La "democracia" española

Antonio García-Trevijano define el concepto de democracia y la compara con la "democracia" española en el programa "La clave", dirigido por José Luis Balbín, en su repetición del 1 de noviembre de 1991, hace 20 años.

[#9 tarkovsky]

Soy uno de esos que hace 20 años ya lo pensaba.
En vez de perroflautas nos llamaban hippies, punkies, rojazos…

Nos vemos dentro de otros 20 años

[#13 Desactivado]

#9 Pero a Trevijano no pueden decirle eso, es más, no son capaces de contestarle, en ese programa de la clave si se ve entero se puede ver como nadie es capaz de contestarle.

Y no, no hay que esperar a nada si se está de acuerdo con él porque en 2006 fundó un movimiento que busca un periodo de libertad constituyente y que promueve la constitución de un sistema que el mismo ha diseñado (la república constitucional) que está explicada y definida en su ultimo libro, el cual estoy leyendo y es delicioso, aunque algo difícil.

#14 Es del programa 500 claves de la transición:

[#21 ailian]

#17 Mejor es el sistema yankee según él

Está muy feo eso de poner en boca de los demás cosas que no han dicho.

Anda, lee a #13

[#25 Desactivado]

#21 ¿Has visto el video que tú mismo mandas?

Minuto 3:20

Y claro, como justo cuando le van a darle a Trevijano la répicla se corta el video algún listillo le ha faltado tiempo para afirmar que no han sido capaces de replicarle

Manda cojones

[#26 Desactivado]

#25 Busca, que hay vídeos a tropel, verás como no hay uno en el que le puedan discutir su teoría sobre la partitocracia o estado de partidos.

[#28 Desactivado]

#26 El que hace la afirmación es el que tiene que presentar las pruebas que avalen la misma, amijo...

[#31 Desactivado]

#28 Pero si lo define perfectamente, un estado en el que los partidos están incrustados bebiendo de la teta del estado, donde solo ellos tienen la posibilidad de hacer política, donde el ciudadano solo puede aceptar lo que se le da entre un grupo de partidos, donde no tiene un diputado, sino una lista que vota y que obedece solo al mandato imperativo de su partido (prohibido, por cierto, por la constitución), ¿qué más quieres?

#2 Yo le di las gracias, porque plasmó la realidad tal cual es. No tal cual nos la cuentan normalmente

[#35 ailian]

#28 Eres tú el que hace la afirmación implícita de que no sí le pueden replicar: Y claro, como justo cuando le van a darle a Trevijano la répicla se corta el video algún listillo le ha faltado tiempo para afirmar que no han sido capaces de replicarle

Así que eres tú el que tienes que presentar la prueba de que, en efecto le replican y bla, bla, bla.

Eres un pésimo troll.

[#29 Eurociudadano]

#25 Ok minuto 3:20 "Eso sería un escándalo en Inglaterra, en Estados unidos..."
Y no creo que se haya manipulado el video para hacer parecer que no le puedan replicar..

Manda cojones con los troll:roll:

[#30 Desactivado]

#29 ¿Quién habla de que se manipula el video? Lo que digo es que se corta justo antes de que el resto de tertulianos tenga su turno de réplica.

Y efectivamente, dice que las listas cerradas sería un escándalo en Inglaterray en Estados Unidos y a continuación añade que nosotros somos una democracia de segunda... ergo se entiende que ellos sí son democracias de primera...

Aquí el que no asiente con la manada pasa a ser automáticamente un troll. Esa si que es una visión muy democrática.

[#40 Gilgamesh]

#30 Es que para entender las ideas de este señor no vale con este video, hace falta leer sus libros o escuchar sus conferencias. De verdad, yo no comparto todo lo que él opina, pero es cierto que argumenta como es debido, y es difícil replicarle con mejores argumentos que los suyos. No creas que es un simple.

[#41 Desactivado]

#40 Yo es que sobre las cosas prefiero informarme convenientemente y después hacerme mi propia opinión. Otros prefieren nutrir lo que piensan de opiniones ajenas. Vamos, que prefiero pensar por mi mismo que adoptar dogmas ajenos.

