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#1:
Fuera circunscripciones provinciales para el parlamento, fuera las 5 circunscripciones que tiene la Región de Murcia para una comunidad uniprovincial que aplasta a las minorías.
#14:
Me encantaría:
1. Que SÓLO, ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE haya referencias al cambio de la ley electoral.
2. Que no haya pancartas ni por ni contra ningún partido.
3. Que no haya banderas de ninguna clase.
4. Que la palabra "capitalismo" no aparezca en ningún lado.
Un movimiento ciudadano que no se pueda encuadrar en nada. Porque son muchos los que están en contra del sistema, de los bancos, y blablabla; pero somos muchos más los que, independientemente de eso, queremos una democracia que sea justa (o al menos más justa).
1. Que SÓLO, ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE haya referencias al cambio de la ley electoral.
2. Que no haya pancartas ni por ni contra ningún partido.
3. Que no haya banderas de ninguna clase.
4. Que la palabra "capitalismo" no aparezca en ningún lado.
Un movimiento ciudadano que no se pueda encuadrar en nada. Porque son muchos los que están en contra del sistema, de los bancos, y blablabla; pero somos muchos más los que, independientemente de eso, queremos una democracia que sea justa (o al menos más justa).
#12:
1 persona = 1 voto
Y que los escaños vayan en funcion al número de votos sacados en toda España, que para eso son elecciones generales y no autonómicas.
Y que los escaños vayan en funcion al número de votos sacados en toda España, que para eso son elecciones generales y no autonómicas.
#62:
#21 Tienes un poco de confusión con el término legítimo y el término legal, como dice #7 y #35. La legitimidad la otorga la ciudadanía, y la legalidad el Estado. Si gran parte de la ciudadanía considera que es ilegítimo, da igual que el gobierno crea que es legal y viceversa. Cuando haces una ley ilegítima, se vuelve inaplicable. Y eso pasa continuamente y es una de las cosas que los parlamentos legislativos deben tener en cuenta para no fracasar.
A mí está ley me parece ilegítima ya que los representantes a los que he elegido yo junto con cientos de miles de personas, no han obtenido escaño. Por tanto, no tengo representación en el Congreso. Como decían los independentistas norteamericanos, deberíamos gritar No representation, no taxation.
A mí está ley me parece ilegítima ya que los representantes a los que he elegido yo junto con cientos de miles de personas, no han obtenido escaño. Por tanto, no tengo representación en el Congreso. Como decían los independentistas norteamericanos, deberíamos gritar No representation, no taxation.
#30:
#2 No va a servir de nada: ERROR
Es muy probable que no se modifique la ley electoral, pero de algo si que sirve, como por ejemplo, de concienciar a toda la sociedad de lo mal que está hecha esta ley, y sí, seguramente esto hoy no se aplique, pero si empezamos la lucha hoy, es posible que nuestros hijos o nietos si que lo vean hecho realidad. Con esto quiero decir, que el 15M en general no es un movimiento a corto plazo, sino que sus resultados tendrán un efecto a lo largo de los años.
Es muy probable que no se modifique la ley electoral, pero de algo si que sirve, como por ejemplo, de concienciar a toda la sociedad de lo mal que está hecha esta ley, y sí, seguramente esto hoy no se aplique, pero si empezamos la lucha hoy, es posible que nuestros hijos o nietos si que lo vean hecho realidad. Con esto quiero decir, que el 15M en general no es un movimiento a corto plazo, sino que sus resultados tendrán un efecto a lo largo de los años.
#50:
#46, enterate, me referia a la Asamblea Regional ( http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Regional_de_Murcia#Circunscripciones_electorales ), el cual si lo comparamos con otros parlamentos regionales, como el de Madrid (con 1 circunscripcion a pesar de tener mucha mas poblacion), ves la diferencia. Es el mismo modelo que el de las Cortes generales pero en pequeño. Dividir en muchas circunscripciones para eliminar a las minorias. Actualmente en el parlamento murciano se han robado 3 diputados pertenecientes a los pequeños partidos (2 a IU y uno a UPyD) que le corresponderian si tuvieramos una unica circunscripcion.
#60:
#46 No son lo mismo los diputados a cortes que los diputados a la asamblea regional.
Cuando se hacen elecciones generales, en efecto la Región de Murcia es una única circunscripción, pero cuando son regionales, hay cinco:
PS. Lo de tontaina sobraba. Puedes mostrar tu opinión sin necesitar insultar a nadie.
Cuando se hacen elecciones generales, en efecto la Región de Murcia es una única circunscripción, pero cuando son regionales, hay cinco:
PS. Lo de tontaina sobraba. Puedes mostrar tu opinión sin necesitar insultar a nadie.
#63:
#57 El 44,62% no es mayoría absoluta. Además es difícil extrapolar el sentimiento auténtico de los españoles cuando el sistema electoral sesga la voluntad de voto. ¿Cuánta gente más votaría a los partidos mayoritarios nacionales si supieran que no iban a tirar el voto a la basura y si los medios informativos no estuviesen altamente intervenidos? El 44% es una cifra sesgada al alza.
#15:
#12 Entonces se harán campañas y políticas para las grandes ciudades y el resto al olvido porque es donde se concentran la mayor parte de los votos. Eso es un estado con una diferencia demográfica tan importante como el español no se puede hacer (la circuscripción única), no me cansaré de repetirlo.
La reforma tiene que pasar por otras opciones más imaginativas. No se puede pasar de guatemala a guatepeor.
La reforma tiene que pasar por otras opciones más imaginativas. No se puede pasar de guatemala a guatepeor.
Comentarios
Fuera circunscripciones provinciales para el parlamento, fuera las 5 circunscripciones que tiene la Región de Murcia para una comunidad uniprovincial que aplasta a las minorías.
#1 Importante dato
Prototipo de tontaina que apoya este tipo de eventos: el tarugo que se cree la primera mentira que lee en internet, como lo de que en Murcia hay cinco circunscripciones para las elecciones a cortes (véanse los votos a #1).
Jajaja, pero si eso no se lo traga ni mi primo el especial.
En Murcia hay una circunscripción, por cierto.
