante se refieren específicamente a su objetivo metodológico, sin que puedan trasladarse al debate sobre la financiación autonómica, con el que no guardan relación directa”). Deducir de esto que Cataluña contaría con 16.000 millones más al año para financiarse es puro analfabetismo económico, como explica este artículo de economistas catalanes al más puro estilo Barrio Sésamo.
Y, por cierto, veo que Cataluña no era la que más parte de su PIB ponía en 2005 en ninguno de los métodos publicados
Enfoque carga-beneficio 1A: Madrid, Baleares, Cataluña
Enfoque carga-beneficio 1B: Madrid, Baleares, Cataluña
Enfoque carga-beneficio 2ª: Madrid, Baleares, Cataluña
Enfoque carga-beneficio 2B: Madrid, Baleares, Cataluña
Enfoque flujo monetario 1: Baleares, Cataluña, Valencia
Enfoque flujo monetario 1: Baleares, Cataluña, Valencia
Y, por cierto, veo que Cataluña no era la que más parte de su PIB ponía en 2005 en ninguno de los métodos publicados
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#4:
Una reflexión que no puedo evitar es que es una pena que no tengamos comunicación por tren para que las mercancías españolas y africanas lleguen a Europa de un modo razonable y en un tiempo razonable, porque nos hemos gastado el dinero en lograr que desde Madrid se pueda llegar en tiempo récord a cualquier playa de España.
Ahora se habla del corredor mediterráneo (con un siglo de retraso nada más), pero se deja la vía entre Castellón y Tarragona en un solo carril, el mismo de la época de Isabel segunda.
El nombre de la cuestión es centralismo. Si se hiciera algo para evitarlo, en lugar de arrojar cortinas de humo continuas, seguramente los catalanes no estarían tan ansiosos de irse.
Ahora se habla del corredor mediterráneo (con un siglo de retraso nada más), pero se deja la vía entre Castellón y Tarragona en un solo carril, el mismo de la época de Isabel segunda.
El nombre de la cuestión es centralismo. Si se hiciera algo para evitarlo, en lugar de arrojar cortinas de humo continuas, seguramente los catalanes no estarían tan ansiosos de irse.
#17:
#12 En eso tienes razón. Cuando una persona quiere A o quiere B no tiene que dar explicaciones de por qué lo quiere. Pero si intentas racionarlo y convencerte a ti mismo o a otros catalanes de que la opción A o B es racionalmente buena, entonces tendrás que adnmitir el debate sobre la racionalidad o no de los argumentos. Yo nunca me meto con los sentimientos identitarios, sino con las razones económicas que se esgrimen cuando las considero falsas.
#16:
Hay cuatro métodos de calcularlo. El caso es que incluso a la propia Generalitat no le salen las cuentas y ocultó premeditadamente dos de ellos, en uno de los cuales (a la propia Generalitat) le salía un superávit fiscal de 4.015 millones de euros.
http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/
http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/
#2:
El estudio del Ministerio de Economía, el único oficial y hecho por el único que tiene todos los datos, indica un déficit de entre 9.000 y 14.000 millones de €. La tercera comunidad en % del PIB y la primera (a mucha distancia de la segunda).
A partir de ahí podemos manosear los datos como queramos y, dependiendo del lado que estemos, convertirlo en superavit o convertirlo en hasta 18.000 millones de €.
Y sinceramente, el estudio del MEC es el único serio porque es el único que no se basa en suposiciones sesgadas hacia uno u otro lado, sino basado en datos.
Mi voto a este artículo se debe a esta valoración. No se puede sacar un superavit de 4.000 millones donde el MEC dice que es un déficit de entre 9.000 y 14.000 millones. Quien pretenda solucionar este conflicto, no lo va a hacer negando la realidad.
A partir de ahí podemos manosear los datos como queramos y, dependiendo del lado que estemos, convertirlo en superavit o convertirlo en hasta 18.000 millones de €.
Y sinceramente, el estudio del MEC es el único serio porque es el único que no se basa en suposiciones sesgadas hacia uno u otro lado, sino basado en datos.
Mi voto a este artículo se debe a esta valoración. No se puede sacar un superavit de 4.000 millones donde el MEC dice que es un déficit de entre 9.000 y 14.000 millones. Quien pretenda solucionar este conflicto, no lo va a hacer negando la realidad.
Comentarios
Una reflexión que no puedo evitar es que es una pena que no tengamos comunicación por tren para que las mercancías españolas y africanas lleguen a Europa de un modo razonable y en un tiempo razonable, porque nos hemos gastado el dinero en lograr que desde Madrid se pueda llegar en tiempo récord a cualquier playa de España.
Ahora se habla del corredor mediterráneo (con un siglo de retraso nada más), pero se deja la vía entre Castellón y Tarragona en un solo carril, el mismo de la época de Isabel segunda.
El nombre de la cuestión es centralismo. Si se hiciera algo para evitarlo, en lugar de arrojar cortinas de humo continuas, seguramente los catalanes no estarían tan ansiosos de irse.
#4 No me parece normal invertir en un lugar que se quiere marchar.
Lo siento , pero es como lo veo...
Cuando se aclare la cosa, se verá.
(Y entiendo que la dirección opuesta también es racional)
#5 A mi me parece bien lo que dices si no me cobras. Hay que estar a las duras y las maduras. Si no te parece bien invertir, entonces no te puede parecer bien cobrar los impuestos.
#6 Ahí está el problema...
#4 No te lo vas a creer, pero ente Ávila y Salamanca también hay un solo carril
Estimados #14 y #19
no se trata de victimismo, sino de que la comunicación con Europa y con África debería ser una prioridad, por encima de la necesidad de ir a la playa.