[#22 G.Zhukov]

#13 Muy bueno el programa lo vi hace un tiempo aunque no estoy de acuerdo con todo, como que en EEUU es un ejemplo de democracia.

[#23 Desactivado]

#22 Habla de democracia formal, se refiere a que cumple con los requisitos de un estado para ser una democracia. De todos modos, ya digo, esto es de los 90, su pensamiento no está actualizado como en su ultimo libro.

[#2 JanSmite]

Sólo viendo el respeto de dejar hablar a quien está hablando quedo impresionado. Y el contenido es aún mejor, por cierto y por vigente: @Antonio_Peral_Villar

"Mi función como diputado es la de actuar, en todo momento, como parlamentario del Grupo Popular y salvo que me encuentre debatiendo un asunto en el pleno o en proceso de votación que requiere toda mi atención, puedo y debo dedicar mi tiempo a las funciones o trabajos que me encargue mi partido (por el que he sido elegido) y al cual, exclusivamente, represento en la cámara autonómica. Un saludo" - Antonio_Peral_Villar

[#59 Desactivado]

#2 Absolutamente de acuerdo con tu apreciación. Ese vídeo sería imposible en la España actual. En eso se nota el deterioro progresivo de la cosa pública.

Primero, porque nadie propondría una tesis y la argumentaría a continuación, como hace García-Trevijano (y menos en una televisión).

Segundo, porque, aunque sucediese lo primero, nadie se quedaría escuchando educadamente a que el otro concluyese su argumentación antes de rebatirla, como hacen los presentes en el debate.

Tercero, porque el moderador no haría como hace Balbín en el vídeo: escuchar e imponer orden en el debate, dar y quitar la palabra. En un "debate" actual, el 'moderador' animaría a que se montase una buena bronca, a ser posible con insultos mutuos, para subir la audiencia.

Cuarto, porque la materia de que se trata el debate es demasiado "elevada" para el gusto del espectador medio actual, que se encuentra al nivel 'caca-culo-pis'.

[#61 Desactivado]

#59 No estoy de-acuerdo en que no fuera posible hoy día, otra cosa es que no interese

[#1 ailian]

Inspirado por esta comentario Naomi Klein: Los "indignados" dan lecciones sobre la verdadera democracia [ENG]/c33#c-33 he encontrado este video que muestra como algunos ya hace 20 años tenían claro la mentira de la democracia en España.

El programa "La Clave" fue supendido de la programación por extraños motivos: http://www.elpais.com/articulo/cultura/BALBIN/_JOSE_LUIS/ESPANA/TELEVISION_ESPANOLA_/RTVE/suspension/clave/puede/responder/razones/censura/director/programa/elpepicul/19800907elpepicul_4/Tes

[#5 cantada]

#1 La Clave tuvo dos estapas: una en TVE de 1976 a 1985, y otra en Antena3, de 1990 a 1993 (a la que corresponde el vídeo) No me cabe ninguna duda de que la desaparición de su primera etapa estuvo directamente relacionada con el referendum de permanencia de España en la OTAN (marzo de 1986) Cualquier voz crítica por aquellos entonces debía ser acallada. Y se acalló.

[#6 ailian]

#5 Ok. Gracias por la aclaración. Creía que A3 se limitó a repetir los viejos programas de TVE.

[#87 Desactivado]

#1 #5 La clave de A3 también fue cerrada después del programa este

Dice Trevijano (yo me me limito a repetirlo) que ese fue el ultimo en A3, no se emitió el de la semana siguiente y que Balbín se lo reconocio.

[#38 alehopio]

#0 Segunda parte de lo que propone en el vídeo

"... no existe ninguna garantía porque no hay división de poderes, y ese es el segundo requisito. ¿Por qué no hay división de poderes? Porque se funciona exactamente igual que con Franco: hoy hay un único poder y división de funciones; exactamente igual que con Franco, no hay diferencia ninguna funcional. El poder ejecutivo es el primero, el número 1, y el que nombra al legislativo y al judicial. Todo lo demás son formalismo..."