#46, enterate, me referia a la Asamblea Regional ( http://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_Regional_de_Murcia#Circunscripciones_electorales ), el cual si lo comparamos con otros parlamentos regionales, como el de Madrid (con 1 circunscripcion a pesar de tener mucha mas poblacion), ves la diferencia. Es el mismo modelo que el de las Cortes generales pero en pequeño. Dividir en muchas circunscripciones para eliminar a las minorias. Actualmente en el parlamento murciano se han robado 3 diputados pertenecientes a los pequeños partidos (2 a IU y uno a UPyD) que le corresponderian si tuvieramos una unica circunscripcion.
#46 No son lo mismo los diputados a cortes que los diputados a la asamblea regional.
Cuando se hacen elecciones generales, en efecto la Región de Murcia es una única circunscripción, pero cuando son regionales, hay cinco:
PS. Lo de tontaina sobraba. Puedes mostrar tu opinión sin necesitar insultar a nadie.
#46 Deberías informarte un poco antes de faltar al respeto al gente que no piensa como tú.
#100 Al parecer ya te has quedado sin argumentos. Reléete mi mensaje #61. Resulta que en casi TODOS los países de Europa central y del norte (paradigmas de la democracia) se PRIMA la propocionalidad. Te he demostrado que en ninguno de estos países hay tantísimas circunscripciones como en España y eso no lo comentas, porque ya careces de argumentos.
Llevas toda la conversación, diciendo que decimos cosas que no decimos. Se pide propocionalidad, sin fórmulas específicas. Reléete el mensaje de #1, el más votado. A parte, te informaré de que en las manifestaciones se protesta por una situación injusta, no se legisla. La fórmula no se detalla. De hecho se lleva meses señalando al sistema alemán como un modelo aceptable.
Para defender tu postura, lo que haces es inventarte la nuestra, llamandonos ignorantes, cuando no lo somos. Conozco de hace años el sistema electoral alemán. No has tenido que informarme, pero gracias por tus intentos.
Tú eres un fanboy del PP o del PSOE y te estás empeñando en proteger los privilegios del partido al que profesas ciega abnegación, con la chorrada de la territorialidad. Intentas defender lo indefendible, que es justo que tu voto valga el doble que el mío. Eres un demócrata en estado puro...
Me encantaría:
1. Que SÓLO, ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE haya referencias al cambio de la ley electoral.
2. Que no haya pancartas ni por ni contra ningún partido.
3. Que no haya banderas de ninguna clase.
4. Que la palabra "capitalismo" no aparezca en ningún lado.
Un movimiento ciudadano que no se pueda encuadrar en nada. Porque son muchos los que están en contra del sistema, de los bancos, y blablabla; pero somos muchos más los que, independientemente de eso, queremos una democracia que sea justa (o al menos más justa).
#14 Eso es lo que se pretende el 18D, justo eso.
#14 te sorprenderías si conocieses a los mas activos en DRY (Madrid). Por lo que me han ido contando uno de mi asamblea que también esta allí, la mayoría son de sindicatos de base alternativos, muy antisistemas y tal y cual y sim embargo, cuando llegan las convocatorias, tienen un cierto sentido de la responsabilidad y se mantienen en una línea inclusiva muy fuerte (lo que tu comentas lo cumplen a nivel de convocatoria y personal)
Luego ya sabemos lo que pasa, que hay personas que siempre tienen que estar barriendo para casa, las ovejas de cada colectivo (no los colectivos en sí), van a las manis a reveindicar lo suyo y joden a los demás.
Yo estoy muy hasta la puntica de esta gente y lo peor es que la mala fama se lo llevan los que sorprendentemente más se están aguantando las ganas a sacar a ondear sus banderas.
#14: Totalmente de acuerdo, y eso que yo soy anticapitalista. Pero es fundamental sumar cuanta más gente mejor, y para ello es fundamental centrarse estrictamente en el tema (la ley electoral) y que nadie aproveche para meter otras reivindicaciones.
#14 y por favor, nada de batucada. Esto de convertir algo serio, por lo menos para mi, en una fiesta me toca la moral.
#14 Ayer estuve en Occupy Orange County y flipe... la verdad es que el espiritu era bastante diferente al del 15M, no se quejan de bipartidismo, (aqui los diputados tienen bastante libertad para votar propuestas a su antojo aunque no sean de la linea del partido), y toooodo el 'recinto' de tiendas de campa;a, con banderas de estados unidos a rebosar.
Solo digo que me parece curioso.
Por una parte les beneficia puesto que al haber MUCHISIMOS veteranos de guerra (es alucinante la cantidad de gente con 20 y pocos que ha estado en iraq o afghanistan) y tener eso montado con tanta banderita los politicos no tienen cojones a decir memeces como en Espa;a que si el 15M es una banda de antipatriotas anti sistema sin cabeza cuando lo unico que se proponen son propuestas apartidistas con sentido comun..
#14 Si piensas que puede haber democracia con un capitalismo como el actual y piensas que es mas democrático coartar la libertad de quejarse pacíficamente por parte de aquellos que no les gusta el capitalismo, es que tienes una idea bastante pobre de la democracia. Insuficiente para dar lecciones a nadie.
De igual manera el ir con la bandera que te da la gana a una manifestación (sin ser lo mas importante) no creo que sea lo mas significativo, si no el hecho de ir y ponerse detrás de unas demandas concretas.
#14 Bravo!! A mi también me encantaría.
A mi también me molesta eso porque es, salvando las distancias, como el 15 de Octubre en Italia cuando ocurrieron los disturbios, el 0,01% la lió y parecía que eran los representantes del 99.99% restante.
1 persona = 1 voto
Y que los escaños vayan en funcion al número de votos sacados en toda España, que para eso son elecciones generales y no autonómicas.
#12 Entonces se harán campañas y políticas para las grandes ciudades y el resto al olvido porque es donde se concentran la mayor parte de los votos. Eso es un estado con una diferencia demográfica tan importante como el español no se puede hacer (la circuscripción única), no me cansaré de repetirlo.
La reforma tiene que pasar por otras opciones más imaginativas. No se puede pasar de guatemala a guatepeor.
#15 Por mucho repetirlo no vas a tener más razón.
#15 #26 Me he referido a que los votos deben ser contabilizados a nivel nacional, no en el reparto de escaños, tambien creo que todas las comunidades deben ser representadas por igual en el congreso. Creo que si un partido saca (imaginemos los datos, porque no voy a calcularlos) 3 millones de votos y le corresponden 30 diputados, esos 30 diputados deben ser elegidos con cierto criterio para que ninguna comunidad quede excluida o se beneficie a otras que tengan mayor densidad de población; pero los votos tienen que ser contabilizados a nivel nacional.
