Dolor animal (I): el origen de los derechos de los animales

Hace unos días saltó a la palestra una llamativa declaración de Esperanza Aguirre, que vino a decir que los aficionados a los toros son auténti...

[#3 tednsi]

La sociedades cuanto más avanzadas más consideración tiene con los animales.

[#35 frg]

#3 Vamos a poner unas cuantas comillas, porque no se pueden considerar avanzadas sociedades que se preocupan por los animales y no se preocupan por los humanos, como nuestra sociedad, que nos escandalizamos por el trato que sufren los animales que cultivamos como comida, pero aguantamos que los grandes empresarios nos exploten como esclavos, dando nuestra vida para poder comer.

[#44 anor]

#35 En algunas personas puede darse esa incoherencia , es cierto, pero quien es autenticamente empatico reacciona ante el maltrato del mismo modo: rechazandolo ,sea una persona o un animal quien lo sufre
Creo conveniente hacerles consciente de su error a las personas que no son coherentes con el problema de los malos tratos o con cualquier otro asunto.

[#52 Desactivado]

#35 No me parece incompatible, la sociedad está llena de esas contradicciones, el hecho de preocuparse por los derechos de los animales las hace más avanzadas, no el hecho de solucionar ese problema o el hecho de solucionar los problemas humanos.

[#55 atl3]

#35 Una cosa es criar animales que van al matadero y otra muy distinta matar por diversión (toros, cotos, etc...)

[#75 tesla79]

#55 Depende de si comes lo justo y minimo para sobrevivir o comes mucha mas carne que la que deberias solo porque tu paladar lo disfruta, olvidando convenientemente que para que tu disfrutes de tu comilona de pavo de navidad o cochinillo segoviano ha tenido que morir un animal que ha vivido una vida de mierda.

En este caso no lo veo tan diferente a la caza o los toros.

[#85 atl3]

#75 Por mucha vuelta que le des, la diferencia que importa es matar por diversión y hacer negocio con ello. No el hecho de que una carne sea mas sabrosa que otra.

[#86 tesla79]

#85 No es diversion ponerte hasta el culo de muslos de pollo (pudiendo alimentarte con una minima parte o cero) dañando tu salud y provocando la muerte innecesaria de polluelos? ponle que necesitas de 0 a 75 gramos de proteinas animales al dia. Todo lo que sobrepase esa cantidad es innecesario y fruto de la gula.

Todo lo que sea comer carne de mas es diversion/gula, y no tan distinto a lo que criticas. Una cosa es decir "como carne para alimentarme" y otra inflarte, olvidando que a lo largo de tu vida estaras matando cientos o miles de animales. El defender una dieta omnivora (que hasta cierto punto puedo respetar) no te da carta blanca moral a utilizar tanta carne como te de la gana. Que te pongas hasta arriba de patatas fritas o cacahuetes me da lo mismo, es tu salud. Pero no me pidas que comparta que una celebracion basada en la muerte de un animal donde toda la familia se reune para comerse un cabrito y acabar con dolor de estomago, es algo etico. Ahi ya estamos yendo mas alla de "comer para sobrevivir".

[#89 Desactivado]

#86 Estoy de acuerdo contigo respecto a lo de que lo de "diversión" puede ser extensible, lo es, y de hecho podemos resumirlo todo a que existimos por diversión, a menos que creas que te creó dios con un propósito divino. En ese aspecto admito lo que dices, pero tampoco creo que sea la misma "diversión" torturar a un animal que matarlo para sacar un beneficio directo.

Ni tampoco estaría de más no olvidar que por el mero hecho de existir ya estás matando animales indirectamente. Al final siendo exagerados podríamos decir que la mejor forma de ser comprometidos es suicidarnos, o matarnos entre nosotros. Canibalismo.

[#95 tesla79]

#89 Es que no hace falta irnos de extremo a extremo, o torturar animales o suicidarnos. Pero simplemente hay que ser consciente de que comer carne mas alla de lo necesario no esta libre de implicaciones eticas.
Y eso de "beneficio directo" comiendo carne por gula cuando primero estas dañando tu salud y segundo estas siendo complice de una muerte animal...

[#7 anor]

¡ Que importante es el desarrollo de la empatia y qué poco desarrollada esta en mucha gente!.

[#11 El_galeno]

Anzuelos, arpones y lanzas no son prácticas milenarias son los INSTRUMENTOS QUE PERMITÍAN A LOS SERES HUMANOS CONSEGUIR SU ALIMENTO.
A veces, desde nuestro sillón en nuestro país del Primer Mundo, se nos olvida que hay una diferencia esencial entre consumir montones de calorías innecesarias o practicar la caza como deporte y cazar para sobrevivir. A veces se nos olvida que nos ponemos a pensar en los sentimientos de los animales, en los dilemas morales del consumo de carne y en cosas parecidas porque tenemos nuestras necesidades básicas cubiertas, y porque durante siglos los seres humanos han sobrevivido, han utilizado su ingenio para desarrollar tecnología y métodos de explotación del medio más eficientes y han evolucionado socialmente hasta llegar a esta sociedad que se plantea estos dilemas. Y ojo, yo no digo que no sean dilemas legítimos y que los animales no deban ser tratados correctamente; sólo quiero evitar que la gente diga estupideces como alguna que parece en el texto sin darse cuenta de que en lo último que iba a pensar una persona que vivía malamente en una choza y tenía hambre, hijos que alimentar y ningún tipo de supermercado, servicio sanitario o seguridad en el futuro, era en si al ciervo del bosque le iba a doler el impacto de la lanza o si las gallinas preferían vivir en libertad por el monte y no estar en su corral. Somos animales, sin zarpas poderosas, sin veneno, sin colmillos y no especialmente ágiles o veloces; para sobrevivir teníamos nuestros cerebros, y la consecuente capacidad de fabricar instrumentos y de gestionar los recursos naturales de nuestro entorno. Y gracias a eso, hoy hay quienes pueden estar tecleando en su ordenador, escribiendo sobre el dolor de los animales. Una cosa es hablar de torturar perros, caballos o toros en la plaza, en la calle o en tu casa, y otra compararlo directamente con ponerle un yugo a un buey para que tire del arado o del carro, disparar una flecha a un pato para comértelo, utilizar una mula para transportar melones o usar a un burro para mover la rueda de un molino. E insisto, el del maltrato animal es un dilema totalmente legítimo, pero no perdamos la perspectiva.

[#13 tesla79]

#11 Yo creo que nadie discute que en caso de necesidad se maten animales. Yo mataria personas si mi vida o la de los mios dependiera de ello. Lo cual no significa que lo haga a diario por deporte, por arte o por capricho, ahi esta la diferencia.

[#14 El_galeno]

#13 Claro, pero es que en artículo compara de lleno ponerle un yugo a un buey o cazar animales o pescar desde la antigüedad con maltratar perros o gatos y con el maltrato animal en la actualidad, y esa comparación no es válida.
Por supuesto que yo no maltrato a mis mascotas, ni voy a los toros ni cazaría nunca por deporte. Pero es que no se puede llegar a extremos tan absurdos como a los que llega el autor del artículo en sus comparaciones, creo yo. Ya lo explico arriba.

[#20 Artagnan]

#14 En general tal y como explica el artículo el nivel de empatía de la sociedad humana contemporánea hacía el resto de animales ha crecido exponencialmente en las últimas décadas si lo comparamos con tiempos anteriores. Aunque también cabe destacar que contrariamente a lo dicho, la explotación y violencia contra ellos con la llegada de la industrialización y el establecimiento del sistema capitalista, no solo se ha visto incrementada, sino también sistematizada, automatizada y ocultada ante los ojos de los consumidores, es decir de la sociedad entera.

Curioso resulta ver como la mayoría de personas si caminan por la calle y ven como alguien maltrata brutalmente a un perro se sentirán afectados y lo más probable es que incluso intenten intervenir para acabar con tal crueldad aun poniendo en juego su propia integridad, pero en cambio las mismas personas no se verán igual de afectadas si ese mismo suceso se lee en las páginas de un periódico y además ha ocurrido lejos de ellos. Tal situación se acentúa cuando se da por otros motivos y con otro tipo de animales, como bien ocurre con los zoológicos, los animales de laboratorios o las granjas industriales entre otros muchos. Hechos de los que si fuéramos totalmente conscientes sobre el padecimiento que sufre de cada uno de esos individuos animales no dudaríamos en denunciar, criminalizar e intentar acabar con ello. Inversamente éstos hechos resultan aun más relegados al olvido y a la afectación de nuestra capacidad empática ya que su aceptación legal, social y política lo permiten, eso sí, siempre bien alejadas y relegados de los quehaceres diarios de nuestra sociedad, de otra manera nos enfrentaríamos diariamente a un dilema moral incomodo e insufrible. En definitiva, a cuanta más distancia y ajenidad sobre el sufrimiento de los animales menos afectación sobre nuestra capacidad empática y más aceptación.

