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#1:
Interesantisima noticia que puede ser el principio de un cambio de mentalidad y un reconocimiento de la imposibilidad de un crecimiento salvaje.
#12:
A esto se le llama deconstrucción, y la primera vez que se vio en grande, fue tras la caída del muro de Berlín. Barrios enteros de la Alemania comunista, se fueron a la otra Alemania. Abandonaban sus pisos, que tampoco les había costado nada, y no volvían nunca mas. Los Ayuntamientos tuvieron que tirar bloques enteros, mudar a los vecinos que quedaban, y en su lugar aparecieron grandes parques.
Deconstruir tiene un coste, pero el ahorro en mantenimiento de servicios que viene después es enorme.
Deconstruir tiene un coste, pero el ahorro en mantenimiento de servicios que viene después es enorme.
#39:
#37 Continúo #34 entonces (seré breve):
Los bancos comerciales (BBVA y demás) pueden crear dinero de una manera sencilla (se llama creación de dinero bancario http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero#Creaci.C3.B3n_de_dinero):
Si tú depositas 10 euros, ellos tienen obligación de guardar una cantidad que se llama "coeficiente de caja". Supongamos que ese coeficiente es del 10%. Implica que guardará sólo un euro y los nueve restantes los puede prestar.
Supongamos que esos 9 euros se los presta a otra persona y los gasta. Los que cobran ese dinero gastado lo van a ingresar al banco, pero no van a ir necesariamente al mismo banco. Si esos nueve euros van a un banco distinto, ese banco ya tiene 9 euros como depósito, que sumados a los 10 del primer banco son 19 euros donde había 10 (no hay truco ni es un acertijo o una broma, funciona así simplificando el tema).
El proceso de creación de dinero bancario tiene límite (no es infinito) y es complicado explicarlo pero se entiende bien así.
Total, que se está creando dinero no respaldado al 100% por los depósitos. Eso propicia que el exceso de dinero genera inflación y crecimiento. Si no se corresponde el crecimiento de la economía productiva con el crecimiento del dinero aparecen crisis económicas cíclicas.
De esto no tiene la culpa ninguna ideología política. Son inherentes al sistema bancario actual. Si el coeficiente de caja fuese superior, las economías crecerían más lentamente y eso no beneficia ni a políticos cortoplacistas ni a especuladores.
El extremo es un coeficiente de caja 100%. El defensor de esta postura es Jesús Huerta de Soto (economista español):
http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_Huerta_de_Soto
Lo que pasa es que este economista es de ideología liberal y/o anarcocapitalista (depende del punto de vista) y nadie tiene en cuenta su idea por eso (o más bien en cuanto se sabe su ideología se le descalifica sin leer su idea). Es polémico hasta decir basta pero tiene razón en algo: siempre habrá crisis económicas cíclicas con este sistema monetario.
Y esto no es culpa ni de los neocon, ni de los neoliberales o ultraliberales, ni del comunismo, ni socialismo, ni de la socialdemocracia, ni de ninguna ideología. El sistema monetario tiene un error de raíz que nadie ataja.
Pero claro, ahora la idea dominante es culpar a las ideologías, inventarse palabras y no es así. El sistema tiene un fallo y a nadie le conviene cambiarlo, ni a políticos ni a especuladores.
Más políticamente incorrecto no pude ser.
Los bancos comerciales (BBVA y demás) pueden crear dinero de una manera sencilla (se llama creación de dinero bancario http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero#Creaci.C3.B3n_de_dinero):
Si tú depositas 10 euros, ellos tienen obligación de guardar una cantidad que se llama "coeficiente de caja". Supongamos que ese coeficiente es del 10%. Implica que guardará sólo un euro y los nueve restantes los puede prestar.
Supongamos que esos 9 euros se los presta a otra persona y los gasta. Los que cobran ese dinero gastado lo van a ingresar al banco, pero no van a ir necesariamente al mismo banco. Si esos nueve euros van a un banco distinto, ese banco ya tiene 9 euros como depósito, que sumados a los 10 del primer banco son 19 euros donde había 10 (no hay truco ni es un acertijo o una broma, funciona así simplificando el tema).