#33, "esos 30 diputados deben ser elegidos con cierto criterio"
¿Y eso cómo lo logras?
#41 Hombre no soy estadístico, ni experto en leyes electorales, pero para esa parte podríamos usar el criterio actual, una vez contabilizados los votos a nivel nacional y sabiendo la cantidad de diputados que corresponden a cada partido, se miran las provincias con el mayor porcentaje de votos a ese partido y se va cogiendo un diputado de cada una; es tan sólo una idea pero algo asi se podría hacer.
#15 Completamente de acuerdo. Además yo añadiría que cada partido tuviese que obtener un mínimo de representación en todo el territorio. Si es un parlamento nacional que pintan Ciu, PNV etc que no se presentan en todo el territorio. Para ellos ya están los parlamentos autonómicos y el Senado (cuando sea una auténtica cámara territorial).
De todos modos, creo que hablamos muy alegremente de modificar la ley electoral. Es posible que lo que es bueno para una cosa, sea nefasto para otra.
Otra opción podría ser que el voto fuese obligatorio, o que los votos no realizados se computaran de forma que con esta participación, tendríamos medio hemiciclo vacío.
#15 La evolución política siempre ha venido de parte de las grandes ciudades y no de los pueblos perdidos que siempre han ido a remolque de los cambios. Si tu no quieres que te olviden, yo que vivo en una ciudad tampoco quiero que mi voto valga 4 veces menos que el tuyo. La idea de que quieran que tu voto valga mas no es para beneficiarte a tí, si no para beneficiarse los partidos mas conservadores, que saben que el voto conservador proviene de esos sitios donde los cambios sociales llegan mas tarde.
Ahora solo tienes que pensar si eso te ha servido para ser mas pobre como pueblo durante 35 años de democracia y sistema electoral o para estar en mejores condiciones. Pero yo, lo tengo claro: la despoblación y la falta de oportunidades en los entornos rurales, lo dicen todo al respecto.
#12 Se me ocurren un buen numero de problemas al hacerlo de esa manera.
#12 Eso de "1 persona, 1 voto" ya ocurre. Lo que pasa es que no todos los votos valen lo mismo.
Más explicadito todo aquí: http://pinto.tomalosbarrios.net/2011/11/30/las-elecciones-generales-explicacion-para-humanos/
No va a servir de nada porque los que tienen que votarla saldrían perjudicados y eso no lo van a hacer nunca, pero bueno, por intentarlo.....
#2 No se trata de conseguirlo: se trata de intentarlo. Y más aún, algunos lo vemos como nuestro deber de ciudadano: no quedarte mano sobre mano y pensar que todo tu trabajo se reduce a meter un papel en una urna y esperar 4 años.
#3 Totalmente de acuerdo contigo.
#5 Con un sistema electoral justo el PP no tendría mayoría absoluta y no podría llevar a cabo los recortes que ya ha hecho en sus CCAAs, y te lo dice un murciano.
#6 #7 Cuando se trata de otros países, se dice PUCHERAZO. Pero nada, seguimos con "eso en España no pasa".
#9 Pues claro que eso en España no pasa, no les hace falta meter votos en las urnas porque el sistema ya les garantiza que si no ganan ganará el otro mayoritario...
#6 Pues los haría el PSOE, ya ves tú que problema, como con la Constitución.
#6 Con un sistema electoral justo el PP no tendría mayoría absoluta y no podría llevar a cabo los recortes que ya ha hecho en sus CCAAs, y te lo dice un murciano.
Bastaría con que se unieran PP y PSOE y problema resuelto. ¿O crees que el PSOE se iba a negar?
Por cierto, el PSOE también tuvo una vez mayoría absoluta y quiso hacer una reforma laboral perjudicial para los trabajadores. Los sindicatos convocaron una huelga de 24 horas y con eso fue suficiente para frenar toda la reforma, ya que el seguimiento fue tan masivo que hasta asustó. Sí, hasta el sindicalismo amarillo de CCOO y UGT ha conseguido más que el voto.
#7 ¿De raíz? ¿Para DRY la raíz de la crisis, de los precios de la vivienda, de la precariedad laboral, del paro, del poder de la banca, etc. es el sistema electoral? ¿En serio?
Va a haber que volver a entonar eso de que "no nos representan", acompañado con "no somos mercancía en manos de Democracia Real Ya".
#2 #3 ¿Donde se supone que estaban el 20N? ¿no se les ocurrió pedir el voto a algún partido que propusiese el cambio electora? Ahora es un poco tarde para reclamar ¿no?
#45 Magufadas ....
#2 No va a servir de nada: ERROR
Es muy probable que no se modifique la ley electoral, pero de algo si que sirve, como por ejemplo, de concienciar a toda la sociedad de lo mal que está hecha esta ley, y sí, seguramente esto hoy no se aplique, pero si empezamos la lucha hoy, es posible que nuestros hijos o nietos si que lo vean hecho realidad. Con esto quiero decir, que el 15M en general no es un movimiento a corto plazo, sino que sus resultados tendrán un efecto a lo largo de los años.
#7 "Para la mayoría absoluta debería ser un 51 % de los votos emitidos. El gobierno es ilegítimo..."
Mentira: Mayoría absoluta es la mitad más uno del total de diputados (Constitución Española, título III).
Legítimo es, por mucho que nos pueda joder. Sinceramente, no creo que nunca se vaya a cambiar la ley electoral: no veo la situación que haría posible obligar a unos políticos a actuar en su propia contra.
#21 No.
legítimo, ma
1.adj. Conforme a las leyes y a la justicia.
2.Justo, lícito, conforme a la moral.
3.Genuino, verdadero.
De todas esas definiciones cumple la primera a medias.
Es legal por la ley actual. Pero ni es Justo, ni conforme a la moral, ni genuino, ni verdadero.
El PP ganó por mayoría simple, pero no absoluta.
Sin entrar a debatir en todas aquellas personas que utlizan el "voto útil" a sabiendas que votar a un minoritario no les saldría representación ninguna.
#35 Si estoy de acuerdo en que no es justo ni moral. Y en que, contando los votos, ganó con el mayor número de votos.