A menudo, se criminaliza al movimiento en favor de los derechos de los animales, al veganismo, o al vegetarianismo por utilizar videos e imágenes duras e impactantes sobre la explotación animal en su denuncia sobre los hechos, tachándoseles por ello de alarmistas, sectarios, sensacionalistas, radicales y cientos más de injurias desagradables y burlescas. Pero ciertamente, en la mayoría de casos, son ese tipo de imágenes las que afectan directamente sobre nuestra capacidad empática y nos acercan a la realidad de los hechos en lugar de alejarnos de ella como sí hace la publicidad (animales contentos y bailando por ser explotados) debido a fines puramente económicos o lúdicos.

A todo lo dicho, cabe subrayar, que la causa por la cual resulta tan difícil de aceptar nuestra complicidad en el sufrimiento de los animales es debido fundamentalmente a que nuestro comportamiento y elecciones, desde el entretenimiento, la vestimenta o la alimentación entre otros aspectos, han sido aprendidos desde el mismo día que nacimos por haber vivido en una sociedad que todavía se debe a las creencias más arcaicas del dogma predominante conocido como antropocentrismo. Lo cual no nos permite ser conscientes (en lo que a la materia se refiere) de que en la mayoría de casos actuamos y valoramos en base a unos prejuicios heredados más que por criterio personal.

Por último, dejo a continuación para todo aquel que quiera ver un poco más allá de lo mitificado (aunque en mi opinión todo el mundo debería al menos verlo una vez para obtener un criterio objetivo), el enlace al famoso y sobretodo impactante documental Earthlings (O conocido en español como terrícolas). En éste se narra bajo imágenes muy duras la realidad de la explotación animal en el siglo XXI en todos los campos llevadas a cabo por los seres humanos. El cual no fue un trabajo rápido, pues tardó hasta cinco años en producirse. Se divide en dividido en cinco apartados: mascotas, alimentación, pieles, entretenimiento y experimentación.

Earthlings - Terrícolas

http://es.wikipedia.org/wiki/Earthlings

[#47 El_galeno]

#24 Usarlos para comer sí es necesario. Ha sido necesario para la misma evolución del Ser Humano como especie (si quieres, busca información al respecto) y es necesario para casi todos los seres humanos.
Quiero decir, aquí podemos, si queremos y tenemos dinero para ello, planificar la una dieta completamente vegana, comprar vegetales de muchos tipos y suplementos. Pero se nos olvida que la mayoría de seres humanos en el planeta ni tienen acceso a otros vegetales que no sean los que se pueden cultivar en su área (y que lógicamente no sirven por sí solos para cubrir todos los requerimientos nutricionales de una persona), ni consumen con frecuencia alimentos suficientes para cubrir sus necesidades calóricas, con lo que, aunque muchos quizá no estén desnutridos, están malnutridos. Y las proteínas animales y la gran cantidad de grasas que aportan es precisamente lo que muchas de esas personas más necesitarían.
Hay una diferencia brutal entre el primermundista medio, con una alimentación hipercalórica, algo obeso y que requiere de esa mecanización de mataderos para cubrir su consumo tan elevado de productos animales (sobre todo cárnicos) y la mayoría de seres humanos en el planeta que necesitan un consumo básico de alimentos de origen animal para su supervivencia o para su vida en unas condiciones aceptables.
Yo amo a los animales, sinceramente, pero nunca situaría la vida de un animal por encima de la de un humano, y no porque no seamos también animales ni por considerarnos superiores, sino simplemente porque es de mi especie. Lo siento. Debemos entender que el veganismo y el vegetarianismo son opciones válidas en nuestra sociedad, bajo nuestras circunstancias, pero que trasladados a la totalidad del mundo no serían sólo inviables, sino que supondrían una debacle poblacional.
#17 #20 Me explico más en #11.

PD: lo de los toros es simplemente de vergüenza.

[#49 manuelete]

#47 No estoy hablando del pasado, tu mismo lo especificas.
Llevar un estilo de vida vegano no implica tener mas dinero al menos en España.
Y repito, si rechazas el dolor innecesario y está demostrado que no necesitas usar animales para comer o entretenerte... deberías plantearte si te estás justificando en que otros lo hacen o hicieron para seguir alimentándote de otros animales.

[#65 El_galeno]

#49 Léeme en #64. Para la mayoría de personas del mundo sucede eso. Los de Europa, Norteamérica, Japón, gran parte de Oceanía y poco más somos una minoría brutal a nivel mundial. Eso es lo que digo que a veces se os olvida. En España claro que es perfectamente posible, y no me parece mal. Aunque de todos modos habría que ver si todas las familias españolas realmente, en la tesitura en la que se haya el país actualmente, podrían hacerlo (en productos cárnicos o lácteos hay muchas opciones muy baratas que suplen gran cantidad de las proteínas y grasas que necesitamos, con lo cual, habría que valorarlo; hay gente que vive con menos de lo justo).

[#61 Artagnan]

#47 Usar animales para comer NO es necesario.

Entre otras opiniones de gran magnitud que reafirman que la posibilidad de que alimentarse de manera 100% vegetariana es perfectamente sana, tenemos la postura de la Asociación Americana de Dietética (la mayor organización mundial de profesionales en nutrición y alimentación, con cerca de 72.000 miembros) que dice:

“Las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas, incluidas las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmente adecuadas, y pueden proporcionar beneficios para la salud en la prevención y en el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planificadas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital, incluido el embarazo, la lactancia, la infancia, la niñez y la adolescencia, así como para los atletas.”

O sin ir tan lejos, la opinión de la Asociación Española de Dietistas-Nutricionistas (AEDN)

"La dieta vegetariana es adecuada durante todas las etapas de la vida del ser humano sin excepción, "siempre y cuando se consuman suplementos de vitamina B12 y se lleve a cabo bajo el control de un especialista en nutrición y dietética"."*

*http://cocina.facilisimo.com/reportajes/dieta-sana/vegetarianos/vegetarianismo-como-lo-ven-los-nutricionistas_184858.html

En cuanto a que el ser humano ha evolucionado comiendo carne en los últimos miles de años (pero tirando a corto, ni siquiera una décima parte del nivel súper consumista de hoy en día) es cierto. Pero esta situación no apoya el hecho de que necesitemos seguir consumiéndo carne, la evolución no es rectilínea. Por otro lado, y como he comentado anteriormente, hacer hincapié en que algo se ha hecho desde hace mucho tiempo para justificar que siga haciendo no es un argumento válido, es precisamente una falacia lógica conocida como “Argumento ad antiquitatem”.

Referente a la diferencia a la que aludes entre países desarrollados y subdesarollados, cabe destacar que hoy en día debido al fenómeno de la globalización todo está conectado. Sin ir más lejos, solo hay que pasarse por cualquier supermercado y fijarse en el origen de los productos que consumimos; plátanos de canarias, tomates de Marruecos, arroz de Tailandia, manzanas de Chile, patatas de Israel, y así un largo etc. Es decir, que aunque se pueda producir en el país de referencia casi todo lo que comemos se importa de otros. Lo cual viene a decir que existe una completa accesibilidad a todo tipo de alimento y posibilidad de alimentarse perfectamente con productos de origen vegetal (sin sufrimiento animal), al menos en los países del primer mundo. Y que yo sepa en menéame casi todos vivimos en el primer mundo (al menos por el momento).

Aun así cabe destacar, que el mayor consumo de carne no se desarrolla en los países pobres, sino en los ricos. Importante señalar que son muchísimos los países pobres y sujetos a hambrunas permanentes que exportan casi todo su grano para alimentar el ganado de los países ricos. Si en lugar de exportar y desaprovechar todo ese grano para satisfacer el capricho a carne de los ciudadanos del primer mundo se utilizarse directamente para alimentar a los ciudadanos de esos países hundidos en la miseria podríamos incluso acabar con el hambre en el mundo. Es decir, las hambrunas son consecuentes de una mala repartición y malgasto del alimento en el mundo, y no a causa de una inaccesibilidad a éste por parte de esos países pobres tal y como tú expones.

Dijiste: “Yo amo a los animales, sinceramente, pero nunca situaría la vida de un animal por encima de la de un humano, y no porque no seamos también animales ni por considerarnos superiores, sino simplemente porque es de mi especie.”

Entiendo tu preocupación, pero es que nadie te pide que elijas entre la vida de un ser humano o la de cualquier otro animal, de nuevo estás creando inconscientemente un argumento falaz conocido como “falso dilema”. Lejos de tal conflicto, la realidad es que se puede vivir perfectamente respetando los intereses de los humanos a la vez que respetas los intereses del resto de especies animales, sin necesidad de elegir entre la vida de unos u otros. En definitiva, vivir y dejar vivir.

A continuación dejo algunos enlaces relacionados en referencia al brutal desperdicio de recursos y sus consecuentes problemas medioambietales que actualmente está suponiendo el utilizar animales para alimentarnos.

Meats Not Green” (Video)

UNESCO: La producción de ganado está acabando con los recursos hídricos.
http://www.pacma.es/n/11168/la_produccion_de_ganado_esta_acabando_con_los_rec

ONU: La producción de carne y lácteos, representa el 70% del consumo mundial de agua dulce.
La ONU apoya una dieta vegana (Eng)

La ONU apoya una dieta vegana (Eng)

La ONU recomienda reducir el consumo de carne para luchar contra el cambio climático
http://www.20minutos.es/noticia/409990/0/cambio/climatico/carne/

La ganadería, responsable del 80% de la deforestación del Amazonas.
La ganadería, responsable del 80% de la deforestación del Amazonas [ENG]

La ganadería, responsable del 80% de la deforestac...