Y no, no tiene mucho sentido que para ir de Europa a África se pase necesariamente entre Ávila y Salamanca, pero si tiene sentido que se vaya por el corredor mediterráneo.
#22 Desde luego, para ir desde Algeciras a París y el norte de Europa es mucho más económico pasar por Donosti y Madrid que hacerlo por Castellón y Tarragona, la verdad. Y para ir a Milán, hacerlo por Madrid y la A2 son sólo unos 100 km más sobre un total de 2.200 km… desde luego que necesitaríamos tener dos carriles entre Tarragona y Castellón, pero no estoy seguro de que el criterio económico del transporte por carretera desde África a Europa sea el que más pese a la hora de tomar esa decisión por parte de la UE. En mi opinión.
#4 En Alicante también tenemos un solo carril...
Barcelona y Madrid tienen las mejores infraestructuras porque son las ciudades más grandes, junto a Valencia. No sé a que cuento viene tanto victimismo cuando Cataluña, o Barcelona mejor dicho tiene lo mejor de España junto a Madrid.
Hay cuatro métodos de calcularlo. El caso es que incluso a la propia Generalitat no le salen las cuentas y ocultó premeditadamente dos de ellos, en uno de los cuales (a la propia Generalitat) le salía un superávit fiscal de 4.015 millones de euros.
http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/
El estudio del Ministerio de Economía, el único oficial y hecho por el único que tiene todos los datos, indica un déficit de entre 9.000 y 14.000 millones de €. La tercera comunidad en % del PIB y la primera (a mucha distancia de la segunda).
A partir de ahí podemos manosear los datos como queramos y, dependiendo del lado que estemos, convertirlo en superavit o convertirlo en hasta 18.000 millones de €.
Y sinceramente, el estudio del MEC es el único serio porque es el único que no se basa en suposiciones sesgadas hacia uno u otro lado, sino basado en datos.
Mi voto a este artículo se debe a esta valoración. No se puede sacar un superavit de 4.000 millones donde el MEC dice que es un déficit de entre 9.000 y 14.000 millones. Quien pretenda solucionar este conflicto, no lo va a hacer negando la realidad.
En #2 quería decir "y la primera (a mucha distancia de la segunda)."... en valor absoluto.
El estudio del Ministerio de Economía que mencionaba en #2
http://www.meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf
#45 Mi postura es la oficial del Ministerio de Economía de España.
A otros les puede parecer mejor un articulillo de opinión de El País. Lo entiendo (como una cegazón causada por el nacionalismo), pero no lo comparto.
Mi respuesta es que solo hay un estudio serio al respecto. Serio, porque es el único estudio que tuvo todos los datos. Estuvo realizado por el Ministerio de Economía, con lo cual no es sospechoso de sesgo favorable a Cataluña. Es bastante complejo este tema, así que se realizaron dos tipos de cálculos con métodos distinto. Uno muy favorable para Cataluña y otro el que era menos favorable. Se tardo meses en hacer este estudio porque es muy complejo si lo quieres hacer bien. Como ejemplo lo del IVA que explico abajo. No puedes contabilizar todo el IVA que se ingresa en Cataluña, como impuestos pagados en Cataluña. Ni todos los impuestos de sociedades. etc...
El resultado es que en el sistema favorable a las tesis de Cataluña tenía un déficit fiscal de 14.000 millones. En el sistema más desfavorable de 9.000 millones. El estudio es de 2008 y si, está anticuado. Pero nadie tiene mejor información que ese estudio. Esto correspondía a la tercera comunidad de España con más déficit en % del PIB y la primera en valor absoluto (en millones aportados) a mucha distancia de la segunda, Madrid (y hay que tener en cuenta que la gente suele pagar en €, no en %)
El estudio lo tienes en la misma página del Ministerio de Economía y he puesto el link anteriormente, en #8 Puedes echarle un vistazo.
Los 16.000 millones una exageración. Que hay superavit, lo mismo. Propaganda las dos posturas, de artículos realizados en un ratito.
#53 insisto, trata de exponer a qué pregunta responde 14.000 y 9.000 respectivamente. Porque me temo que lo que se está haciendo aquí es confundir interesadamente las preguntas y las respuestas.
#54 Quedate con los 9.000 millones de déficit. Para mi es suficiente. Nunca me verás usar más en mis debates. Me quedo con el estudio más favorable.
De 9.000 millones de déficit fiscal a superavit, como indica el artículo, hay un gran trecho. El trecho que hay entre la realidad y la propaganda y falsedad.
#55 Lo mismo. Por mi podemos hacer el debate con la cifra que da menos déficit para Cataluña del informe del MEC, 9.000 millones al año.
#56 Está claro que el artículo tiene un sesgo. Pero muestra varios cálculos y muestra que los resultandos son diversos. También señala cosas que se omiten
callanen el cálculo de los 16.000. Es sin duda interesante conocerlo.Por otro lado, los número que muestra están sacados de aquí: http://elpais.com/elpais/2014/01/19/opinion/1390153695_441521.html
Recaudación año 2009: 46.195 millones (Página 29)
Ingresos en forma de bienes y servicios públicos 2009: 45.403 millones (Página 52)
De restar estas dos cifran salen 792 millones. Efectivamente, es el cálculo más favorable para el año más favorbale, pero esa precisamente la trampa que hace la Generalitat al publicitar los 16.000....
Promediando este mismo cálculo para el periodo 2006-2009, resulta 9.300 millones anules, y restando gastos comunes necesarios en un estado independiente (militar, hacienda, diplomancia... y las pocas cosas que no están transferidas aún) quedaría todavía menos. Y todo con datos de la Generalitat.
Eso es un 4% del PIB.