Pero con la ley que tenemos, se aplica la primera definición que pones (de nuevo, aunque nos joda) y es "legítimo".
Y podremos volver a salir a la calle 1 millón, o 5 millones de personas a chillar que no nos parece moral. Y ellos nos ignorarán y tan felices.
Conforme está montado el chiringuito, la única forma de hacer algo (en mi opinión), es votar a partidos que lleven en su programa cambiar la ley electoral (y rezar para que lo cumplan). Porque huegas generales, con el miedo que hay a perder el puesto, dudo que tuviera un gran seguimiento.
#21 Tienes un poco de confusión con el término legítimo y el término legal, como dice #7 y #35. La legitimidad la otorga la ciudadanía, y la legalidad el Estado. Si gran parte de la ciudadanía considera que es ilegítimo, da igual que el gobierno crea que es legal y viceversa. Cuando haces una ley ilegítima, se vuelve inaplicable. Y eso pasa continuamente y es una de las cosas que los parlamentos legislativos deben tener en cuenta para no fracasar.
A mí está ley me parece ilegítima ya que los representantes a los que he elegido yo junto con cientos de miles de personas, no han obtenido escaño. Por tanto, no tengo representación en el Congreso. Como decían los independentistas norteamericanos, deberíamos gritar No representation, no taxation.
Mal día para una manifestación. Con los tiempos que se vienen, hay que dejar de lado temas como la Ley electoral y centrarse en los recortes y luchar contra ellos.
#5 Con un 41 % de los votos, nos gobernarán y recortarán a su antojo.
Para la mayoría absoluta debería ser un 51 % de los votos emitidos.
El gobierno es ilegítimo y esta manifestación puede llegar a ser la más inclusiva y a la vez la más radical, pues va al problema de raíz.
#7 El raíz del problema no es la ley electoral. ¿Cambiaría algo la crisis internacional del capitalismo con una nueva ley electoral española? Lo dudo.
#53 parapara23 te pregunto: ¿Los partidos anticapitalistas no tendrían más escaños con una ley electoral proporcional?
El otro día hablando con unos amigos de la desigualdad de la ley electoral y tal me comentaron que hay paises (no recuerdo el dato exactamente) que con leyes electorales más equitativas tienen problemas para conseguir un gobierno estable. Que casi nunca acaban un mandato.
Yo estoy a favor de una reforma electoral, pero habría que calibrar bien las consecuencias. Y renovar la clase política casi en su totalidad de paso.
#17 Y pese a ello funcionan mucho mejor que España, véase el caso de Bélgica. La democracia comporta que se tengan que negociar las cosas, si queremos que no haya debate ni pluralidad alguna pues entonces pongamos un dictador, que así seguro que no tiene problema alguno para formar gobierno.
#22 : Bélgica ha sido incapaz durante meses de formar un gobierno estable; el pais ha seguido funcionando bien porque tiene una excelente burocracia, llevada a cabo por funcionarios a los que (¡horror!) no ha votado nadie. Para otro buen ejemplo, véase el caso de Italia, paradigma del buen gobierno.
Al final, el Parlamento debe ser una institución estable y capaz de gobernar el país. Cualquier otra cuestión es, honradamente, secundaria.
Esto no quita para que podamos ver los problemas del sistema actual (que fue básicamente diseñado para darle la mayoría a UCD en su momento) y hablar razonadamente de sistemas alternativos; por ejemplo, haciendo que se vote por comunidades en vez de por provincias.
A todo esto: QUE RULE LA CONVOCATORIA.
Veremos si los partidos perjudicados por la ley electoral se suman.
Allí estaremos!!!
Siento decir que estas lógicas de "los que no votaron es que están en contra del PP" son la típica manipulación de toda la vida. El PP ganó con mayoría de los que sí votaron, de eso no hay duda, por mucho que nos duela. Lo que no podemos suponer fueron las preferencias políticas del que no votó, por eso mismo, como no votó en realidad no sabemos si es que no le gusta la política, le da lo mismo o ese día prefirió quedarse en casa a ver TV. El que no votó es culpable de no manifestar su preferencia, no podemos jugar con eso.
Desafortunadamente, si DRY va a comenzar a basar sus argumentos en manipulaciones, mal vamos.
#64 Sí claro. El Congreso representa muy bien a las regiones menos pobladas... Sobre todo los millones de votos que se pierden en esas regiones por votar a partidos minoritarios. Porque desde luego los votos a formaciones minoritarias que no se pierden son los de las grandes provincias. Son las pequeñas provincias las que sufren.
El sistema es injusto desde el momento en que cientos de miles de votantes no tienen representantes.
Por cierto, circunscripción única hay en la Comunidad de Madrid y en Navarra y no se caracterizan por su inestabilidad gubernamental. Y a parte de eso, puedes hacer varias circunscripciones de 5 millones de votantes, si así te quedas más tranquilo, como sucede en Alemania, pero que conserva la proporcionalidad.
#69 Pues sí. Estoy seguro de que los sorianos prefieren tener dos diputados a ninguno. Ya me imagino quién iba a acordarse de Soria si sus votos fueran irrelevantes. Aquello iba a ser un erial de matojos rodantes donde los políticos solo pararían a mear en la gasolinera.
El sistema es injusto desde el momento en que cientos de miles de votantes no tienen representantes.
Frase esta demagoga como pocas. Los votantes de Soria tienen ahora dos representantes. Estos dos políticos han sido elegidos por la mayoría de los votantes de la provincia y, para ganarlo, seguro que se han comprometido a velar por los intereses de esa provincia. Puede que algún votante, pongamos de IU, no haya conseguido un representante de su partido para su provincia, pero IU tiene representantes a nivel estatal. Puede que la representación sea menor de la que le corresponda al partido, pero ningún sistema es perfecto, como veremos.
Tu alternativa: la circunscripción única. Empieza la campaña electoral, pero en Soria no se han enterado. El Juan siembra sus patatas. Paco el del bar ha visto a lo lejos la furgoneta de un partido político pasando a 90Km/h camino de Madrid. Votan. La carretera se llena de socavones que no hay quien repare. Desde el gobierno han aprobado un trasvase de agua desde Soria a una región vecina muy poblada (con muchos votantes) que sabrán agradecer el gesto al partido de turno. ¿Cómo crees que estarán de contentos los sorianos con los "representantes" que han elegido?