Un saludo

[#64 El_galeno]

#61 Existe una accesibilidad total para ti. Es posible planificar una dieta vegana totalmente saludable para ti, eso ya te lo he dicho yo, y claro que es posible.
Pero ahora vete y dime si un habitante cualquiera de un pueblo de Uzbekistán, de Tailandia, de Uganda, de Ghana o de Guatemala tiene acceso a todos esos productos y a qué precio, si es que lo tiene.

Insisto: es posible, sí, en el Primer Mundo, sólo.

Ahora vuelves a leer mi comentario y te das cuenta de que yo no estoy justificando el consumo de carne (en lo cual no me voy a meter, pero lo dejaré aquí) sino que estoy cuestionando la situación del fin del consumo de carne por el Ser Humano a nivel mundial, lo cual es absolutamente inviable y supondría la muerte de millones de personas. Si leyeras más lentamente, fijándote y dejando de lado tus prejuicios, te darías cuenta de que en ningún momento digo que una dieta vegetariana o vegana no pueda ser posible y sana (de hecho digo lo contrario) sino que es una posibilidad exclusiva del Primer Mundo.

Buenas tardes.

[#67 manuelete]

#64 "Pero ahora vete y dime si un habitante cualquiera de un pueblo de Uzbekistán, de Tailandia, de Uganda, de Ghana o de Guatemala tiene acceso a todos esos productos y a qué precio, si es que lo tiene."
¿qué productos? La mayoría de la población es vegetariana precisamente porque es mas barato alimentarse de vegetales.

El fin del consumo de carne por el Ser Humano a nivel mundial no ocurrirá de la noche a la mañana.

[#73 El_galeno]

#c-67" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2170064/order/67">#67 # 69 No, adonde yo voy desde un principio es a que son "vegetarianos" (que ni eso, porque siempre consumen porciones de pescado, lácteos, huevos o algún tipo de carne) precisamente porque no pueden adquirir otro tipo de productos, y precisamente por ello hay millones de personas en el planeta con problemas de malnutrición, porque no cubren sus requerimientos calóricos, y especialmente en lo referente a las grasas y proteínas.
A ver si te crees que la media de altura española ha crecido en las últimas décadas por arte de magia; no señor, no: ha sido porque la mayoría de personas no podían acceder antes a alimentos suficientes o de suficiente carga calórica y nutricional como para desarrollarse mejor.
Esos millones de personas, que son la mayoría, en Asia, África y Sudamérica (en esos continentes especialmente) vivirían mucho mejor si pudieran acceder a mayores porciones de alimentos de origen animal (o, en su defecto, a suplementos de origen vegetal, lo cual es inmensamente más complicado). Decir que todo el mundo podría comer de vegetales es una mentira, sencillamente; al margen de que de vegetales tendrían que vivir todos los seres humanos y todos los hervívoros, lógicamente. ¿Cómo adaptarías todos los ecosistemas del mundo para poder cultivar las cantidades necesarias de cada vegetal para que cada ser humano del planeta pudiera acceder a una dieta saludable vegetariana? ¿Cómo producirías las cantidades requeridas (porque habría que calcular que se necesita de cada vegetal) para 7000 millones de personas, con sistemas de regadío de miles de kilómetros que destrozaran los regímenes hídricos de regiones enteras (de eso en España sabemos un poco)? Dímelo tú. Porque lo que yo veo es que es mucho más sencillo alimentar a esas personas con una dieta básica de tubérculos, vegetales como el arroz que proporcionan hidratos de carbono, algunas piezas de pescado, carne, huevos o lácteos para aportar grasas y proteínas, y algún otro tipo de vegetal como la fruta para completar la dieta. De ese modo, en cada región se pueden utilizar las especies más accesibles (autóctonas o de fácil implantación e impacto más reducido) y no hace falta montar un macrosistema con muy pocos visos de funcionar nunca.
Que en el Primer Mundo tenemos dietas hipercalóricas y que el alimento se debería distribuir adecuadamente entre toda la población humana en vez de expoliar algunas regiones para que otros tengamos esta alimentación decadente es cierto. Y es cierto que es muy respetable seguir una dieta vegetariana o vegana, y moralmente admirable. Pero creo, leyéndote y leyendo al autor del artículo, que algunas personas vais demasiado lejos, que por el hecho de haber nacido en el Primer Mundo sois incapaces de empatizar con las personas que viven otras realidades (hablando de empatía) y lleváis vuestros postulados demasiado lejos. La sostenibilidad no está en esos cambios tan radicales, sino en una gestión razonable de los recursos, y tratando, eso sí, de que los animales sufran lo menos posible. Pero no pretendas matar de hambre a millones de personas (o al menos mantenerlas malnutridas) para evitar la muerte de una oveja que, al cabo, va acabar asesinada por un lobo con el mismo fin que tú le hubieras dado, servir de alimento. La Naturaleza es así. Una cosa es el sufrimiento, que puedes tratar de evitar en la medida de lo posible, pero la muerte es inevitable, y el fin de la existencia de ese animal es servir de alimento dentro del ciclo trófico, al igual que él come la hierba o las hojas que le permiten seguir vivo. Tú, como humano, necesitas alimento, y dentro de nuestro esquema trófico entran vegetales y animales muy diversos. Y aunque esta sociedad en la que vivimos te posibilite el poder elegir siguiendo tu moral (lo cual es maravilloso, ciertamente), hay millones de personas que no tienen sus necesidades básicas cubiertas adecuadamente, personas que son las que más necesitan alimentarse (más que tú y que yo), y esas personas no pueden atender a estos asuntos.

Pero vamos, que si para ti el sufrimiento del cerdo que matas para hacer chorizos está por encima de la malnutrición de un ser humano, es cosa tuya. Yo simplemente no puedo estar de acuerdo en ese punto.

[#82 manuelete]

#73 ves a #61 y mírate los enlaces del final, porque tu argumento sobre los cultivos de vegetales y ecosistemas etc... es totalmente erróneo.

En cualquier caso el mensaje del veganismo va enfocado para los "primermundistas" como tu dices, no me veras decirle a un mendigo que le han dado un bocadillo de carne o que se abriga con una chaqueta de piel, que si no se ha planteado el veganismo...

A lo mejor te interesa este libro de entrevistas (es bastante corto):
«Alienación Animal» es un libro de entrevistas a varios intelectuales y autores centrados en la cuestión ética de nuestra relación con los animales nohumanos y su estatus moral. Especialmente recomendado para quienes prefieren respuestas y argumentos más directos y concisos que los que suelen aparecer en sus artículos y libros: http://goo.gl/DwIZ1X

[#84 El_galeno]

#82 Ya hemos llegado a una conclusión, de algún modo. Gracias por el enlace de todos modos.

Por lo demás, es "vete" y no "ves" (lo digo con buenas intenciones).

Saludos.

[#69 Artagnan]

#64 En #61 te he dejado todo claro. Datos y razonamientos, no hay mucho más que decir. Producir carne es más caro, ya no solo economicamente, sino en recursos físicos, morales y medioambientales. Es decir, todo el mundo podría comer. Sin embargo el sistema no va a cambiar de la noche a la mañana, pero sí que poco a poco nosotros individualmente podemos ayudar a producir el cambio siendo coherentes con nuestras ideas y convertirlas en nuestras elecciones. Nadie morirá de hambre por ello.

Buenas noches

[#76 El_galeno]

#61 Por cierto, me parece increíble que digas algo como "nadie se moriría de hambre" cuando en este planeta viven millones de seres humanos malnutridos, y otros desnutridos. Se ve que la empatía con el toro es mayor que con el congoleño.

Esas personas vivirían en unas condiciones adecuadas si, en vez de estar produciendo grano, azúcar, algodón o café para los países ricos, tuvieran campos comunales o vecinales donde plantaran (poniéndonos en el caso de un clima templado) cereales, y luego cada uno tuviera su pequeña huerta (con hortalizas, algunos tubérculos...), algunos árboles frutales y un corral con un par de vacas, un cerdo y unas cuantas gallinas. Entonces tendrían acceso a una dieta decente y equilibrada. Y mira, sería bien sencillo, con que tan sólo el Primer Mundo dejara de expoliar medio planeta. Mucho más fácil y mucho más seguro para evitar la malnutrición que arrastrar al mundo al veganismo.