En cualquier caso, esto es irrelevante. ¿Quién paga esos pongamos 7.500 millones? ¿Los catalanes por el hecho de ser catalanes? ¡NO! ¡¡Los catalanes por el hecho de ser los más ricos y por vivir en la zona más cojonuda de España!!
Como decía, cada catalán paga lo mismo que cualquier otro español y, a cambio, recibe al menos los mismos servicios y vive en una zona con los mejores indices de desarrollo y riqueza (y es que, desde luego, como opresores los españoles son un desastre...).
#58 Perdón. El link que quería poner es este:
http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_Catalana/arxius/MN_2012_14.pdf
Este es el informe de la Generalitat del que se sacan los números.
#56 Creo que no has contestado a mi pregunta. Mi pregunta es, ¿a qué pregunta responde la cifra 9.000 millones, y cómo se deduce de esto la teoría del "expolio" (sic)?
#61 A ver, es que no me interesa hablar de lo que tu quieres hablar.
Yo he entrado aquí a decir que este artículo es, hablando en plata, un churro. Nada más.
#62 ok, no hay problema. Podemos vivir los dos sin esta respuesta. Pero es que se trata de un tema muy relevante para poder juzgar la propaganda secesionista y si hay manipulación de sentimientos o no.
#63 Son 9.000 millones al año. No hace falta poner calificativos. Si chungo, guay, expolio... son 9.000 millones de € que se empobrece Cataluña cada año.
Un poco para comparar. El año pasado Cataluña pidió 10.050 millones al Fondo de Liquidez Autonómico. El año 2012 pidió 6.664 millones de €. Solo para que se vea la magnitud de lo que hablamos.
Un AVE Barcelona - Madrid cada año (y soy generoso).
#64 lo dejamos si quieres, pero es que no es cierto que los 9.000 "son millones de € que se empobrece Cataluña cada año" porque está sumando la "neutralización" del déficit del Estado, que no es pasta que sale de Cataluña cada año, sino una proporcionalidad variable en función de servicios no contemplados (acceso a mercados financieros, embajadas, pensiones pagadas por el estado, etc.)
#64 Aceptemos que son 9000 millones. Da igual.
Por el hecho de vivir en Catalunya, alguien que cobra 50.000 brutos anuales, ¿debe pagar más o menos impuestos que alguien que vive en Murcia? ¿debe tener más o menos servicios que ese otro que vive en Murcia?
Te lo pregunto porque me cuesta entender el significado de se "empobrece Catalunya". Querrás decir que se empobrece Pedralbes, Sant Cugat, o Sant Gervasi... ¿O donde diantres te piensas que tienen peor balanza fiscal?
¿Entiendes tú el significado de "los territorios no pagan impuestos"? ¿reconoces que cada ciudadano o empresa catalana no pagan más por ser catalanes? ¿reconoces que cada ciudadano o empresa catalana no recibe menos por ser catalanes?
Si existe esa déficit fiscal se debe precisamente a que se trata de una región rica, y donde en promedio se vive mejor, con independencia del índice de desarrollo que mires... Si existe opresión o maltrato, reconocerás que es un un estilo de opresión y expolio muy peculiar.
#53 A otros, incluso, les puede parecer mejor las opiniones de la calle o los comentarios de los meneantes frente al articulillo del país o el propio informe del MEC o el la Generalitat...
Sabes que los 16.000 es una mantra que se repite incansablemente desde el nacionalismo catalán, y sabes que es una exageración insostenible.
Ojalá este artículo llegue a portada y podamos leer comentarios y visones distintas.
#2 ¿un estudio del 2005?
(y no entiendo por qué dices "a mucha distancia de la segunda" si Madrid tiene la misma carga entre 9.000-14.000m€)
#2 Hombre, si te vas a referir a ese documento, lo menos que podrías hacer es citar lo que ese propio documento dice que es ese documento (“Conforme a la metodología seguida, se han utilizado dos enfoques generales de imputación territorial de los ingresos y gastos públicos. Los resultados de ambos enfoques son distintos y la interpretación de los mismos también debe hacerse de distinta manera. En cualquier caso, los criterios de imputación utilizados y el saldo resultante se refieren específicamente a su objetivo metodológico, sin que puedan trasladarse al debate sobre la financiación autonómica, con el que no guardan relación directa”). Deducir de esto que Cataluña contaría con 16.000 millones más al año para financiarse es puro analfabetismo económico, como explica este artículo de economistas catalanes al más puro estilo Barrio Sésamo.
Y, por cierto, veo que Cataluña no era la que más parte de su PIB ponía en 2005 en ninguno de los métodos publicados
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#2 Los 16.000 millones son palabrita del niño Jesús y cualquier refutación es necesariamenta falsa.
La realidad es que este artículo explica como pocos de donde salen estos números del supuesto expolio fiscal, e incluso detalla de donde salen los 4.000 millones de euros que señalas (es el coste adicional de todos los servicios del Estado que beneficiaron a los catalanes frente a la recaudación fiscal de Catalunya). La realidad, de caja, con números de la propia Generalitat, es que en ese periodo Catalunya recibió más de lo que ingresó. Son números oficiales, tan oficiales como los del MEC.
Por supuesto, existen otros métodos de cálculos, y este artículo lo señala y lo explica suficientemente bien. Es ridículo que te ofendas por los +4.000 millones de euros (aunque cuestione tu credo...).
En mi opinión, de todos modos, esto es bastante irrelevante. Lo relevante es que los catalanes, en función de sus ingresos, paga lo mismo que un Andaluz o que un extremeño, y que por pagar lo mismo tiene mejores servicios y prestaciones que un Andaluz o un Extremeño. Los impuestos no los pagan los territorios.