Por cierto, circunscripción única hay en la Comunidad de Madrid y en Navarra y no se caracterizan por su inestabilidad gubernamental
En la asamblea de Madrid hay representados 4 partidos políticos.
En el parlamento navarro, 6.
En el congreso de los diputados, 13. La ley actual da ventaja a los partidos más votados, lo que favorece la gobernabilidad. Con una circunscripción única, los partidos mayoritarios perderían representación en favor de algunos minoritarios y entrarían nuevos partidos en la cámara. Esto puede llevar a que, para gobernar, sea necesario un pacto entre 4 o 5 partidos. Que oye, a lo mejor se llevan de puta madre y coinciden en todo durante los cuatro años de legislatura, pero parece poco probable, ¿verdad?
#74 Especulas a tu libre albedrío sin ninguna base para hacerlo. En la gran mayoría de los países centroeuropeos conviven coaliciones de dos, tres y hasta cuatro partidos sin ningún problema, permitiendo eso que no se realicen políticas sin consenso. En Navarra, gobierna una coalición. Para ti es mejor la mayoría absoluta. Que una minoría gobierne sin tener en cuenta lo que opina el resto de la ciudadanía. Desde tu punto de vista mejor que sea gobernable a que sea democrático. Tus argumentos justifican las dictaduras.
#77 Tus argumentos justifican las dictaduras
Bueno, voy a intentar hablar en serio, a ver si me dejas. Con la actual ley ya han existido varios gobiernos de coalición en España. De hecho, todos menos 2. El del 96 por ejemplo incluía a PP, CIU, PNV y CC. Las relaciones entre los partidos fueron muy tensas. Mientras Pujol reclamaba el reconocimiento del hecho diferencial catalán, el PNV pedía el acercamiento de presos a cárceles vascas. Terminaron la legislatura, pero con la sola discrepancia de uno de los miembros podía haberse disuelto el gobierno. De eso es lo que hablo. Con la atomización del congreso, la gobernabilidad se vuelve más complicada. ¿Tengo algo contra los gobiernos de coalición? No, de hecho me parecen más sanos. ¿Tengo algo contra un gobierno de coalición de, pongamos, 5 o 6 partidos? Sí. No me parece algo tan difícil de entender, la verdad.
Sobre la representación que tu "modelo más justo" da a los sorianos, veo que no has dicho ni mu.
#83 En nuestro sistema el Senado es la cámara territorial. Además tenemos una administración territorial muy fuerte, que mitiga los problemas de los sorianos. El Congreso NO es la cámara territorial. Y por tanto lo que debe representar son las ideologías de la población, no las necesidades regionales.
Sobre tus puntos de vista sobre gobernabilidad, los sistemas bipartidistas pueden ser igualmente ingobernables, como bien se puede observar en lugares como EEUU. Podríamos poner montones de ejemplos el uno y el otro, pero te repito mi opinión por última vez. Los cámaras multipartidistas no tienen por qué ser menos gobernables. Basta con que los votantes primemos a los partidos con voluntad de consenso sobre los partidos radicales. Estas democracias son las más estables y prósperas y es a lo que debemos aspirar. Tu opción, que es que para que haya mejor gobernabilidad debemos expulsar a los representantes de grupos ciudadanos del Congreso, es una dinámica autoritaria, que expulsa a esos ciudadanos del sistema e incrementa la insumisión y el desencanto. Yo tengo claro qué es mejor, aunque las decisiones sean más lentas, pero por lo menos sean de consenso e incluyan a más parte de la ciudadanía.
#88 En nuestro sistema el Senado es la cámara territorial
Joder, ya me he echado el café por encima, qué cabrón... La función del senado es prácticamente decorativa. ¿Vais a proponer su reforma? Lo digo para que los chavales que vayan a salir a la calle estén informados.
Además tenemos una administración territorial muy fuerte, que mitiga los problemas de los sorianos
Mitiga... ya. O sea que en materia hidráulica o de infraestructuras de transporte, ya pueden ir agarrándose los machos con vosotros. Les aviso.
Sobre tus puntos de vista sobre gobernabilidad, los sistemas bipartidistas pueden ser igualmente ingobernables, como bien se puede observar en lugares como EEUU
Vaya ejemplo. La distribución de poderes en Estados Unidos no tiene absolutamente nada que ver con la de España. No te vayas por las ramas. O para, ¿queréis cambiar también el poder de las cámaras y del gobierno? Yo lo que veo es que tenéis un cacao de cuidado.
Los cámaras multipartidistas no tienen por qué ser menos gobernables. Basta con que los votantes primemos a los partidos con voluntad de consenso sobre los partidos radicales
Eeeem, ya. Y eso de que los votantes elijan a los partidos que a ti te parezca ¿cómo lo vas a conseguir?
Estas democracias son las más estables y prósperas y es a lo que debemos aspirar
¿Las coaliciones de 5 o 6 partidos dices?
Tu opción, que es que para que haya mejor gobernabilidad debemos expulsar a los representantes de grupos ciudadanos del Congreso, es una dinámica autoritaria, que expulsa a esos ciudadanos del sistema
Verás, es que resulta que todos los sistemas electorales con circunscripciones "expulsan a ciudadanos del sistema", así que quizá deberíais hacer extensiva vuestra movilización a todos los países de Europa, tan autoritarios ellos.
En cualquier caso, a mi me gustaría saber qué es lo que se propone, porque como te he dicho antes, me parece que tenéis un revoltijo mental de cuidado. Si se propone algo, se pueden ver las ventajas y desventajas de la propuesta. En cambio, si salís a las locas a pedir no sé qué, el problema no será que no os quieran escuchar, es que no se os podrá entender.
Un saludo.
#90 Utilizas demasiado el cinismo y la condescendencia. Y paradójicamente me dices que me voy por las ramas.
Ahora contéstame tú: ¿cuántos países con listas conoces en los que hay 52 circunscripciones, alguna con un uno o dos diputados y muchas con sólo 3 ó 4?
Lo que se pide está muy claro. Si no lo entiendes o no lo quieres ver... A ver si el que tiene un revoltijo mental de cinismo eres tú. Un ciudadano un voto. Traducido para que lo entiendas: se pide que haya más proporcionalidad entre la voluntad del pueblo y el reparto en escaños.