El proceso de creación de dinero bancario tiene límite (no es infinito) y es complicado explicarlo pero se entiende bien así.
Total, que se está creando dinero no respaldado al 100% por los depósitos. Eso propicia que el exceso de dinero genera inflación y crecimiento. Si no se corresponde el crecimiento de la economía productiva con el crecimiento del dinero aparecen crisis económicas cíclicas.
De esto no tiene la culpa ninguna ideología política. Son inherentes al sistema bancario actual. Si el coeficiente de caja fuese superior, las economías crecerían más lentamente y eso no beneficia ni a políticos cortoplacistas ni a especuladores.
El extremo es un coeficiente de caja 100%. El defensor de esta postura es Jesús Huerta de Soto (economista español):
http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_Huerta_de_Soto
Lo que pasa es que este economista es de ideología liberal y/o anarcocapitalista (depende del punto de vista) y nadie tiene en cuenta su idea por eso (o más bien en cuanto se sabe su ideología se le descalifica sin leer su idea). Es polémico hasta decir basta pero tiene razón en algo: siempre habrá crisis económicas cíclicas con este sistema monetario.
Y esto no es culpa ni de los neocon, ni de los neoliberales o ultraliberales, ni del comunismo, ni socialismo, ni de la socialdemocracia, ni de ninguna ideología. El sistema monetario tiene un error de raíz que nadie ataja.
Pero claro, ahora la idea dominante es culpar a las ideologías, inventarse palabras y no es así. El sistema tiene un fallo y a nadie le conviene cambiarlo, ni a políticos ni a especuladores.
Más políticamente incorrecto no pude ser.
#18:
#1 ¿Crecimiento salvaje en Detroit? Ése no es el problema !!! Detroit ha decrecido increíblemente desde que entró en crisis la industria automovilística. Tiene casi un millón menos de habitantes que en su mejor época, que se dice pronto. Está llena de espacios vacíos y de casas abandonadas.
Más bien lo que sucede es que buscan una forma de concentrar mejor a la población, actualmente muy dispersa, con barrios como la ciudad del Pocero (muchas casas pero sólo cuatro estan habitadas).
Reducción sí, pero reducción de espacio habitable, no reducción de población, que ya han tenido bastante.
Lo siento, pero no creo que el caso de Detroit sea un buen ejemplo para las Teorías del Decrecimiento, pues en Detroit no había crecimiento...
Más bien lo que sucede es que buscan una forma de concentrar mejor a la población, actualmente muy dispersa, con barrios como la ciudad del Pocero (muchas casas pero sólo cuatro estan habitadas).
Reducción sí, pero reducción de espacio habitable, no reducción de población, que ya han tenido bastante.
Lo siento, pero no creo que el caso de Detroit sea un buen ejemplo para las Teorías del Decrecimiento, pues en Detroit no había crecimiento...
#4:
Teoría del decrecimiento, tal como expone #1
http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
Comentarios
Interesantisima noticia que puede ser el principio de un cambio de mentalidad y un reconocimiento de la imposibilidad de un crecimiento salvaje.
Teoría del decrecimiento, tal como expone #1
http://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
#1 y #4 Sí, sí... como cuando cayó el Imperio Romano. Menudo modelo a imitar
#17 Cuando cayó el Imperio Romano, el mundo entero no estaba interconectado y con la posibilidad de acceder a la información a tiempo real. No creo que haya comparación. Ni por el tiempo transcurrido ni por la perspectiva del ser humano.
#12 Aqui en lugar de parque,hablan de "árboles frutales y granjas productoras de vegetales",mas beneficio todavia.
#17 ¿Me explicas brevemente lo del imperio romano?