#39 Si leyeras lo que referencias (mi mensaje) verías que critico cifras como la de los 16.000 millones de € (pongo, por error, 18.000). Al menos leete el primer párrafo de lo que referencias, ¿no?
Eso si, desde luego un informe de varias personalidades, con todos los datos disponibles (muchos de ellos que no son públicos (*)) y organizado por el Ministerio de Economía y que tomo varios meses hacerlo tiene mucha más seriedad, por supuesto, que un artículo escrito en una tarde para El País y con vete tu a saber con que datos, porque la mayoría de los usados en el primer informe no están disponibles públicamente.
Por cierto, el Ministerio de Economía se comprometió en publicar de nuevo el informe. Debía estar hecho para diciembre del año pasado. Vamos con retraso. Me juego que no va a aparecer. Total, para que. Ya tenemos la página de opinión de El País, para que hacer estudios serios sobre el tema.
Para finalizar. La Generalitat viene pidiendo durante décadas que el informe de balanzas fiscales del Ministerio de Economía se publique cada año. Ese informe publicado en 2008 costó un pacto de gobierno. Digo yo, que si no se publica, por algo será. Y no es la Generalitat la que quiere que el MEC esconda los datos, al contrario.
(*) ¿Tu tienes información de lo recaudado por IVA por comunidades y encima el desglose de que parte de lo recaudado en Cataluña es atribuíble a otra comunidad al haberse generado en otra comunidad? Yo no. Tú no. Y el articulista tampoco. Por eso podemos poner la cifra que nos de la gana. Así cientos de datos fundamentales para poder analizar cuales son las balanzas fiscales.
#42 No estoy seguro de entender tu respuesta ni tu mensaje inicial.
Decías en #2: "Mi voto a este artículo se debe a esta valoración. No se puede sacar un superavit de 4.000 millones donde el MEC dice que es un déficit de entre 9.000 y 14.000 millones."
Ahora ya no tengo claro porqué no te gustó el artículo. ¿Porque no se puede hablar del déficit fiscal por falta de información? ¿Eso es lo que dices en #42?
No sé. Yo creo que cualquier debate para tratar de clarificar de donde sale el mantra de los 16.000 millones ha de ser necesariamente interesante.
#42 Es que da igual como lo calcules, hay un error de concepto, y es que los territorios no pagan impuestos, los pagan las personas; Cual es el deficit fiscal de la familia botin? o de barcelona capital respecto de barcelona provincia? o de barcelona provincia respecto de cataluña? o de cualquier ciudad muy poblada respecto a otra menos poblada? o de paris respecto de francia? o de londres respecto de inglaterra? o de roma respecto de italia???
ES ABSURDO y mezquino, si yo construyo una autopista madrid-barcelona; la mayor parte de la inversion es fuera de cataluña, eso no quiere decir que no sea esta la mayor beneficiada (junto con madrid).
Por que no publicar las balanzas fiscales DE DENTRO DE CATALUÑA???? a que seria absurdo verdad???
16 mil millones??? NI DE COÑA; y mucho menos si tienes en cuenta los gastos que tendria que asumir el gobierno catalan que ahora no tiene....
#80 Una pregunta... ¿Tú estás a favor que se cumpla la ley y la constitución?
#82 SI
#83 Hay cosas que se ponen en duda que me sorprenden. Vamos a centrarnos el la ley y la Constitución vigente.
Artículo 40.1 de la Constitución
Artículo 40
1. Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo.
Por tanto no tiene sentido hablar de balanzas fiscales de municipios, si de Comunidades Autónomas. La misma constitución habla de renta regional. Es la que crea este concepto de "renta regional"
Artículo 138
1. El Estado garantiza la realización efectiva del principio de solidaridad, consagrado en el artículo 2 de la Constitución, velando por el establecimiento de un equilibrio económico, adecuado y justo, entre las diversas partes del territorio español, y atendiendo en particular a las circunstancias del hecho insular.
Por tanto, si existe el criterio y las transferencias fiscales de una comunidad a otra se entienden no porque no tributen territorios, sino porque hay un concepto de solidaridad. El concepto de balance fiscal de CC.AA. nace de la misma Constitución.
Así que la discusión está donde estaba al principio. ¿Que se puede considerar solidaridad y nivelación de servicios públicos básicos y que no? Y para analizar estos conceptos constitucionales es imprescindible tener unas balanzas fiscales fiables de los territorios.
#84 donde habla de comunidades autonomas?? habla de regiones, habla de partes del territorio, no habla de comunidades autonomas.
Como mides las balanzas en los casos que te dije? (una gran obra entre varias comunidades autonomas). Por que es injusto una balanza en contra respecto a españa, pero no en contra respecto de lerida?? (para un barcelones), me lo explique??
APARTE; eso no quita que mi argumento siga siendo valido; porque incluso admitiendote la mayor, por que no se puede hablar de balanzas dentro de las comunidades?? si el argumento es que nos roba españa, por que no puede ser que nos roba tarragona, o nos roba lerida??
ADEMAS; lee los enlaces que te he pegado, lo miden con trampas y mal.
https://math.temple.edu/~gimenez/NAD/Las%20trampas%20de%20la%20balanza%20fiscal%20de%20Catalu%C3%B1a.pdf
ADEMAS; REPITO, admitiendote la mayor en todo, si el gobierno de cataluña cree que se esta incumpliendo la constitucion por el reparto del dinero, solo tendria que llevar la ley en cuestion a ese tribunal, y listo (a pesar de que es totalmente ABSURDO usar el constitucional para ir contra de el).