[#8 Gilgamesh]

En ese video no se ve cuál es el "segundo" argumento, no le da tiempo a decirlo.
Me ha gustado más un discurso que dio en Totana, la primera parte está aquí:

[#18 Desactivado]

#8 si no me equivoco, el segundo factor era la ausencia de separación de poderes

[#60 Desactivado]

#8 Gracias por el enlace, me acabo de tragar el "sermón" mientras curraba y es muy interesante.

[#16 subzero]

Mola hacia el final, en 3:34, el menda con los ojos en blanco, mirando al cielo, y diciendo: "no no no no no no NOOOooo!!!"

[#19 Desactivado]

#16 Más que en plan estar en desacuerdo, en plan "¡no lo digas, no lo digas!"

[#3 antroxu]

#0 Gracias.

[#11 Eurociudadano]

Un sabio... Realmente creo que en el mundo sólo hay 2 democracias reales, Suiza y EE.UU... Y en la última la gente se ha dejado llevar y así van las cosas.

[#27 Desactivado]

Segundo requisito, último tercio de

[#57 Desactivado]

Me ha "encantado" ver como eran los programas de antes, donde se dejaba hablar a los tertulianos tranquilamente y sin molestarle.
PD: Encantado por saber que alguna vez han existido programas decentes

[#14 Kaxsp]

que algún alma caritativa pongo el punto número dos.

[#7 galan_19]

20 años y todo sigue igual...

[#37 Eurociudadano]

”El sistema de representación proporcional ha sido el instrumento de los partidos políticos para quitar la soberanía al pueblo. Los jefes de los partidos designan a los diputados. Los diputados son empleados a sueldo de los partidos. Cumplen las órdenes de los partidos. No representan al pueblo para nada. Esto no es democracia. Esto se llama oligarquía u oligocracia.“

[#51 Desactivado]

Esta democracia es la misma que la de Franco, en el franquismo eran elecciones orgánicas, es decir, elegidas por organos concretros, lo mismo que aquí, que hay dos órganos (que son el mismo) : PP y PSOE que eligen a nuestros representantes; en las elecciones ya da igual pues esta todo dicho.
En cuanto a la justicia... que decir, estaba comprada y esta comprada (de echo se mantienen unos cuantos jueces en posiciones privilegiadas...)

[#52 Desactivado]

#48 Vamos, que EEUU son el ejemplo de democracia perfecta en teoría. Lo único que le falla es la práctica.

Jeje, que cachondo. Yo es que soy empirista: si algo es perecto en la teoría pero es una mierda cuando se lleva a la práctica no vale.

#51 Ala! a ver quién la dice más gorda.

[#53 Eurociudadano]

#50 #47Respondo yo otra vez (jeje) Rendir cuentas no son elecciones, es eso, rendir cuentas, dar parte de su actuación como representante.

Y creo, amigo que por fín hemos encontrado las diferencias entre tú forma de pensar y la mía :
Partidos estos tienen una misión: defender una ideología que se plasma en un programa electoral primero y defender una gestión después y obviamente tratar de convencer al ciudadano de que su ideología, programa y gestión son las más convenientes para él

Tú te centras en los partidos cuya misión como muy bien has dicho es defender una ideología y sus propios intereses. Yo me centro en lo que está basado una democracia, en un representante(que puede formar parte o no de un partido) elegido y pagado por los que representa, no por el partido, y cuyo puesto depende de los que representa y no del partido.... No sé si me explico.

#52 Sí, he dicho eso, tú dices lo contrario.Argumenta. ¿O te piensas que una vez se instala una democracia desaparecen los poderes fácticos? Riete, pero se ve que ya has entrado en cerrazón y no quieres discutir, sólo reirte a nuestra costa con algún tipo de deje de superioridad, pero sólo de pose, pues no te defiendes de nada.(Y dicho sea de paso, monstrando un pelín de ignorancia).