Pero, honestamente, tras tu última respuesta he perdido esperanza alguna de conseguir que razones y que podamos converger en algún punto. Si hubieras nacido en la España rural de 1940, por ejemplo, en Extremadura, Andalucía o Castilla-La Mancha, seguramente fueras capaz de entender estas realidades, no tan lejanas a las de la mayoría de nuestros antepasados más cercanos. Imagino que es difícil ponerse en la situación de alguien que no puede ir al supermercado a comprar una amplia variedad de hortalizas y frutas, o encargar por internet tal o cual suplemento alimenticio de origen vegetal. Pero a veces conviene recordar que la realidad de la mayor parte de la población del planeta es bastante diferente.
Entre todas esas personas que dices que son "naturalmente" vegetarianas, la desnutrición y la malnutrición son lacras terribles.

http://es.wfp.org/hambre/datos-del-hambre

http://es.wikipedia.org/wiki/Malnutrici%C3%B3n

http://www.unicef.org/argentina/spanish/UNICEF_Reporte_Nutricion_ESP_15-4.pdf

http://www.fao.org/worldfoodsummit/spanish/fsheets/malnutrition.pdf


En muchos países hay malnutrición por vivir básicamente de maiz o arroz. Así que ya ves... Qué bien les iría poder acceder a porciones de carne, lácteos o pescado (además de, lógicamente, otros vegetales distintos al habitual), pero se ve que para algunos de vosotros eso parece ser inmoral.

2000 millones de personas en el mundo sufren anemia en algún grado.

Estos problemas tratan de paliarse con suplementos alimenticios y ayudas del Primer Mundo, que con su decadente estilo de vida, es incapaz de cambiar todo el sistema, y proporcionar a estas personas la posibilidad de tener campos de cultivo propios y bien surtidos, y el acceso a dietas con una carga calórica suficiente. Y aún cuando mejoran los cultivos para paliar la malnutrición en gran medida, asuntos como la ingesta de grasa sigue sin resolverse adecuadamente; esto se solucionaría fácilmente con carne, pero ya ves, es terrible alimentarse de animales para vivir. Cuéntaselo a ellos.

Como decía, una realidad muy diferente de la de este Occidente con millones de obesos y que mecaniza los mataderos para cubrir sus requerimientos de carne (lo cual yo no apoyo, lógicamente). Pero tu puedes seguir soñando con el fin del consumo de carne por parte del Ser Humano (como si fuera la problemática más inmediata) mientras millones de personas sufren de desnutrición.

Tú sigue pensando lo que quieras. Yo dejo esta conversación aquí, a no ser que me aportes algo nuevo y diferente.

Un saludo.

[#77 tesla79]

#76 Poco a poco nos estamos acercando a un momento de la civilizacion en la que dentro de poco sera posible fabricar "pienso vegano", extraer directamente todos los nutrientes necesarios de las plantas con un minimo coste para poder exportarlo a paises en vias de desarrollo para que tengan lo basico para llevar una alimentacion sana, a coste minimo. O directamente conseguir la forma de producirlo en estos paises, lo unico que se necesita es la tecnologia, la informacion y la infraestructura. La mayoria de las calorias que consumimos con calorias vacias, seria cuestion de optimizar la alimentacion y adaptarla a modelos nutricionales saludables. Tambien ayudaria a tratar la obesidad y problemas como diabetes y colesterol.

Lo de vegano no lo digo solo como opcion etica en cuanto a los animales, sino que es mucho mas economico y simple obtener directamente los nutrientes de la fuente primaria (vegetales y minerales) que alimentar y mantener al ganado durante años para extraerselo, que constituye un intermediario innecesario.

Estos problemas de desnutricion que mencionas no vienen por no comer carne, sino por no comer verduras ni frutas, las mayores fuentes de vitaminas. Si te alimentas a base de arroz y patata estaras completamente desnutrido, al igual que si te alimentas solo de pescado. Lo sencillo que seria incluir multivitaminicos en su dieta y la cantidad de problemas que se evitarian.

[#78 El_galeno]

#77 Son esencialmente deficiencias calóricas, y la cantidad de calorías de una pieza de alimento animal y una vegetal no son ni parecidas. Para que te hagas una idea, muchos monos que viven en las copas de los árboles y otros animales que se alimentan de hierba u hojas ( de los vegetales que tienen menor carga calórica, y no fáciles de digerir precisamente ) tienen que pasar la mayor parte del día comiendo para poder obtener el alimento necesario a nivel de calorías (energía).
Mira, me gustaría que lo que pretendes fuera posible, pero lo único que veo es que hay problemas mucho más acuciantes para millones de personas, y ante eso los sentimientos de las vacas dejan de importarme tanto. Porque matar un toro por diversión es horrible y sádico, pero matar a un cerdo para alimentarte, sobre todo si vives en una sociedad no excesivamente desarrollada, lo veo necesario, y todo menos inmoral. ¿Tú ves inmoral que un águila cace un conejo?
Un saludo.

[#79 tesla79]

#78 Yo creo que basicamamente estamos todos diciendo lo mismo, la diferencia es que discrepamos en si es mas costoso producir carne para paliar esos problemas del tercer mundo, o si lo es producir esos nutrientes a partir de vegetales o minerales. Si fuera mas costosa esta segunda opcion yo seria la primera en apoyarte, por supuesto que estamos de acuerdo en que el ser humano va antes que el resto de animales. Pero es que no es asi, es mucho mas optimo extraer los nutrientes directamente de la fuente sin usar a los animales de intermediarios. Una cosa es que las farmaceuticas o empresas expertas en "vida sana" hagan negocio con los multivitaminicos, tofu y demas (aprovechando la moda), y otra que el coste de produccion sea realmente alto.

Es cuestion de razonar, si tienes un campo de 10 hectareas, bien puedes cultivar productos varios (soja, legumbres, fruta, arroz...) y recolectarlos periodicamente para conseguir la mayor parte de nutrientes necesarios, o bien puedes producir hierba de la que vivan unas vacas 5 años, lo cual te dara para algunos filetes sin apenas vitaminas. Como ves, es mucho mas optima la primera opcion.

[#80 El_galeno]

#79 Supongo que en el fondo estamos de acuerdo porque nos importan los seres humanos, y desde luego no apoyamos el sufrimiento animal. Lo demás es discutible, como todo. Yo entiendo lo que dices, pero me parece complicado implantarlo, simplemente.

[#81 tesla79]

#78 Es que no te hablo de cultivar hierba y hojitas, dime si no es calorico el aceite de oliva, los frutos secos, las legumbres... (no te creas que a los veganos no nos cuesta a veces mantener la linea como nos descuidemos... ) y la cantidad de vitaminas que tienen las frutas y hortalizas.

Excluyendo el componente moral y hablando exclusivamente de costes de produccion es mucho mas optimo el consumo vegetal que animal. Es que no estamos hablando de elegir entre animales y personas, es que precisamente es lo contrario, si supieramos optimizar los recursos seria mucho mas facil combatir el hambre en el mundo, y la ganaderia intensiva es precisamente lo contrario a lo que pretendemos ya que se desperdicia campos de cultivo, agua, energia... hace tiempo lei un articulo con numeros en la mano y era alucinante, el mismo campo de cultivo utilizado para vegetales o para ganado, la comparacion de calorias y nutrientes era bestial, y el coste asociado al segundo una burrada. Ojala te lo pudiera enseñar, a ver si lo encuentro.

Claro que no veo inmoral que alguien se alimente de lo que tiene a mano, pero me gustaria que la sociedad tendiese a optimizar recursos para alimentar a todo el mundo, y enseñar a los paises en desarrollo a optimizar sus propios recursos de forma optima. Ya se esta trabajando en ello y confio en que poco a poco se consiga. Pero aqui el problema no es tanto el coste de produccion sino la inversion en investigacion para conseguir extraer el maximo de nutrientes con un minimo de recursos.

[#87 Artagnan]

#71 Vista tal "lógica", tampoco “hay nada que nos diga” que está mal asesinar a humanos, sin embargo el sentido común nos hace entender que lo que no te gustaría que te hicieran a ti tampoco está bien hacerlo a los demás. Apelar al relativismo ético para no comprometernos con la cuestión de respetar a los animales no es un argumento coherente, más bien todo lo contrario. En caso de aplicar dicho juicio tampoco deberíamos seguir haciendo caso de los Derechos Humanos e incluso replantearnos la necesidad de obedecer nuestras propias leyes, todas ellas planteadas desde una perspectiva moral.


#76 "Por cierto, me parece increíble que digas algo como "nadie se moriría de hambre" cuando en este planeta viven millones de seres humanos malnutridos, y otros desnutridos. Se ve que la empatía con el toro es mayor que con el congoleño."

Si en el planeta viven millones de humanos malnutridos no es precisamente porque los humanos sentamos más empatía con resto de animales que con los congoleños (o humanos en general), vuelves a crear un falso dilema. Es más bien un problema de mala repartición del alimento y de la corrupción coorporativa o multinacional, pero también a causa de nuestra propia participación como consumidores de sus productos, a que las cosas sigan igual.

Como ya te he comentado anteriormente, el grano de casi todos lo países subdesarrollados se exporta a los países ricos para alimentar al ganado, un ganado que se cría no por cuestiones de supervivencia, sino por cuestiones puramente caprichosas (sabor, costumbre o conveniencia), pues cualquier nutriente que aporte la carne es posible encontrarlo en los vegetales (te dejé anteriormente los dictámenes de la ADA y la AEDN en #61 que corroboran lo dicho). Los países pobres perfectamente podrían alimentarse por sí mismos, si no existiera esta brutal demanda de grano para alimentar el ganado de los países desarrollados. FOTO: media.php?type=comment&id=14662142&version=0&ts=1399289457&image.jpeg

Por otro lado, producir carne, vuelvo a repetir, es muchísimo más costoso que producir vegetales, la carne precisa de la agricultura, pero la agricultura no precisa de la ganadería. Por ejemplo, sólo para producir un kilo de carne son necesarios entre 7 y 16 kilos de grano o soja para alimentar al animal, hasta unos 15.500 litros de agua y unos 323 metros cuadrados de campos de cultivo. Dejo adjunta imagen que lo ejemplifica muy bien lo dicho.