Y ADEMAS; admitiendote otra vez la mayor, no deberian pedir mejor acuerdo fiscal?? o que se cumpla la constitucion?? piden justo lo contrario, a saber, que la constitucion (votada por un 90% en cataluña), no vale para nada.
#84 de todas maneras, de aucerdo con tu discusión con #85, se me ocurre hacerte una pregunta, si me permites. Entiendo que dices que la Constitución española sólo habla de promover "las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y de las personas", y no de las provincias o municipios. En una Cataluña independiente, ¿se promoverían "las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta municipal/comarcal y de las personas"? porque si es así, me parece muy poco ético que la Generalitat no publique hoy mismo las balanzas fiscales entre comarcas en Cataluña y que se de una revuelta social en Barcelona contra los expoliadores de ciertas comarcas de Lleida ¿no?
#88 POR SUPUESTO, el argumento de las balanzas fiscales por que no vale para dentro de cataluña??? que alguien me lo explique....
#84 me alegro mucho de que te vengas al lado constitucional, es un buen principio de convivencia.
Tienes razón en muchas cosas, y es obvio que este país necesita una actualización de la financiación autonómica/regional. Pero respecto al art.138, verás que el artículo no se limita a los flujos fiscales, sino que habla de un "principio de solidaridad". Y es evidente que los flujos económicos y la interacción en la capacidad de generar riqueza de las regiones no depende sólo de los flujos fiscales, sino de la cohesión de mercados. Si Caixa/Inditex/Santader montan una oficina/tienda en Córdoba, eso está beneficiando a la vez a Cataluña/Galicia/Madrid y a Córdoba. Por ejemplo.
#39 Los impuestos no los pagan los territorios.
Pero los servicios que se pagan con esos impuestos sí que los reciben los territorios.
#72 Supongo que hablarás de las carreteras, porque de momento las pensiones, las apendectomías o el paro las siguen recibiendo personas de carne y hueso.
Si ganas menos de 30.000 euros al año, tienes una balanza fiscal favorable. ¿injusto? ¿estamos expoliando a Isidré Fainé o a Isaak Andic?
#74 Supongo que hablarás de las carreteras, porque de momento las pensiones, las apendectomías o el paro las siguen recibiendo personas de carne y hueso.
Incorrecto. Por ejemplo los servicios sanitarios no se presupuestan cuando una persona concreta se pone enferma. Se presupuestan en conjunto, para todo un territorio.
#77 Desengáñate. Los servicios sanitarios se presupuestan en función de la población y no de las hectáreas.
¿O acaso se tiene que tratar mejor la apendicitis de alguien que tiene unos vecinos más ricos?
El saldo fiscal de Catalunya se explica en su práctica totalidad por la diferencia entre su % PIB y su % de población. La recaudación es proporcional al PIB y los gastos sociales dependen fundamentalmente de la población. Esa maldita regla matemática españolista es la que explica el déficit de 5.000 o 10.000 millones existentes.
#72 los servicios los reciben las personas, no los territorios. La sanidad pública la usan las personas, no los territorios. Las carreteras sirven para que circulen las personas, no los territorios. Las pensión las cobran las personas, no los territorios. La enseñanza pública la reciben las personas, no los territorios. El aeropuerto de Barcelona lo usan las personas, no los territorios.
#76 Las carreteras sirven para que circulen las personas, no los territorios
#78 Las carreteras sirven para que circulen las personas, no los territorios. Si un día ves un territorio circular por una carretera, avísame y cambio de opinión.
Artículo simplemente demoledor. Es absolutamente necesario un debate público entre especialistas en todas las áreas, historia, economía, sociedad...para saber de una vez por todas las verdades y mentiras que ha generado el discurso nacionalista y dejar que la "verdad" la usurpen personas, políticos, interesados.
#28 Quizás no me he explicado bien. Si Cataluña “comparte” su parte de deuda con España, entonces la financiación de esa parte de deuda es en las mismas condiciones que la tiene España (193 puntos de prima de riesgo ahora mismo en el mercado de deuda), que la ha ido tomando poco a poco, que si 5.000 millones ahora, que si 10.000 después, que si a dos años, que si a diez… Pero si no la comparte y la deuda española se la queda España, y Cataluña debe ir a los mercados a buscar, de un día para otro, unos 120.000 millones (esto es el equivalente proporcional al PIB de Cataluña del total de deuda española, sin contar la lógica “venta” de infraestructuras del Estado en Cataluña, como puertos, aeropuertos, edificios, carreteras, etc.), sin el aval de la UE y el BCE (que es quien ha estado interviniendo en los mercados para poner un “tope” a las primas de riesgo de Italia y España), me parece bastante difícil que pueda financiar toda esa cantidad con una prima de riesgo de sólo 600 puntos, teniendo el déficit estructural que tiene.
España hará lo mismo que va a hacer UK: no hacer el gilipollas y exprimir al “país extranjero” igual que lo haría cualquier banco o mercado financiero. Porque, ¿por qué voy a asumir yo de cara a mis acreedores financieros el vaivén del coste de la deuda en función de la política que realice con su déficit un “país extranjero”, que se va a quedar fuera de la UE y tiene un déficit estructural enorme y, previsiblemente, una pérdida de competitividad en los mercados en los que más vende ahora, es decir España y la UE? si no quiero que suba mi prima de riesgo por esa falta de control, no puedo dejar de tener el control sobre mi deuda con mis acreedores. Es de cajón. Y, ¿por qué voy a dar yo cañas con pincho a dos euros, a un tipo que las está pagando a diez euros en la calle? Y, desde luego, en esa previsible futura negociación, epoder de negociación de Cataluña sería cero absoluto, ya que la deuda está nominalmente a nombre de España, como la pertenencia a la UE o la OTAN.