Sobre tu obsesión con los sorianos, te repetiré que la reforma del sistema no empeoraría su situación. Parece que crees que el sistema que tenemos proteja los intereses de los sorianos o los turolenses... Este sistema los tiene totalmente desprotegidos, sino fuera por las administraciones territoriales. O te crees que los diputados nacionales han peleado por sus infraestructuras. ¿No habrán sido más bien los gobiernos de Aragón y Castilla y León? Curiosamente, el partido al que voté, es probablemente el partido que más defendería sus intereses.
Bueno, tu argumento está claro: en pro de la gobernabilidad, que se ignoren las opiniones minoritarias de varios millones de ciudadanos: a un paso de la dictadura. Espero que no te quejes cuando se te imponga lo que tienes que hacer sin siquiera permitirte expresar tu opinión.
#96 Pues sí, me tomo con un poco de sentido del humor lo que me cuentas porque creo que has entendido perfectamente el sentido de la actual ley electoral y sigues haciéndote el loco. En TODA Europa (excepto Holanda, creo) existen las circunscripciones. Y eso no es así para "expulsar a ciudadanos del sistema" ni tonterías semejantes. Es para que, además de una representación ideológica haya una representación territorial. En Reino Unido hay 650 circunscripciones, en Alemania 300 (en un modelo mixto que también tiene circunscripciones por cada Land). ¿Qué estáis descubriendo? ¿La anulación de la representación territorial? Y no me vengas con el senado, que no sirve para nada.
Entonces, ¿qué es lo que proponéis? ¿Una circunscripción única que no existe para ningún país del tamaño de España? Normal que no os apoye nadie que se haya informado un poco.
A un paso de la dictadura dices... No sé si es una provocación o es que eres un ignorante. Primero entérate de cuáles son los modelos electorales de otros países europeos y de su sentido y luego podrás plantear cambios en el tuyo.
#97 Se busca proporcionalidad, y la única opción no es la circunscripción única, sino culquier sistema que permita proporcionalidad como por ejemplo elevar la circunscripción a la autonomía y aumentar el número de escaños.
Qué bien que hayas puesto como ejemplos Reino Unido, en donde no se votan listas, por tanto el dato de 650 circunscripciones es una chorrada. Y luego Alemania, en fin, que tiene 16 circunscripciones, porque de los 600 diputados, 300 se reservan para que exista proporcionalidad. Vamos, que es un sistema mucho más proporcional que el nuestro, en el que nuestros partidos minoritarios hubiesen obtenido mucha mayor representación. Vamos, que precisamente Alemania no es un país en el que se represente la territorialidad (aunque sí las minorías étnicas). Austria y los países escandinavos tienen sistemas similares que garantizan la proporcionalidad que es lo que se prima.
Alemania: 600 diputados/16 circunscripciones= 38 diputados/circunscripción
Austria: 183 diputados/9 circunscripciones= 20 diputados/ circunscipción
España: 350 diputados/52 circunscripciones= 7 diputados/circunscripción. Quitando a Madrid y Barcelona, el resto de provincias tienen menos de 20 escaños. Si además quitamos a Valencia y Sevilla, el resto 10 o menos.
Con esto, todo está dicho.
PD. entérate tú de cuales son los sistemas electorales de otros países europeos.
#99 Se busca proporcionalidad, y la única opción no es la circunscripción única
Hombre, un avance. Ahora solo falta que se lo expliques a los canelos que van pidiendo por ahí algo que no existe en ningún sitio.
sino culquier sistema que permita proporcionalidad como por ejemplo elevar la circunscripción a la autonomía y aumentar el número de escaños.
Veo. Más proporcionalidad y menos representación territorial. Pues es una opción. También podría ser la contraria, y dar más importancia a la representación territorial. A mí me gusta tal como está. Eso sí, hablar de "justicia" al mover la balanza un poco a un lado o al otro es un sinsentido. ¿Es más justo que la población de todo el estado obtenga una representación más proporcional (y menos gobernable, te recuerdo) o que las regiones menos pobladas estén ligeramente sobrerrepresentadas para no ser discriminadas?
Qué bien que hayas puesto como ejemplos Reino Unido, en donde no se votan listas, por tanto el dato de 650 circunscripciones es una chorrada.
Superbien. Pues resulta que el Reino Unido representa absolutamente lo contrario de lo que pareces pedir tú. Allí, los ciudadanos pueden pedir explicaciones directamente al diputado de su circunscripción, hablar directamente con él, y este está obligado a responderles porque le conocen y tratan con él. Algo impensable con tu sistema, en el que se da más poder a los partidos y se pierde el control sobre los políticos. Y fíjate, nadie va protestando porque el partido del candidato que él eligió en una de las 650 circunscripciones y no salió elegido no tiene más representación en el parlamento. ¿Cómo pueden sobrevivir los ingleses a tamaña "injusticia"?
Alemania, que es un sistema mucho más proporcional que el nuestro, en el que nuestros partidos minoritarios hubiesen obtenido mucha mayor representación
Claro, porque tú lo digas. Con el sistema alemán, es probable que UPyD hubiera conseguido... 0 escaños. Como no llega al 5%, habría debido conseguir al menos 3 escaños de la candidatura directa, algo harto difícil en un país tan bipartidista como España. Para que veas un ejemplo, el FPD, que consiguió el 9,8% del total de los votos a listas, no consiguió ni un solo escaño de elección directa (Uf, malditas circunscripciones otra vez, ¿eh?). Además, los dos partidos mayoritarios estarían bastante sobrerrepresentados al conseguir muchos escaños de elección directa. ¿Ves cómo no es todo tan fácil?
Además, los candidatos que son elegidos de forma directa en cada una de las 300 circunscripciones, garantizan la representación de esa circunscripción. Territorialidad otra vez, esa palabra que no te dice nada.
Con esto, todo está dicho.
Sí, creo que te voy a dejar. Me queda el consuelo de que hayas aprendido algo de otros modelos electivos y hayas visto que lo de la circunscripción única es algo que no usa nadie.
Cuando vayas a la mani, estaría bien que hablárais de estas cosas antes de poneros a vociferar. Estaría bien no aprovecharse de la ignorancia de la gente.
Un saludo.
Ahí estaremos!! Otra vez de vuelta a las calles.
Parece que volvemos al origen del movimiento, cosa que me hace muy feliz porque si no se cambia la ley Electoral no se podrá cambiar nada.