En definitiva, la sociedad mundial no se va a volver vegetariana de un día para otro, la idea es que el consumo de productos de origen animal vaya disminuyéndose gradualmente, lo cual implicaría consecuentemente disminuir también poco a poco la producción de animales para carne, leche y/o huevos hasta que éstos acabasen por desaparecer. En el caso de los últimos animales sobrantes, la cuestión sería buscarles refugios para que éstos cómodamente puedan vivir tranquilamente sus vidas, o en el caso de estar adecuadamente preparados, introducirlos en la vida salvaje.

Por la misma razón, tanto países ricos como pobres tendrían tiempo de sobras para adaptar sus hábitos de producción y consumo al nuevo paradigma social, saliendo incluso beneficiados los países pobres con la obtención de muchísimos más campos de cultivo donde poder sembrar todo tipo de vegetales (pudiendo sobradamente ofrecer una alimentación sana y equilibrada) para alimentarse éstos por si mismos. E incluso se abriría la posibilidad de extender el uso de los suelos sobrantes (que los habría) a otros propósitos como por ejemplo la reforestación de entornos salvajes y con ello la reintroducción y favorecimiento de supervivencia para todo tipo de fauna y flora.

Como puedes obersevar, todo serían consecuencias beneficiosas tanto para humanos, resto de especies animales y medioambiente.


Por último, es necesario que tengas en cuenta, que estás partiendo de unos hechos o premisas erróneas, y eso convierte todo tu bienintencionado discurso en un sinsentido. Y no lo digo con ánimos de ofender, pero si no me crees a mi, te invito a buscar alguna fuente de información fiable que corrobore lo que insinúas y verás que no hay ninguna.


P.D. Casualmente ha llegado a portada otra noticias que señala y corrobora exactamente todo lo dicho, te recomiendo echarle un vistazo.

Cinco pasos para alimentar al mundo
http://www.nationalgeographic.com.es/articulo/ng_magazine/reportajes/9144/cinco_pasos_para_alimentar_mundo.html#gallery-1

[#88 Desactivado]

#87 Es que empezamos mal: Apelar al relativismo ético para no comprometernos con la cuestión de respetar a los animales no es un argumento coherente, más bien todo lo contrario.

No es apelar para no comprometerse, es reflexionar sobre ello, y sacar tus propias conclusiones. El que las conclusiones no te gusten no invalidan el proceso, eso solo habla de tus prejuicios. Además, es que estoy de acuerdo en lo segundo, nada nos dice que no debemos asesinar humanos. Sin embargo tu antes, diste por supuesto que si yo pienso eso significa que me parece fenomenal asesinar humanos.

No nos vayamos por los caminos, ni te conviertas en un predicador que dice "manzanas traiga" diganle lo que le digan, lo que yo dije es que la ciencia no te responde cuestiones morales. Así como dices, tampoco me parece bien apelar a "verdades" científicas para decir que cierto criterio ético es inamovible.

[#91 Artagnan]

#88 Aquí la tienes #20, mi reflexión y conclusiones, sin prejuicio alguno.

Ahora dime ¿Donde esta la tuya? Pues diría que hasta ahora lo único que refleja cualquiera de tus anteriores comentarios son evasión y critica sin fundamento, muy lejos de todo intento de reflexión.

[#92 Desactivado]

#91 Sí, porque el mejor juez para decidir que no tienes prejuicio alguno eres tu. Sí, mi comentario era una crítica muy concreta a algo que esgrimías como verdad universal y que no has sabido encajar. Por lo demás, puedes llorar lo que quieras.

[#93 Artagnan]

#92 Gran reflexión.

[#94 Desactivado]

#93 Como si supieras lo que es una.

[#24 manuelete]

#13 #14 Estais deacuerdo en que rechazamos el dolor innecesario, pero usar animales para comer, entretenerse o cazar no puede ser descrito como necesario de ninguna de las maneras.

[#33 tesla79]

#24 Eso es.

[#16 Desactivado]

No estoy seguro de si hay que hacerse vegetariano o hay que comer carne. Tampoco de que si hay que usar animales para trabajar en muestro beneficio. Pero de lo que estoy seguro, es que bajo ningún concepto hay que usar animales para espectáculos de ningún tipo. Y menos torturando o matando a estos.
Desde aquí quiero criticar al programa de ETB "El Conquistador Del Fin Del Mundo", donde no paran de usar animales para sus fines comerciales, matando a peces, insectos, anfibios y cerdos, y haciendo daño o poniendo en riesgo a otros muchos para el entretenimiento y la audiencia. Es una puta vergüenza que los que hacen ese programa tengan que incluir animales. Estamos en 2014 y no necesito ver un rodeo con terneros viendo como les flaquéan las patas y caen al suelo por el peso de un concursante.
¡Basta ya de maltrato animal!

[#41 unaqueviene]

#16 Sólo hace falta un poco más de conciencia a la hora de comer. Es decir, no es necesario (de hecho, es malo para la salud) comer tanta carne a la semana. Hay que concienciarse de que el filete tan apetitoso que tienes en tu plato por 4 perras, no sólo ha costado el sufrimiento y muerte de un animal (que con algo de suerte al menos ha sido aturdido antes), sino que con el agua y comida que ha sido alimentado ese animal se podrían haber alimentado muchas personas.
Los primeros que deberían mirarse el ombligo son las grandes superficies y la gran cantidad de comida que desechan (sé de buena tinta que los empleados del Corte Inglés están obligados a tirar el pescado fresco al suelo para que lo barran y sea incomestible incluso para los empleados)y lo segundo, nosotros por no ver un sacrificio en un filete. La carne debería de costar 7 veces lo que cuesta hoy para que nos concienciáramos de ello.

[#1 conversador]

Buen artículo. Espero ansioso la segunda parte

[#5 Desactivado]

#1 (y #4) Pues aquí la tienes: http://www.xatakaciencia.com/otros/dolor-animal-ii-los-animales-en-la-actualidad-y-ciencia-animal

Aunque me parece que habrá al menos una parte más, así que paciencia si te interesa leerlo todo jejeje

[#22 Artagnan]

Con el permiso de #5 me he permitido subir la segunda parte del articulo a menéame

Dolor animal (II): los animales en la actualidad y ciencia animal
dolor-animal-ii-animales-actualidad-ciencia-animal/c01#c-1

Dolor animal (II): los animales en la actualidad y...

[#45 conversador]

#5 Muchas gracias

[#37 ja______]

Esperanza Aguirre no ha dicho que "Los aficionados a los toros son los auténticos españoles y los que no, pues no" como se afirma en el artículo. Lo que ella ha dicho literalmente es "que hay dos tipos de antitaurinos, unos bien intencionados que creen que el respeto y el amor por la naturaleza y los animales están reñidos con los toros... y otros que lo son esencialmente por ser antiespañoles y que son antitaurinos porque de esta forma luchan contra un símbolo que representa a España" Son dos cosas bien distintas, me sorprende que en xakataciencia, que teóricamente tiene pretensiones de objetividad científica, en sus artículos muestre informaciones sesgadas ideológicamente y manipuladoras.
Si alguien quiere ver las declaraciones de Esperanza Aguirre a las que se hace referencia en su fuente original, están aquí:
http://esperanza.ppmadrid.es/pregon-taurino-de-la-feria-de-abril/

[#38 tesla79]

#37 Muy a mi pesar te tengo que dar la razón.

[#63 Marco_Pagot]

#37 El discurso salió en la tele y se usaba la palabra "patriota" y además decía que el antitaurino era un separatista catalán. Acabo de buscar dicha palabra en el enlace que has pasado y lo han omitido. Lo recuerdo perfectamente porque tuiteé escandalizado sobre ello. Así que me temo que, o los de la gaviota te la han colado, o bien esta enemiga pública número uno ha tenido recientemente otra charla que no era la de la feria de abril, pero donde también habló de la tauromaquia.

Y en caso de ser la misma charla, no sería de extrañar que este fuera el texto original y que la Aguirre se hubiese salido del guión. La lástima es que no parecen haber vídeos en Youtube de esta presentación para compartir.

[#74 ja______]

#63 El discurso transcrito es el que te he pasado, o si quieres pincha el enlace que viene en xakataciencia donde viene un video de un extracto de él y empieza diciendo lo de "...y los otros antitaurinos...". En la última parte del discurso hace referencia a su amor a la patria, crisianismo, etc. y es a lo que tu te puedes referir con lo de patriota pero eso no tiene nada que ver con lo que yo digo y es donde han metido la pata hasta el fondo los de xakataciencia manipulando, mintiendo y tergiversando cual panfleto político.

[#83 Marco_Pagot]

#74 Pues entonces ha habido otro discurso reciente donde hablaba de lo mismo y a los de Xataka se le habrán juntado. Porque tengo perfectamente grabado en la cabeza que dijo que las ideas del antitaurino las están difundiendo los independentistas catalanes para separar España, y recuerdo también lo de "el buen patriota".