#30 Pero si no la comparte y la deuda española se la queda España, y Cataluña debe ir a los mercados a buscar, de un día para otro, unos 120.000 millones
De momento me he quedado ahí. Entiendo que la deuda española se la queda España y Cataluña le debe su parte a España, pero no por qué Cataluña debe ir a buscar esa cantidad como si quisiera liquidar su deuda con España inmediatamente.
#31 porque los acreedores de esa deuda la han contraído con el estado de España, y no con el estado de Cataluña. Es muy elemental.
#32 Será muy elemental pero no veo ninguna relación entre la respuesta y la pregunta.
#33 puede que yo no te haya entendido. Hazme la pregunta concreta otra vez y trataré de responderla
#34 ¿Por qué Cataluña debe ir a buscar esa cantidad como si quisiera liquidar su deuda con España inmediatamente?
#35 Cataluña,si quiere ser independiente, tendrá unos gastos propios de estado independiente que hoy por hoy paga a pachas con el resto del estado español. Y esos gastos propios tendrá que pagarlos, y para pagarlos deberá pedir dinero a los mercados financieros o encontrar un tesoro en alguna cueva de su territorio.
Por ejemplo, el fútbol, que es de lo que más entiende la gente aunque sea la tontería menos importante. Si cataluña va a ser un país independiente que juegue un mundial contra Alemania o Argenitna, tendrá que tener una federación de fútbol que hoy no tiene y pagarla. De la misma manera tendrá que ir buscando una casa para montar una embajada en Praga, en Varsovia, en Lima, en Lisboa, etc, etc. Y eso se paga con dinero, no con manifestaciones
#36 Creo que estabas hablando de la parte de la deuda soberana de España ya adquirida que hipotéticamente se quedaría Cataluña, no del gasto nuevo que Cataluña generara por el hecho de convertirse en un Estado.
De #30:
Cataluña debe ir a los mercados a buscar, de un día para otro, unos 120.000 millones (esto es el equivalente proporcional al PIB de Cataluña del total de deuda española (...)
... y me dices que esa cantidad debe liquidarla Cataluña con España de manera inmediata. Sigo sin entender por qué.
Respecto al coste de ser un estado, me parece que existen bastantes países con características de tamaño, población y PIB parecidos a Cataluña que se lo pagan. No creo que la diferencia con la parte que le toca pagar de España sea nada inasumible. Por un lado España es un estado más grande y proporcionalmente a población el coste de Cataluña será mayor pero también Cataluña le aporta más de lo que le correspondería por población. Pero la verdad es que no tengo idea de cuanto puede ser esa diferencia. Ni siquiera me atrevo a estimar el signo.
#37 No, estoy hablando de "la parte de la deuda soberana de España ya adquirida que hipotéticamente se quedaría Cataluña" vs. "la parte de la deuda soberana de Cataluña que tendrá que buscar en el mercado si España no "le pasa" la proporción de la suya". En el primer caso, España le "pasaría" 120.000 millones a Cataluña (y sus activos correspondientes,claro), en el segundo y mucho más probable, España se queda con toda la deuda y le dice a Cataluña que se busque la financiación en los mercados.
Cuando te he hablado de 120.000 millones hablo de un porcentaje a lo bruto respecto a PIB (15% de 900.000, pero ahora que lo pienso el PIB de cataluña está más cerca del 20% y la deuda de españa está ya llegando al billón, así que deberíamos hablar más bien de 200.000 millones). Ésta es una cifra que tira mucho a la baja, porque tanto en prestaciones de paro como en pago de pensiones (parte del Estado y no de la Generalitat) Cataluña es más deficitaria que la media.
#38 "la parte de la deuda soberana de Cataluña que tendrá que buscar en el mercado si España no "le pasa" la proporción de la suya"
Entiendo que si España no "le pasa" la deuda a Cataluña se la queda ella y Cataluña le debe esa cantidad a España. ¿Qué es lo que Cataluña tiene que ir a buscar en el mercado?
#40 Es que el nuevo estado de Cataluña no le debería nada al estado de España. La Federación de Fútbol de España seguiría funcionando con los mismos recursos y Cataluña tendría que comprar los que necesite para funcionar, ¿cómo los compra? pidiendo pasta pretada a los mercados de deuda mediante la emisión de nuevos bonos del Estado catalán.
#41 Es que el nuevo estado de Cataluña no le debería nada al estado de España.
Si España decide quedarse toda la deuda y Cataluña no le debe nada a España sí que sale la cosa redonda para Cataluña. O no entiendo nada en absoluto de lo que dices o te estás haciendo la picha un lío de proporciones bíblicas.
La Federación de Fútbol de España seguiría funcionando con los mismos recursos y Cataluña tendría que comprar los que necesite para funcionar, ¿cómo los compra? pidiendo pasta pretada a los mercados de deuda mediante la emisión de nuevos bonos del Estado catalán.
No, la Federación de Futbol de España deja de tener los recursos que ahora le aporta Cataluña y Cataluña tiene los recursos que aportaba a la federación de España para montar la suya, si es que decide que quiere montar una.
#43 Pues, o no te enteras o no te interesa enterarte.
La Federación Española de Fútbol tendrá su directiva, sus embajadores, sus contratos con empresas publicitarias, sus contratos con televisión, sus contratos con la liga de fútbol, sus cuotas de federados, sus canales promocionales con las embajadas españolas, sus seguros médicos, sus acuerdos con líneas aéreas o lo que sea. Y la Federación Catalana de Fútbol tendrá que contratar y pagar los sueldos a una nueva directiva, contratar sus embajadores, hacer nuevos contratos con empresas publicitarias, nuevos contratos con televisión, una nueva liga de fútbol, diseñar una estructura para cobrar las nuevas cuotas de federados, diseñar nuevos canales promocionales con las nuevas embajadas catalanas, contratar nuevos seguros médicos, nuevos acuerdos con líneas aéreas o lo que sea. Y esto, independiente,ente de lo bien que jueguen los catalanes y lomucho que se verá su liga en las televisiones internacionales, y lo mal que lo hagan los españoles y lo poco que interse su liga en los canales internacionales, supone costes nuevos.