#17 Ahora que lo dices, en una conversación con mi profesor de Historia hace unos años, antes de que se oliera que habría jaleo en estos años, comentábamos que era curioso lo que se parecía nuestra época al final del Imperio Romano: jóvenes irresponsables, falta de curiosidad por los estudios, estatus social delimitado por la riqueza personal y no por los logros, abuso de la estética...
...justo como ahora. Y como entonces, hemos quebrado. ¿Nos transformaremos en algo distinto? ¿Es el modelo de Detroit una primera y pequeña luz hacia esa transformación?
#26, espero que ahora no toque la edad media...
#29 La ultima vez,pasamos a la "Edad Oscura".
#1 ¿Crecimiento salvaje en Detroit? Ése no es el problema !!! Detroit ha decrecido increíblemente desde que entró en crisis la industria automovilística. Tiene casi un millón menos de habitantes que en su mejor época, que se dice pronto. Está llena de espacios vacíos y de casas abandonadas.
Más bien lo que sucede es que buscan una forma de concentrar mejor a la población, actualmente muy dispersa, con barrios como la ciudad del Pocero (muchas casas pero sólo cuatro estan habitadas).
Reducción sí, pero reducción de espacio habitable, no reducción de población, que ya han tenido bastante.
Lo siento, pero no creo que el caso de Detroit sea un buen ejemplo para las Teorías del Decrecimiento, pues en Detroit no había crecimiento...
#18 Si.Crecimiento salvaje.¿Cuales el motivo por el que miles de casas estan abandonadas?
#14 te lo dice bien claro.
El asunto al que aludes sobre la poblacion es la pregunta que me hago en #3 .
#22 Yo no creo que #14 se refiera a un crecimiento salvaje ni mucho menos y estoy con #18. La crisis económica se llevó por delante a las empresas menos precavidas y/o eficientes. En este caso le tocó al sector automovilístico de Detroit. Es lógico que al decaer la actividad, la gente emigre y las casas pierdan valor.
Poniendo otro ejemplo, si una ciudad o pueblo vive de una mina, crecerá el pueblo cuando la mina esté en su punto álgido de explotación. Cuando la mina cierre, la gente puede que emigre y ya no son necesarias tantas viviendas.
Desde un punto de vista empresarial eso debe preverse y se llama coste de cierre de la empresa. Para explotaciones temporales se tiene muy en cuenta.
#25 Estas en lo correcto. Pero la crisis actual no fue la que provoco lo de Ditroit. La situacion viene de hace mas de 2 o 3 decadas.
#27 "¿Detroit y sus habitantes se encuentran en una situación deseable o no?"
El articulo te contesta:"En algunas calles queda sólo una o dos casas ocupadas, rodeadas por terrenos llenos de basura y por otras viviendas consumidas por el fuego...Los saqueadores se han llevado cualquier cosa de valor de los inmuebles vacíos. De acuerdo con un estimado reciente, Detroit tiene 35.500 casas vacías y 91.000 lotes vacantes en zonas residenciales".
¿Que opinas? ¿Es deseable? Yo creo que no.
#30 Es que yo no lo enfoco desde la perspectiva de la crisis actual,sino del modelo actual,que es el mismo desde hace decadas.Y se resume en "Mas y mas".
#30 No sabía que venía de antes y que la crisis simplemente lo había precipitado. ¿Viene en algún sitio info en internet? Gracias.
#32 Hummm estás tocando un tema que me gustaría que surgiese aquí. Es decir, que la expansión monetaria y crediticia es la causante de ese crecimiento.
La expansión monetaria se produjo gracias a unos continuados bajos tipos de interés. Alan Greenspan los mantuvo bajos pues consideraba que el aumento de productividad gracias a internet y nuevas tecnologías hacía sostenible el crecimiento. Evidentemente se equivocó.
Fue presidente de la Reserva Federal desde 1987 hasta 2006. Esa política monetaria la mantuvo con gobiernos conservadores (Reagan y Bush padre/hijo) y demócratas (Clinton durante 8 años).