[#55 Desactivado]

#53 Es que para mi son más importantes las ideas y las politicas que se defienden que las personas que las llevan a cabo. Lo tuyo es de un personalismo exacerbado. Así después hay por ejemplo estudios sociológicos que afirman que por ejemplo ningún calvo puede jamás llegar a presidente del gobierno... y así tenemos a presidentes de carton piedra como Obama, que son 100% producto del marketing con un 0% de ideas detrás.

[#62 Eurociudadano]

#55 Bueno , está claro que el demócrata lo es por que cree en la gente, si no crees en las personas argumentando que no van a votar a alguien por ser calvo deberías plantearte si lo que quieres es un sistema democrático o una plutocracia ilustrada.. NO es personalismo, es que pienso que la base de una democracia es la representatividad, es decir tú mandas sobre el que te representa, y al igual que tú mandas al que te representa, tu vecino que tiene una ideología diferente también manda(lo mismo que tú) al que representa, y lo que vote la mayoría(sea de la ideología que sea) es lo que sale. Es la manera de que todos, pensemos lo que pensemos, estemos representados...

Me tengo que ir a currar, un placer haber discutido algo contigo, si quieres información te recomiendo a Tocqueville y el último libro de Trevijano. Un saludo.

#58 Espero las pruebas, si lo que dices es cierto, este hombre (no sus ideas) habrá perdido toda legitimidad para defenderlas.

[#65 Desactivado]

#64 Ahora resulta que los 4 fachas que se reunen en Intereconomía a decir burradas tienen "peso intelectual". Y resulta también que el chico de los recados de Mario Conde es el pregonero de la democracia verdadera....

#62 Que si, hombre. Que en Estados Unidos una vez que la gente elige a Zipi o a Zape (los cuales previamente para presentarse han tenido que vender su alma a un montón de lobbys economicos) mandan en quienes le representan. Que estoy muy mayor para que me cuenten cuentos, hombre.

[#66 Eurociudadano]

#65 Y tu propones que el que se venda a los Lobbys sea el jefe de los partidos... (Ahí entra lo de la división de poderes, habiendo un legislativo que le vigile y un judicial que le juzgue), creo que en casos de corrupción ganamos por goleada a los americanos...

Pero bueno, propón tu algo, el que critica sin proponer (de un modo grosero) es un troll, has dejado además claros que crees en todos los tópicos contra norteamérica, que sí, son imperialistas, que tienen tantos Lobbys y presiones como en Europa, pero los políticos están mucho más controlados que aquí, para mí es mucho más mierda lo que tenemos aquí...

#64 Te equivocas esos más que intelectuales son perros de sus amos.
Ahora sí me voy... que me quitan una hora de curro y jode.

[#67 Desactivado]

#65 #66

Aparte de los insultos, teneis alguna opinion (razonamiento) sobre las TVs?

[#68 Desactivado]

#67 en casos de corrupción ganamos por goleada a los americanos...

Los yankees se meten en guerras y practican genocidios para beneficiar a determinadas empresas e intereses económicos determinados, por ejemplo. Quizás eso no sea corrupción en modo estricto pero en la práctica es la mayor de las corrupciones.

En cuanto al "jefe de los partidos" yo ya propuse la solución, primarias democraticas dentro de los mismos. Lo que no puedes ser es como en Estados Unidos, donde republicanos confesos pueden con su voto elegir al candidato democrata y viceversa. Así después tenemos a esos engendros de presidentes que ni son chicha ni limoná ni tienen ideología definida más allá de defender a los intereses de quienes les han pagado la campaña.

[#69 Eurociudadano]

#67 Más que razonamiento la experiencia, de que los tertulianos dicen lo mismo que los políticos sólo que de un modo más soez.