#44 Sí, y tiene lo que estaba aportando a la federación española para afrontarlos. Tal vez el gasto inicial sea inasumible y tengamos que pasar sin federación o tal vez no, no lo sé, pero en la lista también has metido sueldos, que no son gasto inicial.
Pero en realidad me interesa más lo otro, que creo que sigo sin haber entendido eso de los 120.000 millones.
#46 Claro, España pierde el PIB que aporta cataluña, por eso también jodería a España la secesión. Pero puestos a perder, no vamos a perder más asumiendo la prima de riesgo catalana en nuestra deuda con nuestros acreedores. Ni de coña.
Sí, supongo que una cataluña independiente tendría que pensar que no es Dinamarca, y que hay costes que no podría asumir en mucho tiempo. Quedarse sin fútbol no es problema, evidentemente. Pero los pagos de las pensiones o de las pretaciones por desempleo ya serían temas más serios.
Los 120.000 (que en realidad serían más de 200.000 millones) es la parte proporcional a PIB que le correspondería a Cataluña de la deuda del Estado español, y lo que se supone, por tanto, que le cuesta a cataluña ser "estado" en el caso extremo en que no hubiera una sola deseconomía en la secesión (lo que es lógicamente imposible) ¿qué es lo que no entiendes?
#49 Los 120.000 (que en realidad serían más de 200.000 millones) es la parte proporcional a PIB que le correspondería a Cataluña de la deuda del Estado español, y lo que se supone, por tanto, que le cuesta a cataluña ser "estado" en el caso extremo en que no hubiera una sola deseconomía en la secesión (lo que es lógicamente imposible) ¿qué es lo que no entiendes?
El por qué "se supone" eso. ¿A una región que se independizara de un estado sin deuda le costaría cero organizarse como estado? ¿Una que se independizara de un estado con deuda negativa obtendría dinero creando sus ministerios y sus mandangas de estado?
#50 sí, he sido muy generoso diciendo que sería proporcional a PIB.
No, el factor de proporcionalidad no. ¿Por qué la deuda?
#51 madre mía, ¿tú sabes lo que es un balance, eso de activos financiados por pasivos, que suma cero y todo eso, o tampoco lo sabes?
#52 Supón que no lo sé y explícame por qué el coste de organizarse como estado es igual a la parte proporcional de la deuda que tenga en ese momento el estado del que te separas. Y si también se cumple esa regla si te separas de un estado que no tiene deuda o la tiene negativa. Y si en esos casos no se cumple por qué no.
#57 si un estado tiene deuda negativa (sic) entonces habría que hacer un reparto de caja, claro.
#60 Manzanas traigo
...y también podrías explicar por qué si Cataluña se hubiera independizado hace unos años cuando la deuda de España era la mitad que la de ahora la casa para montar la embajada en Praga le hubiera costado la mitad. Eso también sería interesante de escuchar
#66 ¿cómo que "manzanas traigo"? si no tienes ni puta idea de lo que es un balance antes de hablar de balanzas fiscales, y piensas que el déficit fiscal crece por el precio de la embajada de Praga, yo no tengo la culpa. Vete a trolear a otro sitio, amigo.
#67 Sí, manzanas traigo. Como en "¿Qué hora es? Manzanas traigo".
Cuando te apetezca explicar por qué "se supone" que a Cataluña "le cuesta ser estado" "la parte proporcional a PIB que le correspondería a Cataluña de la deuda del Estado español", ya sabes. Yo estoy por aquí.
#68 go to #49 y #50
#69 No, para no explicarlo no hace falta que me avises.
#43 si nos fuésemos al primer caso (reparto de deuda en proporción a PIB), entonces la FEF le diría a Sanitas, su seguro médico, "oye, mira, que a partir de ahora te vas a hacer cargo de las dos federaciones, la española y la catalana, al mismo precio que tenías antes para la española, y yo te pago el 80% y aquí el amigo te paga el 20% restante, eh. Ah, y que si no te paga, como yo soy el que figura en el contrato, asumo toda la resposabilidad, por supuesto... en fin, que yo creo más lógico el otro escenario: el de que España se quede con toda su deuda y se apañe como pueda con la caída de PIB, y que Cataluña se busque la vida para pagarse ser un Estado.
#47 y que Cataluña se busque la vida para pagarse ser un Estado.
Y el coste de eso has estimado que es igual a la parte proporcional de la deuda de España. ¿Por qué?
#48 sí, he sido muy generoso diciendo que sería proporcional a PIB. En realidad, todos sabemos que una oficina en el centro de Londres que sirva de embajada y que cuenta con el 20% d metros cuadrados que otra en el mismo barrio, no cuesta un 20% de la segunda, sino algo más que proporcionalmente. Por no hablar de que el gasto en pensiones, por ejemplo, es mayor que la proporción del PIB en la región. Y, bueno, también nos da una pista el hecho de que Cataluña sola representa el 40% de toda la dueda autonómica de España. Es sólo por hacer un cálculo rápido.
#41 La Federación de Fútbol de España seguiría funcionando con los mismos recursos
Los mismos, no. Hay que restar la parte que antes aportaba Cataluña.
y Cataluña tendría que comprar los que necesite para funcionar
¿Por qué motivo no puede Catalunya usar los recursos que antes destinaba a este mismo tema? No veo la necesidad de usar recursos nuevos.