¿Quién tuvo la culpa de la crisis? ¿Un gobierno conservador o demócrata? ¿O la tuvo un Presidente de la Reserva Federal? La política monetaria y fiscal se hacían conjuntas, pero la monetaria marcó la política fiscal para provocar expansiones (crisis .com por ejemplo), demostrado por economistas apolíticos no sospechosos.
Por otra parte, no habría estas expansiones monetarias y estas crisis si no se pudiese crear/destruir dinero. Si os parece interesante sigo...
#34 A mi me parece interesante,asi que si quieres seguir...
#37 Continúo #34 entonces (seré breve):
Los bancos comerciales (BBVA y demás) pueden crear dinero de una manera sencilla (se llama creación de dinero bancario http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero#Creaci.C3.B3n_de_dinero):
Si tú depositas 10 euros, ellos tienen obligación de guardar una cantidad que se llama "coeficiente de caja". Supongamos que ese coeficiente es del 10%. Implica que guardará sólo un euro y los nueve restantes los puede prestar.
Supongamos que esos 9 euros se los presta a otra persona y los gasta. Los que cobran ese dinero gastado lo van a ingresar al banco, pero no van a ir necesariamente al mismo banco. Si esos nueve euros van a un banco distinto, ese banco ya tiene 9 euros como depósito, que sumados a los 10 del primer banco son 19 euros donde había 10 (no hay truco ni es un acertijo o una broma, funciona así simplificando el tema).
El proceso de creación de dinero bancario tiene límite (no es infinito) y es complicado explicarlo pero se entiende bien así.
Total, que se está creando dinero no respaldado al 100% por los depósitos. Eso propicia que el exceso de dinero genera inflación y crecimiento. Si no se corresponde el crecimiento de la economía productiva con el crecimiento del dinero aparecen crisis económicas cíclicas.
De esto no tiene la culpa ninguna ideología política. Son inherentes al sistema bancario actual. Si el coeficiente de caja fuese superior, las economías crecerían más lentamente y eso no beneficia ni a políticos cortoplacistas ni a especuladores.
El extremo es un coeficiente de caja 100%. El defensor de esta postura es Jesús Huerta de Soto (economista español):
http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_Huerta_de_Soto
Lo que pasa es que este economista es de ideología liberal y/o anarcocapitalista (depende del punto de vista) y nadie tiene en cuenta su idea por eso (o más bien en cuanto se sabe su ideología se le descalifica sin leer su idea). Es polémico hasta decir basta pero tiene razón en algo: siempre habrá crisis económicas cíclicas con este sistema monetario.
Y esto no es culpa ni de los neocon, ni de los neoliberales o ultraliberales, ni del comunismo, ni socialismo, ni de la socialdemocracia, ni de ninguna ideología. El sistema monetario tiene un error de raíz que nadie ataja.
Pero claro, ahora la idea dominante es culpar a las ideologías, inventarse palabras y no es así. El sistema tiene un fallo y a nadie le conviene cambiarlo, ni a políticos ni a especuladores.
Más políticamente incorrecto no pude ser.
#34 Ditroit fue de crisis en crisis, un ejemplo: http://en.wikipedia.org/wiki/Late-2000s_recession
#25 Motivo por el cual crece espectacularmente la industria del automovil:
Se compran mas coches ¿Motivo? Se tiene mas dinero/credito,se crece,aumenta la demanda,mas industria,se consume,se gasta,mas industria....hasta que ¡PLAF! Es lo mismo que con el ladrillo,llega un punto en que no se puede mas y entonces viene el desplome.Y eso se debe a un crecimiento sin mesura.
No miro a Detroit como un hecho aislado,lo veo como parte integrante de un sistema que no se puede mantener.Es evidente que sin un crecimiento fuerte,no habrian tenido demanda de coches.Y si no hay tanta demanda de coches,no habrian edificado tanto y si....sucesivamente.