Ya hay permiso de la delegación para la mani de Madrid. Será a las 17.00 desde CIBELES hasta SOL:
Tal y como están ,y probablemente estén, "las cosas", se me empieza a antojar conservadora esta plataforma: a cuatro años de las próximas elecciones generales y con los recortes a la vuelta de la esquina ¿de verdad es tan urgente una manifestación por la reforma de la ley electoral? El que muera gente danzando de hospital en hospital me parece mucho más prioritario....
también necesita una reforma urgente el país entero, que cada día tengo la sensación de que piensan menos con la cabeza.
Parece ser que la alternativa más defendida es la circunscripción única. No lo veo ni mal ni bien, pero la gente se olvida de dos consecuencias lógicas:
a) Adios a las listas abiertas. Ni un jefe de redacción de Nacional de los grandes periódicos es capaz de seleccionar honradamente 350 nombres de diputados que le gusten entre varios miles presentados por los partidos. Las listas abiertas, o al menos cerradas no bloqueadas necesitan circunscripciones más pequeñas (no digo provinciales, pero por lo menos autonómicas).
b) Ligado a lo anterior, asistiremos a un reforzamiento del poder de las cúpulas centrales de los partidos, que son las que deciden como se hacen las listas. A menos que se impongan primarias obligatorias, al estilo EE.UU., claro. No veo porqué el llamado bipartidismo español podría mejorar si se convierte en un pentapartito a la italiana.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pentapartito_(Italia)
#76 Los partidos lo que tienen que hacer es democratizarse internamente tal y como exige la Constitución. Las listas abiertas solo sirven para que aquellos con más pasta puedan montarse una candidatura a su propia medida, ya que ninguna otra persona tendría los medios para autopromocionarse. Las listas abiertas son el punto menos importante de una reforma electoral...
#78 Interesante visión sobre las listas abiertas. Pero no por ello dejará de haber gente que pida listas abiertas y una única circunscripcion, sin darse cuenta de lo incoherente que es.
De acuerdo con la democratización interna de los partidos, pero tampoco es fácil ver como hacerlo. Al fin y al cabo, "democracia" es un término tan subjetivo que más de 200 países se autodenominan democráticos, y yo no veo que ni la mitad de ellos lo sean de verdad.
Me parece bastante cansino que sigan con el rollo de que únicamente es un tercio de los votantes los que eligieron al PP. La abstención es lo que es, siempre ha habido y siempre habrá, por mucho que los de DRY la hayan descubierto ahora. El PP, por mucho que nos pese a todos, obtuvo el 44,62% de votos. Este intento de deslegitimar los resultados porque no nos gustan me da bastante rabia.
#57 El 44,62% no es mayoría absoluta. Además es difícil extrapolar el sentimiento auténtico de los españoles cuando el sistema electoral sesga la voluntad de voto. ¿Cuánta gente más votaría a los partidos mayoritarios nacionales si supieran que no iban a tirar el voto a la basura y si los medios informativos no estuviesen altamente intervenidos? El 44% es una cifra sesgada al alza.
#57 ¿Y cual es tu criterio de mayoría absoluta?
Para los usuarios de Facebook, el evento: http://on.fb.me/t44Lq9
Mal día. Huelga de pilotos
#36 Mira el lado bueno, la gente cancela sus viajes y sale a la calle para no aburrirse.
Pues haber ido a votar.
El sistema electoral ya echó al CDS del poder, parece que siempre se olvida que lo que cuenta son los votos de la gente.
El sistema de un 1 persona = 1 voto aunque parezca lo lógico beneficiará a los partidos nacionales y perjudicará a los autonómicos y locales dificultando la aparición de nuevos partidos.
Con el sistema de 1 persona = 1 voto, si yo me quiero presentar a las elecciones tendría que conseguir votos de toda España, lo que me supondría un coste muy grande que no podría asumir. Sin embargo, con el sistema actual, centrandome en mi comarca podría obtener la representación parlamentaria y desde ahí poder crecer.
Sin duda hay que hacer reforma en el numero de votos que representan cada escaño. Quizás, la solución pase por ampliar o reducir la cámara.[B] Pero lo que es fundamental es que se cambie la forma de la campaña electoral [/B].
El ciudadano debe de saber quien va a ser la persona que va a designar para que le represente. Muy poquísima gente saben quienes son los cabezas de lista a los que votan. Personalmente me gusta más el modelo Americano en el que se vota a tu congresista.
Sin duda focalizando la atención a cada diputado obtendríamos políticos de muchísima mejor calidad.
#28 No sé qué decirte, el sistema americano tiene detrás importantes gastos de propaganda por las empresas que apuestan por el congresista... si este llega al poder tendrá que devolverles los favores.
Hombre... A mí es que el reformismo.... Lo que se tiene que lograr es una democracia real. No ñapear el sistema oligárquico.
Demasiado deacuerdo
Entro en la página oficial de DRY y no aparece nada... ¿Alguien ha contrastado la noticia?? De no ser así, votaré errónea!
desgraciadamente, al español medio, estas sutilezas se la sudan... están de sobra felices babeando ante la visión de sus crías y leyendo el marca...
ACLARACION:
Convoca DRY MADRID
No "todo DRY"
¿Y el salir a la calle de que va a servir? Sí una vez votado, ellos tienen su poder y les da igual lo que la mayoría diga, vamos, es que se reirán desde su casa de la gente que sale a la calle y además creo que les hará más gracia que si viesen a unos humoristas contando chistes.
Todo lo que se haga, no sirve absolutamente de nada, se han hecho varias manifestaciones, huelga general y todo sigue igual, ¿En una dictadura que se espera? La vergüenza es que el Rey solo este para chupar del bote y no sea capaz de defender a sus ciudadanos. Los huevos que puso junto a Chavez del clásico ¿por qué no te callas? Esto lo tendría que hacer aquí en España con los políticos que nos gobiernan y eso que según se dice es el Jefe de estado. Es una vergüenza que la monarquía acepte una dictadura como la que estamos viviendo y no una democracia real.
Franco al menos daba la cara como dictador (Cosa que estoy en contra) Pero es que la monarquía parece que es una dictadura en silencio, por no actuar.
Si no vas a votar, en muchos casos, en realidad es que te conformas con lo que vote la mayoría. Por lo tanto, y por mucho que me duela, yo creo que un gran porcentaje de la abstención, en realidad apoya al PP.