No logro encontrar mi comentario, pero sí que he encontrado este otro de un usuario que le echa en cara precisamente esto (aunque no hace mención a lo del patriotismo, sí a lo del independentismo):

Tweet de hace 7 días. Probablemente, como acabo de comentar, hayan confundido una charla y otra. Pero vamos, en ambos se hablaba de la tauromaquia.

[#32 Marco_Pagot]

#25 Cambridge Declaration of Consciousness

"decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."

Philip Low, en la presentación de la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia, 7 de julio de 2012

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

El "Cambridge Declaration on Consciousness" es la primera confesión oficial sobre esta materia en el mundo de la ciencia e incluye una lista de animales "inteligentes" que suma a todos los mamíferos, las aves y los pulpos en base a pruebas científicas.

[#18 Marco_Pagot]

El segundo párrafo es la clave. Hoy día se ríen de la civilizada idea de aumentar las penas del maltrato de ciertos animales considerados mascotas (a mi si me matan a mi perra me dolerá tanto como si lo hacen con cualquier otro miembro de mi familia, porque todos en casa consideramos a esta como una más de la familia). Pero si sacamos esto del contexto animal y lo aplicamos a otros asuntos, como la igualdad de la mujer, el trato digno del hombre negro en los EEUU veremos que pasó exactamente lo mismo. De hecho se dieron épocas en las que los negros, las mujeres, y esclavos de cualquier condición, eran considerados en sociedad como animales. Todo por culpa del prejuicio frente a la razón y lo coherente.

[#39 Artagnan]

#25 Tu respuesta demuestra que ni siquiera te has ojeado los enlaces que anteriormente te dejé y que responden sobradamente a tus preguntas desde la razón y la lógica. Tacharlos de pseudocientíficos sin ni siquiera leerlos y consecuentemente no aportar ningún tipo información que apoye racionalmente tus ideas segregacionistas sí que podría considerarse de pseudocientífico.

El movimiento social en favor del derecho de los animales o el veganismo basa su actitud, herramientas y denuncia en unos hechos ampliamente corroborados y existentes sobre la explotación animal, no en meras suposiciones religiosas o teológicas. Por supuesto el ingrediente emocional es fundamental, al fin y al cabo esa es la razón por la que en general la mayoría de individuos tendemos a empatizar y por el cual la moral social ha prosperado a lo largo de la historia expandiendo su circulo de respeto a cada vez más individuos.

Entre algunas de tus anteriores afirmaciones:

“Pero el problema sigue siendo moral. Las especies de animales se extinguen por desastres naturales, los animales se comen entre sí, y el ser humano evolucionó para comer carne. No hay ninguna superioridad moral universal que nos diga que matar animales para comer está mal. De hecho, no la hay de ninguna norma moral, pero el relativismo ya es otro tema.”

A pesar de que basas tu oración en la falacia lógica conocida como “Argumento ad antiquitatem” haciendo hincapié en que algo se ha hecho desde hace mucho tiempo y que por ello así debe de seguir siendo. Por la misma regla de tres yo también te podría decir que “no hay superioridad moral universal que nos diga” que matar humanos está mal, pero no lo haré porque como ser racional entiendo que no está bien, para eso está la moral.


“A pesar de la especulación, la conciencia no ha podido ser probada todavía, porque no puede ser observada (qualia). Ni siquiera se sabe si es un fenómeno puramente neurológico.”

En la Universidad de Cambridge durante la “Francis Crick Memorial Conference” del 2012, sobre Conciencia en animales humanos y no humanos, algunos de los más famosos y prestigiosos científicos en neurociencias del mundo se reunieron y llegaron a una firme conclusión y firmaron en presencia de Stephen Hawking (entre otros científicos de gran categoría), la "Cambridge Declaration On Consciousness" (Declaración de Cambridge sobre la Conciencia), la cual resumió los hallazgos más importantes de la investigación allí expuesta y discutida:

"decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."
Philip Low, en la presentación de la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia, 7 de julio de 2012

http://es.wikipedia.org/wiki/Conciencia

Cuando se llega a tal conclusión en una conferencia mundial científica de tal magnitud, diría yo que tu desconfianza ante los hechos podría definirse como algo desorientada.


“usted quizá piense que yo odio los animales, etc. pero no es el caso. Al contrario, protejo los animales por razones más racionales, como por el hecho de que no quiero afectar el propio ecosistema, y por eso es mejor criarlos para comerlos (por ejemplo), sin que eso implique que soy un sádico.”

No pienso ni mucho menos que odies a los animales, pero claramente padeces un tipo de disonancia conductiva irracional entre tus emociones y tu manera de pensar, percibida seguramente del entorno social en el que te has criado (Más información en la lectura del sexto enlace que te dejé anteriormente). Los animales, al igual que los humanos tienen un valor intrínseco como individuos, no como partes decorativas del paisaje. La posición ecológica moderna no se sostiene cuando es precisamente el ser humano el animal que más daño hace al medio ambiente y no se plantean las mismas medias que sí se plantean sobre el resto de especies (te recomiendo la lectura enlazada en el cuarto link)


“Muchos veganos son hipócritas porque no quienen que se usen animales para la experimentación con medicamentos, por ejemplo, pero disfrutan de los medicamentos como cualquier otra persona.”

Aquí encontrarás tu respuesta a lo que supondría llevar a cabo tal absurdo，expuesta por otro meneante.

nacidos-morir-nueva-investigacion-sobre-experimentacion-animal/c09#c-9

"Nacidos para morir" Nueva investigación...

Veo que aun sigues teniendo muchísimas dudas, dudas que aunque planteas díria que no lo haces con intención de buscar respuestas, más bien con la intención de justificar todo un sin sentido sobre el uso de animales para nuestro disfrute. Te vuelvo a repetir, todos los anteriores artículos que te he dejado te ayudarán a comprender lo que no entiendes.

Un saludo

[#8 akera]

buen articulo,espero que los abtencionistas que no piensan ir a votar,tengan la conciencia de votar por PACMA el partido animalista,para que nos volvamos un poco mas civilizados.

[#40 Artagnan]

#27 Decir que los animales nacidos para consumo humano viven mejor que los animales libres, perdona que te diga, pero eso es una conjetura totalmente salida de contexto.

Te adjunto también la siguiente fuente documental relacionada, se trata de la mayor investigación sobre explotación animal realizada en España hasta el momento sobre las granjas industriales de cerdos. Dos años gravando en hasta 172 granjas diferentes de toda la geografía Española. Solo apto para todo aquel dispuesto a desmitificar la irrealidad.

Supongo que una vez lo veas no volverás a afirmar semejante disparate.

Granjas de Cerdos
http://www.granjasdecerdos.org/

[#6 Arzak_]

"La brecha entre ecologistas y defensores de los derechos de los animales es un buen ejemplo que ilustra las diferencias existentes entre la antigua conciencia ecológica y su énfasis en la racionalidad, la utilidad y la eficiencia, y una creciente conciencia de la biosfera enraizada en la participación personal, la identificación emotiva y la extensión empática"

[#9 Desactivado]

A ver cuanto tarda en aparecer el de la prueba del espejo

[#17 Joachim_Ratoff]

A estas alturas de la jugada si no te has enterado de que el vegetarianismo/veganismo es la opción más cabal, compasiva y sostenible, es que no te has querido enterar, probablemente ante la dificultad de aceptar que tus hábitos diarios son una salvajada. Mejor vivir en la inopia inducida, se está mucho más a gusto.

Las evidencias en cuanto al derroche de los recursos hídricos, la tala indiscriminada en tierras cuya misión ulterior es servir de pastos para ganado, la horrible tortura a la que son sometidos miles de millones de seres sensibles e inteligentes en granjas factoría hasta su final descuartizamiento, el esquilmamiento genocida de los mares (con los bancos de pescados en mínimos), el clembuterol y otras mierdas similares inyectadas al ganado que acaban en tu organismo... son tan abrumadoras y probadas que no existe ya más excusa para el clasmedia comecadáveres prototípico que cuatro razonamientos troglodita-reaccionarios, como los ya clásicos "ejque el jamón etá mu güeno, io no podría", "laf plantash también zufren", "lassh proteinassh, a ber de aonde shaco yo las proteinassh" o "ejque somoh cazadores, shabes?"

[#23 Desactivado]

Hay mucho "peticionario" de la abolición de las corridas de toros, (las cuales me parecen una cosa horrorosa) incluso de la caza. Todo esto mientras se ponen ciegos de beicon, hamburguesas, chuletas y huevos. Yo les digo, eso es de una hipocresía e ignorancia que espanta. Prefiero mil veces la vida de un jabalí que vive libre y quizás un dia le peguen un tiro o la de un toro que se pega 5 años en semilibertad en una dehesa, que la de un cerdo, vaca estabulada o gallina ponedora que vive un infierno desde que nace hasta que muere. Pero claro, eso no se ve, verdad?. Para ser antitaurino o anticaza, primero hay que ser vegetariano. Si no, pienso que no se tiene autoridad moral.