Yo lo veo de esa manera
#22 Pero vamos a ver ¿Detroit y sus habitantes se encuentran en una situación deseable o no? Está claro que en los últimos 20 años Detroit ha luchado por reindustrializarse en lo posible y volver así a su época más gloriosa (la Motown !). Hubieran pagado lo que hiciera falta por volver a crecer. Hoy en día, cuando ven que es imposible, han decidido reinventarse y redistribuirse. Muy bien, pero si por ellos fuera, apostarían por el "crecimiento", no por el "decrecimiento".
A esto se le llama deconstrucción, y la primera vez que se vio en grande, fue tras la caída del muro de Berlín. Barrios enteros de la Alemania comunista, se fueron a la otra Alemania. Abandonaban sus pisos, que tampoco les había costado nada, y no volvían nunca mas. Los Ayuntamientos tuvieron que tirar bloques enteros, mudar a los vecinos que quedaban, y en su lugar aparecieron grandes parques.
Deconstruir tiene un coste, pero el ahorro en mantenimiento de servicios que viene después es enorme.
Esto pone en serio riesgo las expectativas de la OCP.
#2 ¿Y a todo esto,que dice Bobocop?
Volviendo,parece una propuesta radical y contiene(creo yo)un importante mensaje.Aparte me vienen varias preguntas ¿donde van a meter a la gente? ¿A trabajar en las plantaciones? ¿Una emigracion forzosa?
¿Para salvar detroit no estaba ya Robocop?
#2+1
osea que por ser agricultor tienes que ser inmigrante? joer yo tengo tierras aquí en valencia y ``soc de poble cheeee y damunt tancat´´. Vamos que soy valenciano y sobre todo español, el estar viviendo de la agricultura es otra manera honrada de ganarse la vida.
#5 Ser llaurador no és cap oprobi, al contrari: amb la crisi que tenim damunt, són precisament els llauradors els qui teniu el cul més segur.
#5 #6 @0
#5 ni lo dudes
¿Tiramos marina dor y hacemos un paraíso natural?
Quien dice marina dor, dice zonas megaconstruidas en las que hoy día los pisos no valen nada, tanto del Mediterraneo como del Atlantico, aunque claro es mas visible en el primero, quien sabe... si destrozamos un millon de viviendas a pie de playa y hacemos zonas naturales, se reactivaría seguramente el primer motor del país no?
Tenemos que hacer lo mismo nosotros con algunos edificios en algunas zonas costeras, yo derrumbaría una ciudad fantasma entera construida en Finestrat-la Vila y más de un monstruo de cemento en Gandía. En cuanto a edificos ecológico-esteticamente impactantes seguro que tenemos el record, alguno debería de caer.
Los grandes mitos empiezan a caerse con un efecto dominó, esta crisis es algo único que espero traiga cosas mejores. Un crecimiento real, basado en un economía real. Ya basta de medir el éxito midiéndolo en relación a lo que hemos ganado este año con respecto al año anterior y cuando un año se crece pero menos lo entedemos como pérdida. Eso es insostenible. Una economía devoradora de recursos naturales y humanos en un mundo de recursos limitados y personas que no son robots no tiene cabida. Tenía que llegar.
No debe aumentar la cantidad de produccion, sino la calidad de produccion.
Y sobre Detroit es un caso muy especifico. Hace un par de decadas era el motor industrial de los Estados Unidos. Hace años, cientos de multinacionales cerraron las fabricas, y cientos de miles de familias se quedaron sin empleo, sin poder pagar las viviendas, y el banco las embargó. Actualmente debido a la degradacion que viene de decadas en la zona, el valor de esas propiedades apenas alcanza para demolerlas, ya no valen nada esas casas.
Empieza la burbuja de la hortaliza.