#73 Claro, seguirá usando los mismos recursos activos (contratos, infraestructuras, etc.) que están todos a nombre de la FEF y no de otro. Por supuesto que para sacar la pasta anualmente de mantenimiento se haría sin los recursos de los clubs catalanes. Cataluña, para tener su propia federación de fútbol, tendrá que buscarse sus propios recursos activos y financiarlos como pueda.
Se ve que la verdad duele y hay que acallarla...
Os sabeis el chiste de que si le preguntais a un contable cuanto es dos más dos este te contesta "¿Cuánto quieres que sea?".
Si calculamos déficit fiscal por el método del flujo monetario neutralizado sale -16.000 millones, si calculamos eldéficit fiscal por el método del flujo monetario sin neutralizar sale -800 millones, si usamos flujo/beneficio salen +4.000 millones y todos estos datos son absolutamente correctos lo que cambia es la interpretación que se hace de los mismos.
Otro tema que ha aparecido es el corredor mediterraneo que si de mi dependiera se habría construido hace años pero ni desde la misma Generalitat perecía presionar mucho por ello ni cuando apoyaba los distintos gobiernos centrales.
#11 lo que cambia es el significado de las cifras. A cada pregunta corresponde una respuesta. Y a la pregunta "cuánto roba, en caja, España a Cataluña por no ser ésta independiente" la respuesta no es 16.000 millones, sino que obtiene unos 4.000 millones, según las cuentas de la Generalitat.
Si la pregunta es "cuál es la diferencia entre ingresos fiscales aportados en euros por personas físicas y jurídicas radicadas en Cataluña, y el gasto público en euros realizado en territorio catalán", la respuesta sería 792 millones negativos, según las cuentas de la Generalitat.
Si la pregunta es "cuál es la diferencia entre ingresos fiscales aportados en euros por personas físicas y jurídicas radicadas en Cataluña sumados a la parte proporcional del déficit total, y el gasto público en euros realizado en territorio catalán" la respuesta es 14.000 millones negativos, según las cuentas de la Generalitat.
#25 desde luego que sería muy sorprendente. El grupo de expertos de la Consellería de Economía de la Generalitat dice que sería sólo de 600 puntos (es decir, sólo el doble), lo que produce bastante risa, la verdad, porque cuenta con que España le pasa la parte de deuda del Estado (unos 120.000 millones) en lugar de tener que financierlos por su cuenta, como asume Escocia ya que tendría que hacer. Es parte de los estrafalario, también.
#27 No sé si acabo de entender lo que dices. Y si lo he entendido entonces no entiendo por qué Cataluña sería menos fiable si le debe a España su parte de la deuda española que si se la debe a otro. Por lo que tengo entendido en lo de Escocia quien ha asumido lo de que UK se quede la deuda de Escocia ha sido el propio UK por su propio interés. Eso en todo caso sería algo que decidiría hacer o no España; la calidad de la deuda de UK tampoco es la misma que la de España. Y todo eso suponiendo que Cataluña sí se queda parte de la deuda Española, que para eso primero España tiene avernirse a negociar la separación.
#28 la deuda
EespañolaLa envío porque hasta ahora no había visto ningún desglose de dicha cifra
#21 Sí, eso significa dos años de cadencia y casi un 5% anual, si anualizamos la cadencia para tener el mismo valor neto, nos sale un spread (una prima de riesgo frente al bono alemán, vaya) de unos 300 puntos, ¿cuál crees tú que sería en una Cataluña independiente, ya de por sí deficitaria, y asumiendo unos 120.000 millones más de deuda de un día para otro?
#23 No sé cual sería la de una Cataluña independiente. Pero me sorprendería que fuera la misma que la de una Cataluña comunidad autónoma, como pareces suponer tú.
Los catalanes no necesitan dar explicaciones a nadie de lo que quieran hacer con su propio futuro.
#12 En eso tienes razón. Cuando una persona quiere A o quiere B no tiene que dar explicaciones de por qué lo quiere. Pero si intentas racionarlo y convencerte a ti mismo o a otros catalanes de que la opción A o B es racionalmente buena, entonces tendrás que adnmitir el debate sobre la racionalidad o no de los argumentos. Yo nunca me meto con los sentimientos identitarios, sino con las razones económicas que se esgrimen cuando las considero falsas.
Como hemos visto, el resto, 15.618, corresponde a virtuales impuestos futuros que no están disponibles porque los catalanes aún no los han pagado. Para poder gastarlos ahora habría que endeudarse.
Endeudarse en la misma medida que nos endeudamos ahora a través de la parte que nos toca de España pero sin obtener ese resto.
#18 Pero la deuda tiene un coste. Y ese coste no es el mismo si tienes el aval de la UE y el BCE que si no lo tienes. ¿Qué prima de riesgo tendría esa Cataluña independiente, ya de por sí deficitaria, y asumiendo unos 120.000 millones más de deuda de un día para otro? pues es incalculable porque hoy por hoy Cataluña tiene todos los mercados financieros cerrados y su deuda local la está pagando el FLA.
#20 Hoy por hoy tiene la capacidad normativa y recaudatoria de una comunidad autónoma de España.
La respuesta de Sala Martin:
¡Encontrados los millones de Borrell!
¡Encontrados los millones de Borrell!
salaimartin.com#79 al idiota de sala martin le he oido decir yo en tv que si cataluña se separara seria como noruega, y que tendria una deuda muy baja porque la del estado es del estado, que la de ellos es solo la catalana. ASI COMO TE DIGO, de aurora boreal, de chiste, este tipo es de chiste.