[#26 Macant]

#23 ¿Y que cojones tiene que ver el espectaculo sanguinario de destrozar un animal en la plaza y pasar por la tele la sangria y el acoso que se le hace a comerse un filete con patatas en tu casa? ... y que te diga la verdulera esa que eso es ser patriota y que te lo diga tambien Granados mientras viajaba a Suiza con el dinero de la recaudacion.

[#36 tesla79]

#26 Todo lo que sea comer más carne de la necesaria es colaborar con la muerte de animales de forma innecesaria, solo por gula. No me parece tan diferente de los toros o la caza.

[#27 Desactivado]

#23 ¿Realmente un animal que vive en cautiverio vive en un infierno?

Yo creo que los que viven libres son los que viven en el infierno: depredadores naturales, enfermedades, piojos, parásitos, estrés, sed, hambre, sequías, etc. No es que los animales de granja no sufran estas cosas, pero es muchísimo más improbable. Pueden vivir una vida bastante tranquila hasta que los sacrifiquemos para ser consumidos, aunque depende mucho de la granja.

[#29 Marco_Pagot]

#19 El manido no-argumento de las hormigas caducó en el s. XX.

#27 un animal que vive en cautiverio sufre. Cuando recoges un pájaro de la calle y no tienes ni idea de cómo cuidarlo probablemente muera a causa del estrés. Los animales no nacen para estar en jaulas, y eso se puede también apreciar con las gallinas. Las que comen alimentos naturales y corretean por la granja dan mejores huevos que las enjauladas y alimentadas a base de pienso genérico.

[#46 Desactivado]

#27 Es mucho mas sencillo que todo eso.
En la mierda esa que tanto te gusta reinterpretar cada 2 por 3 lo pone bien clarito, "No matarás".

[#51 Desactivado]

#27 Te he votado positivo sin querer a el pedazo de disparate de comentario que ni me molesto en rebatir. Te compenso en dos.

[#28 Madmaxero]

#23 Siguiendo ese razonamiento lo de vegetariano se te queda corto. Por lo menos se coherente y tampoco consumas huevos o leche, ni siquiera de gallinas o ganado que vive en semilibertad. De vegano para arriba.

Entiendo que tampoco deberías utilizar lana natural, las ovejas tampoco son 100% libres y pasan parte del tiempo de su vida estabuladas.

[#48 anor]

Respecto al tema de que no se puede probar cientificamente que los animales sienten dolor, ya he expuesto mis argumentos, pero quisiera añadir, como dije en mi primer comentario, que me parece fundamental, cuando se habla de sufrimiento en humanos o en animales, la capacidad de empatia, sin ella nunca podremos comprender si un ser humano o un animal sufren. Es absurdo pretender que tenga que demostrarse cientificamente si un ser sufre o no.
Afortunadamente no se nos a atrofiado nuestra capacidad empatica y si un niño llora no necesitamos ninguna otra prueba para reconocer su sufrimiento.
Siempre existiran los "negacionistas" del sufrimiento, que jamas estaran satisfechos con las pruebas que se pueden aportar. Debemos recodar el proveobio: no hay peor ciego que el que no quiere ver.

[#50 anor]

No tendriamos que caer en la falacia de "todo debe ser probado cientificamente", es una de las preferidas por los negacionistas de derechos.

[#68 anor]

#66
Bien, entonces si los animales sienten dolor, tendremos que actuar de acuerdo con ello: se debe procurar evitar infligirles dolor u otro tipo de sufrimiento. Eso es esencialmente lo que se esta debatiendo aqui.

[#57 manuelete]

Debate sobre tauromaquia y veganismo en televisión

[#15 Desactivado]

He votado irrelevante. Sin embargo, quiero añadir que me parece de una subnormalidad profunda que alguien como Esperanza Aguirre se dedique a decirnos a los ciudadanos quienes somos y que nos tiene que gustar a los buenos españoles.

España es un país bastante plural y rico para que venga alguien a pretender usurparnos de esa riqueza. A mi ella me parece una pésima española y sin embargo hay gente que la vota.

[#30 Mister_Lala]

#15 Falacia "ningún escocés verdadero"
http://es.wikipedia.org/wiki/Ning%C3%BAn_escoc%C3%A9s_verdadero

A los del PP les gusta mucho eso de decidir quién es un español verdadero y quién no.

[#34 spnfury]

#15 entonces por que votas irrelevante... si no te lo parece?

[#56 Desactivado]

#34 Voto irrelevante porque me da la gana y no creo que tenga que dar explicaciones por lo que voto, pero te lo voy a contar.

El tema de los toros me parece irrelevante. Sin embargo, que salga una retrasada a decirnos a todos como tenemos que ser los buenos españoles me parece igual de asqueroso que cuando en Cataluña se habla de buenos catalanes, malos catalanes y charnegos.

No creo que sea de recibo.

[#2 pcmaster]

¡Agárrate que viene Aguirre!

[#4 oriola]

Algo breve el artículo. A ver qué tal la 2ª parte.

[#58 Desactivado]

#53 Pues no, yo no estoy dispuesto. Llámame raro. Si tu estás dispuesto, pues vale, bien por ti. Pero vamos, que no te lo crees ni tu. Cuando llegase el momento seguro que te ponías a gritar y llorar como un descosido, y te faltaba campo para esconderte.

[#59 Desactivado]

#58 PERO ES QUE estas haciendo trampas!!; no es toreo o vida tranquila, como la de un humano. ES VIDA DE SUFRIMIENTO COMO El 99% de los animales de consumo humano, contra vida del toro.
Tu no estas dispuesto a ser todo de lidia, antes que esto??:

seguro???? oye y si no te gusta mi opinion no tienes que darme negativos, eso no es de buen meneante....
Quieres entrar en el debate de que la vida del toro de lidia en su conjunto es peor que la del 99% del resto de animales de consumo humano??? entramos?

[#60 Desactivado]

#58 "Pero vamos, que no te lo crees ni tu. Cuando llegase el momento seguro que te ponías a gritar y llorar como un descosido, y te faltaba campo para esconderte."

si fuera toro de lidia seria bravo, y no tendria que correr a esconderme, sino que iria contra el picador y el banderillero; pero lo mismo es, puestos a elegir, toro de lidia o cualquiera de las cosas de arriba y ni me lo pienso....Y TU TAMPOCO

[#72 Desactivado]

Simplemente diré que para mi no tiene sentido volcarnos en evitarle hasta la más mínima traza de dolor a los animales, podemos establecer normas y regularlo, sí, por supuesto.

A mi no me gustan las corridas de toro, pero si tuviera el poder de abolirlo de forma absoluta me lo pensaría mucho. Quizás, en ese caso me plantearía acabar con toda la vida, y así nadie tiene nada de qué quejarse...

[#70 tesla79]

#53 En serio no ves que estás justificando un acto sádico y cruel? como puede haber gente tan ciega?

Mira, no estoy del todo en contra de los encierros y capeas, y podría hasta aceptar una versión light de los toros, sin banderillas punzantes ni estocada. Pero no puedo ver como personas mentalmente equilibradas a quienes disfrutan viendo como se tortura y mata al animal, lo siento. Por muchas excusas que quieras poner para justificar esa barbaridad.

[#90 Desactivado]

#70 sadico y cruel es tu opinion. La "excusa" que pongo es que gracias al toreo el toro de lidia tiene mejor vida que el 99% del resto de animales de consumo humano. Quitas los toros, y adios a esa vida de lujos.
Me parece muy bien lo que tu admitas o no admitas, permitas o no, yo creo en la libertad y por tanto como no me gustan los toros, no los veo, pero no los prohibo; por muchas razones, pero con esa sola me vale, vida de lujos gracias al toreo.

[#54 Desactivado]

El toreo consiste en tomar un acto que podría ser justificado y ético en unas condiciones extremas de vida salvaje y primitiva, como es matar un animal para comer su carne, y convertirlo en un acto de cobardía, de bajeza y de deshonor colectivos. Incluso si en determinadas condiciones de una sociedad arcaica estuviese justificada la realización pública de la matanza de un animal con el objetivo de instruir a la población sobre el procedimiento a seguir, e incluso admitiendo que los actos ceremoniales o colectivos destinados a mantener una conciencia colectiva histórica también tienen una importancia sociológica y cultural; nada, absolutamente nada de esto puede justificar una práctica tan cobarde, tan deshonrosa, tan vergonzosa y de tanta bajeza como el toreo.

[#62 FrCeb]

el proximo paso, y no lo digo con ironia, sera empezar a reconocer derechos a aquellos seres que son la base de toda la vida: las plantas.

[#19 Desactivado]

Tengo una seria pregunta: ¿Y quién determina que el dolor de un animal está bien o mal? Ya sé que puede sonar autoevidente, pero no es autoevidente si queremos decir que el dolor de una hormiga al ser aplastada es menor al de un perro maltratado. ¿Cómo saberlo? ¿Es la experiencia nerviosa equivalente al nivel de dolor? ¿Todos sentimos la misma cantidad de dolor? Quizá la hormiga es mil veces más sensible, y por tanto merezca más derechos que las mascotas, si nos dejamos llevar por el dolor.