Aparte de la sorpresa que me ha generado la noticia, al menos hay que destacar que ese alcalde toma las riendas para intentar mejorar una ciudad que no es ni la mitad de la sombra de lo que fue y lo hace apostando por un modelo menos invasivo/agresivo que hace años, ya veremos cual es el resultado
En cuanto a la forma de hacerlo pues yo iría a por los barrios más despoblados para llevarme a esos ciudadanos a los otros que sí que tienen más vida, pero también habrá que ver la distribución y ubicación que tienen estos. La verdad que la papeleta es complicada pero muy interesante, habrá que seguir a esta ciudad.
relacionada: Casa a 1 dólar
Casa a 1 dólar
profesion.esLa página ya tiene unos años y no todas las fotos corresponden al estado actual actual de Detroit (2010), pero siempre me impresionará: http://detroityes.com/home.htm
Se trata de las ruinas de Detroit (qué raro suena eso para el oído contemporáneo, pero es parecido al concepto de las ruinas en Roma o Atenas).
Abogo por hacer lo mismo con Madrid, rodeada de fallidos PAU's y una zona metropolitana escasamente integrada en un conjunto urbano
Qué interesante, gente utilizando las neuronas imaginativamente para trazar planes que mejoren la vida de una ciudad en lugar de dedicarse a buscar chanchullos, planes 'E' y demás chorradas.
¿Tendrá algo que ver ésto http://www.elconfidencial.com/espana/alcalde-capacitado-cargo-mayoria-ediles-tienen-20090825.html?
Coño, y en dos años acabo la carrera de Agrónomo, tendría futuro plantando patatas y tomates en Detroit?
El increíble caso de la ciudad menguante...
Pues no se yo si sería factible lo de transformar barrios en tierras de labor productivas, porque si se "hormigona" una zona, la tierra fértil se va a tomar por c... Parques me figuro que sí.
Y como dicen por ahí, pues a mi también me parece que es un caso parecido a la ciudad de Roma cuando acabó el Imperio Romano... de todos modos, para ser más exactos la ciudad sufrió las mayores calamidades en el s. VI por los constantes asedios y matanzas que provocaron 20 años de guerra entre los Ostrogodos y el Imperio Bizantino (con el corte de acueductos y destrucción de puentes y otras infraestructuras). Entre eso, y que ya no se podía abastecer a tanta población por sus propios medios (en la época imperial había que importar el trigo de Sicilia, Cartago y Egipto) hizo que la población descendiera drásticamente y que la zona amurallada estuviera rodeada de campos de labor extra e intramuros, entre barrios derruidos y miseria, mucha miseria...
También le ocurrió una cosa similar a Constantinopla en su época de decadencia entre los siglos XIII-XV (hasta que los otomanos la conquistaron y convirtieron en Estambul, su capital).
Lo malo de todo esto es quién va a pagar todo el cotarro (terrenos, demolición, realojo de inquilinos, etc.)
Informaros acerca del concepto "horticultura urbana". Es ideal para estos casos.
La teoría del decrecimiento está muy bien pero solo es aplicable a zonas con unas características comunes. Un estaodunidense que se muera de asco en Detroit puede irse a Nevada o Georgia y buscarse otra cosa. No me imagino un caso así en España donde no hay tantas grandes ciudades tan alejadas como para poder absorver un movimiento migratorio local de tanta embergadura.
#42 Eso que comentas forma parte del problema.Y no es solucion ir cambiando el problema de sitio,de ciudad.
Pienso que somos demasiados para vivir a todo tren.O se reparte lo que hay para igualar las condiciones de vida,o se disminuye la poblacion.Como no veo a corto plazo que vayamos a vivir en una sociedad igualitaria,ni que se pongan a instalar "cabinas de suicidio" en plan "Futurama",imagino que se intentara seguir creciendo lo maximo posible,aumentando las diferencias sociales.Los humanos "semos asin".
"Detroit busca reducirse para salvarse"
Con lo oxidado que está, no me extraña...
Coñe, no sabía que el alcalde era un exjugador de los Pistons, y muy bueno además, tiene la camiseta colgada en el techo del Palace.
Ahora los Kiss tocarán "Detroit rock village"
¿Por qué me sonará a un fragmento de la película Robocop? en la cual dicen que hay que demoler Detroit
Olvidad viejo Detroit, la OCP os hará felices en Delta City!
Yo os voy a decir lo que buscan: derribar las casas más pobres para que los constructores y banqueros puedan beneficiarse.