Es como si yo no voy a la reunión de vecinos, al final estoy conforme con lo que decida la mayoría de los que sí han ido.
Y que conste que el 18 de Diciembre seré la primera en la calle
Esta manifestación llega algo tarde ¿no creen?
Parapara 23 que el PP también la boto o es que no lo sabes
¿Por qué estas cosas se hacen a toro pasado? ¿nadie esperaba estos resultados en las elecciones?
#47 DRY viene convocando manifestaciones desde el famoso 15M. Si te enteras recién ahora no pasa nada, infórmate y súmate, serás bienvenido.
#48 Me refiero a acciones concretas sobre la ley electoral. Sí es cierto que ha habido muchas manifestaciones genéricas bien bajo el nombre de DRY, bien bajo la acampada de turno o lo que tocase (en cada lugar era una historia distinta, por suerte). Y sí es cierto que entre los puntos que se comentaban figuraba una reforma de la ley electoral.
A lo que me refiero es que ahora se empieza a concretar atacando la legitimidad de una mayoría absoluta que antes de las elecciones ya era un hecho. Ahora se puede calificar de oportunista, aunque no lo fuera al desviar más la atención sobre quien ganó que sobre cómo lo hizo. A eso me refería.
Se agradece el paternalismo de todas formas.
tambien hay que recordar, que con un sistema proporcionalmente directo este país sería ingobernable...por supuesto el resultado sería mas justo..
Una solución sería que, en segunda ronda, los partidos menos votados puedan ceder su bolsa de votantes a otros de similar ideología, incluso entre provincias.
No es lógico que un voto a Falange se lo coma el PSOE o que otro de Izquierda Unida vaya a alimentar un escaño del PP, como se da actualmente.
1 mes tarde. Nos vemos en 4 años. Felicidades por la victoria 15m.
Con la que está cayendo da gusto ver que DRY se preocupar por problemas realmente importantes...
Lo malo de DRY es que Otpor esta detrás.
#25 ¿Qué es otpor?
#25 No se por que me freis a negativos. La prueba la teneis aquí. No os perdais en 20:14 sale una pizarra con el nombre de ciudades donde Otpor entrena revolucionarios. Barcelona está en la lista.
#45 Aqui verás quienes son Otpor. Han salido en todas las "revoluciones" recientes.
La ley electoral tiene una razón de ser. Es una de las cosas que más me gusta del sistema democrático español: el magnífico balance entre representatividad, gobernabilidad y equilibrio territorial.
Sería una ley excelente para un Parlamento Europeo con plenos poderes.
Saludos.
Pensemoslo con la cabeza fria:
1.-Dejaría de existir la mayoría absoluta puesto que el suelo electoral de los grandes partidos haria que ninguno de los dos la pudiera obtener
2.-Habría mas partidos minoritarios con representación parlamentaria
3.-Nos veríamos condenador a que para que cualquier gobierno se formara hubiera un pacto con las minorías nacionalistas, lo que nos obligaría a darles contrapartidas en cada decisión de gobierno a estos partidos que no quieren el bien de España en su conjunto, si no solo tienen programa para su territorio.
4.-Nos veríamos abocados a un gobierno de izquierdas perpetuo, puesto que la alianza IU-PSOE prácticamente seria suficiente en casi todos los casos para formar un gobierno y si no solo haría falta un partido nacionalista para poder gobernar y eso seria un tripartito que como la experiencia nos muestra es muy contraproducente. No se puede negar que salvo en ciertas excepciones el objetivo de IU ha sido que no gobernara el PP por encima de todo.
Que conste que esto no es propaganda de derechas es que no quiero pasar de un sistema bipartidista a un sistema de tripartitos eternos que vendría a simplemente establecer una doctrina de partido único metafóricamente claro.
#24 PP + UPyD o sus similes nacionalistas, lease CiU, PNV, etc.
El tema de las minorias nacionalistas tiene que ver con el "hackeo" que han hecho de la ley electoral, es la unica forma de meter la pezuña si no eres un grande, ganar por demarcaciones aprovechando que puede valer mas el voto de un pueblo pequeño que el de una ciudad grande a efectos de diputados. Si cambian a circunscripcion unica ese problema ya no lo seria tanto.
No veo que hay de malo en el conflicto de intereses, quizas con eso se llegue a un equilibrio mas justo que sirviendo solo a los intereses de 1. Y desde luego la mayoria absoluta no interesa a nadie, es como decir que un monopolio es lo mejor.
#24 Nos veríamos abocados a un gobierno de izquierdas perpetuo, No, nos veríamos abocados a lo que decidieran la mayoría de los españoles (aparte que el PSOE de izquierdas sólo tiene el nombre)
#24 no insistas en razonar, como no les gusta tu opinión te votan negativo y punto. Esa es la democracia que practican los indignados con el sistema. Dan miedo.
No me puedo creer que vaya a salir nadie a la calle pidiendo esta tontería. El único país de Europa donde hay circunscripción única es Holanda. Si no se usa, es por algo:
- Dificulta un gobierno estable.
- Condena al abandono a las regiones menos pobladas.
- Aleja al votante de sus políticos, que ya no deben pertenecer a una circunscripción regional.
Si la gente que va a salir a manifestarse quisiera otra cosa que no fuera mayor representación para IU (no nos engañamos nadie, ¿no?), pediría cosas importantes como el fin de la disciplina de partido. Así acabaríamos con la partitocracia.
#59 Se pueden hacer circunscripciones autonómicas o circunscripciones poblacionales, específicas para las elecciones, no dependientes de divisiones territoriales administrativas, como se hace en UK. Eso de que dificulta un gobierno estable, ¿de dónde lo sacas? Es un sistema que impera en todo centroeuropa y escandinavia, y no les veo muy inestables.
#61 Si en su momento se eligió el sistema de representación actual es porque tiene su sentido de cara a representar a las regiones menos pobladas. Catalogarlo de injusto es demagogia barata, simplemente es un modelo.
¿Cuál es sino para esta gente el "modelo justo"? Tal cosa no existe. Por eso sospechaba que pedían algún disparate como la circunscripción única. En fin, ¿qué es lo que piden? ¿Van a salir a la calle a las locas a ver qué pasa?
Cuando hablo de gobiernos inestables me refiero al supuesto de una circunscripción única, que no se usa en ningún lado.