El problema es que argumentos son puramente emocionales por parte de unos hipócritas que pretenden ser totalmente lógicos, naturalistas y positivistas, pero a fin de cuentas sus argumentos son igual de emocionales que cualquier otro. Si yo usara argumentos emocionales en contra del aborto, por ejemplo, dirían que soy un irracional retrógrado; pero no quiero convertir este hilo en un tema sobre el aborto.

El punto es que queremos relativismo moral cuando nos conviene (y lo disfrazamos de derechos de individuo), pero mágicamente somos moralmente objetivos cuando hablamos de algunos temas como violaciones, maltrato de animales, etc.

Al menos los que matan toros admiten que tienen una moral inconsistente (diferente oara humanos y para animales), a pesar de que no estoy de acuerdo con ellos. Lo triste es que algunos dicen hablar de derechos de animales, y se creen muy lógicos, pero no tienen ninguna base lógica.... sois tan irracionales como lo que criticáis.

[#21 Artagnan]

#19 Todas tus preguntas están respondidas por la ciencia, solo se trata de indagar un poco por internet antes de llamar hipócritas a todos los que no comparten tus prejuicios religiosos. Yo personalmente te invito a comenzar por los siguientes enlaces:

Reconocimiento Oficial de la Conciencia Animal (Video de 7 minutos)

Neurocientíficos reconocen la conciencia en mamíferos y pájaros
http://www.animanaturalis.org/n/35583/neurocientificos_reconocen_la_concienci

La ética sensocéntrica o sensocentrismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Sensocentrismo

Tomándonos en serio la consideración moral de los animales: más allá del especismo y el ecologismo
http://masalladelaespecie.files.wordpress.com/2012/05/tomando-serio-animales.pdf

¿En un mundo vegano asesinar a un pulgón estaría igual de penado que asesinar a un humano?
http://respuestasveganas.blogspot.com/2008/11/argumento-un-mundo-vegano-asesinar-una_9485.html

Introducción al Carnismo, Porque comer animales es un tema de justicia social
http://es.scribd.com/doc/104805222/Carnismo-Porque-consumir-animales-es-un-tema-de-justicia-social

[#25 Desactivado]

#21 No he llamado hipócritas a todos los vegetarianos, querido; no tienes que estar a la defensiva.

Cada cual puede tener sus razones perfectamente válidas en el contexto de sus creencias morales y sociales, pero hay que discutir, cuestionar y someter al escrutinio esas creencias cuando proponen leyes que, aunque pueden ser perfectamente razonables, también pueden también aproximarse a lo absurdo. Y lo mismo va para los creyentes que quieran imponer sus creencias religiosas legalmente, ya que mencionas el tema en forma de insulto bastante inmaduro.

Sí, ahora mismo estoy comparando el veganismo con una religión (y no lo hago como insulto, como hacen los ateos; yo tengo mis creencias), pues en su mayor parte se basa en creencias, sesgos emocionales y moral. De hecho, no tiene nada de malo que así sea, y respeto eso a nivel de individuo como cualquier otra creencia política, religiosa, cultural, moral, etc. que no afecte a otros y tenga una buena intención.

Todos tenemos creencias.. El problema es cuando tratamos que una creencia cualquiera trata de disfrazarse en forma de ciencia, con la intención de que sea aceptada. Es una forma deshonesta de defender un punto de vista.

Pero el problema sigue siendo moral. Las especies de animales se extinguen por desastres naturales, los animales se comen entre sí, y el ser humano evolucionó para comer carne. No hay ninguna superioridad moral universal que nos diga que matar animales para comer está mal. De hecho, no la hay de ninguna norma moral, pero el relativismo ya es otro tema.

Ahora bien, usted quizá piense que yo odio los animales, etc. pero no es el caso. Al contrario, protejo los animales por razones más racionales, como por el hecho de que no quiero afectar el propio ecosistema, y por eso es mejor criarlos para comerlos (por ejemplo), sin que eso implique que soy un sádico. Tampoco es que coma mucha carne, pero creo que mi vida es irrelevante.

Neurocientíficos reconocen la conciencia en mamíferos y pájaros

A pesar de la especulación, la conciencia no ha podido ser probada todavía, porque no puede ser observada (qualia). Ni siquiera se sabe si es un fenómeno puramente neurológico. No podemos pretender que tenemos esas respuestas, y basarnos en la especulación, solo porque aparentemente confirman lo que queremos escuchar.

Todavía quedan muchas preguntas que son vitales: ¿Es el dolor algo que solo ocurre en el cerebro o en todo el sistema nervioso? A fin de cuentas, ¿Qué es lo que siente? ¿La conciencia o el propio sistema nervioso? ¿El software o el hardware? ¿Es la conciencia explicable en términos puramente físicos y químicos, o se trata de un fenómeno físico desconocido hasta ahora? ¿Sienten los animales sin cerebro que tienen sistema nervioso? ¿Podrían las señales químicas de las plantas agonizantes ser interpretadas como dolor, aunque no tengan sistema nervioso? ¿Es necesario que algo sienta dolor para justificar algo?

Te agradezco por los artículos, pero la mayoría son sesgados o se basan en especulaciones científicas. Es preferible citar artículos académicos y enciclopédicos en estos casos.

Muchos veganos son hipócritas porque no quienen que se usen animales para la experimentación con medicamentos, por ejemplo, pero disfrutan de los medicamentos como cualquier otra persona. A eso me refiero. Y no los juzgo: todos somos hipócritas en algún punto de nuestra vida, quizá para evitar conflictos con otros, pero llevarlo a nivel de pseudociencia es muy peligroso y deshonesto.

Y como he dicho, no puedes pretender que traten tus ideas como argumentos lógicos consistentes, y al mismo tiempo recurrir a apelaciones puramente emocionales, y seleccionar solo la investigación científica que confirma tus creencias.

[#71 Desactivado]

#21 Evidentemente el avance científico ayuda mucho a justificar la moral o a construirla, tenemos más información para considerar, pero no nos dice nada de que está bien y que está mal. Al menos en ese aspecto estoy de acuerdo por lo menos con las cuestiones que plantea #19, son preguntas que nos tenemos que hacer y tenemos que hacerlas sin prejuicios, ni dogmas.

Simplemente vivimos en mundo que es cruel, a partir de ahí podemos juntarnos y "jugar" a hacerlo mejor, pero las reglas las ponemos nosotros y no hay nada que nos diga si están bien o mal.

[#42 anor]

#19 Basandonos en la ciencia es imposible negar que los animales sienten dolor como los seres humanos. El sistema nervioso de los animales ( sobre todo los mas evoucionados ) y de los hombres es muy similar , por eso muchos analgesicos actuan del mismo modo en los animales y en los hombres. Los seres humanos y los animales somos tan similares que estos son utilizados continuamente para probar los nuevos farmacos

[#66 Desactivado]

#42 Si te hace sentir mejor, yo también creo que oos animales sienten dolorz y no son robots. No sé si sienten más dolor o menos que nosotros, ya que al final es una experiencia subjetiva.

Solo afirmo que esa postura es puramente emocional, lo cual no tiene nada de malo. El dilema ético está en la propia naturaleza; en lo que está bien o mal, etc.

[#10 Desactivado]

gracias al toreo, el toro tiene la mejor vida de todos los animales de consumo humano, y con mucha diferencia, vida de lujos durante años a costa de 10min de "sufrimiento", donde hay que firmar???

[#12 tesla79]

#10 Firme bajo la linea de puntos. La sociedad estara encantada de proporcionarles a los taurinos sus vidas idilicas y 10 minutos de sufrimiento.

[#53 Desactivado]

#43 no son 13 o 14 años, proporcionalmente al toro son como 60 o 70 del hombre. Cuanta gente estaria dispuesta a vivir vida de lujos y luego "sufrir" 10 minutos??? yo creo que mucha, POR SUPUESTO MUCHA MAS si la alternativa es vivir como el resto de animales de consumo humano...a los niños no se les come, se les lleva al matadero, se les enjaula, etc etc
#12 la sociedad no se podria permtir vida de lujos para todos los hombres y mujeres...ES EL MISMO SIMIL, SOLO la vida de lujos del toro se puede permitir gracias al toreo. ES GRACIAS a los toros que tienen esa vida de lujos.
#31 EXACTO!!!! que prefieres, toro de lidia, o gallina enjaulada, pollo que nunca ve la luz, cerdo en pocilgas saturadas, vacas estabuladas, etc etc etc???? QUE ES MEJOR en su conjunto??? te has pasado por grandas de cultivo animal? aparte añade el componete "bravura", no es lo mismo en un toro de lidia, que en un gato o un perro.; pero aun asi, quitandole ese componente; lo mismo es, EL TORO de lidia tiene una vida de lujos gracias al toreo.

[#31 rafacabrera]

#10 en tu espalda y con banderillas.

[#43 HyperBlad]

#10 Claro que sí, campeón. Cuando tengas un hijo lo das para hacer el experimento. Que lo traten a cuerpo de rey y que cuando tenga 13 ó 14 años lo maten en 10 minutos de tortura para diversión de un público que prefiero no calificar. Y luego volvemos a hablar contigo a ver lo contento que estás por la vida estupenda que elegiste para él.