#68 ¿Y los europeos no nos metemos en guerras? Y los intereses alemanes en Yugoslavia? Es el mismo tipo de corrupción, sólo que los lobbies prefieren a los americanos por el ejército (que es bastante más potente que el nuestro). Ahora bien, desde aquí no nos hemos enterado de nada pero entrar a Bush en la guerra de Irak, le ncostó muchos más que a Aznar aquí, que los que apoyaron lo hicieron por motivos económicos, claro. Lo que tenemos que idear ahora es evitar que los presidentes de vayan de rositas... Para ello debería rendir cuentas de su actuación...

[#70 Desactivado]

#54 Falacia ad hominem más difamación. Un clásico.

#68 #69 O la guerra de Iraq, contra la opinión de todos los españoles. Si hubiéramos tenido diputados como los que propone Trevijano eso hubiera sido imposible.

[#71 Eurociudadano]

#68 Continúo, creo que el sistema suizo es mejor, pero por el carácter neutralista de los suizos. Creo que el sistema americano fue perfecto hasta la guerra de secesión, tras ella el poder económico comenzó a ganar peso sobre el social... Este es el fallo a solucionar. Aquí por lo menos necesitamos una democracia real, no una república partidista, no una monarquía caciquil... Una democracia real con representatividad y separación de poderes. Después podemos evitar que el poder económico sea más fuerte que el social, pero cada cosa a su tiempo.

A mí me parece perfecto que gente vote a alguien no por su ideología sino por su eficacia a la hora de gestionar obedeciendo a la mayoría.

[#72 Desactivado]

#68 Que lo digas tu, que vives en España.... Yugoslavia, Irak, Afganisthan , Libia...

[#73 Eurociudadano]

#68 Respecto a las primarias democráticas: Los que no estén afiliados a ningún partido, la inmensa mayoría, sigue sin poder elegir diréctamente a quien les va a representar, o gobernar...
Y creo que la mejor solución para evitar presiones y corrupción es la división de poderes real y de origen, y que estos estén equilibrados. Quizá otro de los fallos de EE.UU. es que el ejecutivo en el último siglo ha ganado mucho poder, antes las guerras eran asunto del Congreso que era el que las declaraba, hoy como los ataques se hacen sin declaración previa el Presidente puede tomar la iniciativa.. (Estos debates están bien para reflexionar).

[#75 Desactivado]

#73 Pero vamos a ver, si yo no soy de derechas ni pertenezco al PP, ¿como puede ser razonable que yo tenga el derecho a elegir su candidato y su programa electoral? Eso es tan razonable que a los socios del Madrid les permitiesen elegir al presidente del Barça.

Por cierto, y hablando del PP, este partido tiene 850.000 afiliados y si como yo propoongo tuviese democracia interna supongo que serían el doble.

[#76 Eurociudadano]

#75 Me rindo, lee a Tocqueville o a Trevijano,
mira este video

si te interesa el tema. Si no afiliáte a algún partido e intenta que se democratice..

[#77 Desactivado]

#76 Hay partidos en España que tienen democracia interna. IU es uno de ellos, o el BNG es otro. En ERC se decide todo por asamblea. El PSOE, aunque de una forma más limitada, también es un partido con democracia interna.

Si partidos como UPyD o el PP no la tienen es porque lo de la democracia no es algo que valoren sus partidarios demasiado. Ellos prefieren el caudillaje. Sons sus costumbres y hay que respetarlas.

[#78 Desactivado]

#77 AAAhh, acabaramos, eres de IU, ¿no?. En mi ciudad han elegido el candidato a dedo, un amigo mio afiliado del partido fue a la dirección provincial a protestar por lo sucedido, ¿te imaginas el desenlace final?


Lo que pasa es que eres un creyente de partido, no quieres pruebas ni argumentos, te basta con la fe.

[#81 Desactivado]

#78 En las tres últimas elecciones he votado a tres partidos diferentes, por lo que no soy de ningún partido. Yo ser lo que se dice ser soy de mi padre y de mi madre. Y eso de ¨un amigo me dijo¨, o un ¨amigo me contó¨ como argumento es de lo más pauperrimo. Lo que hay es mucho rebotado que si no sale lo que ellos quieren o no le aceptan pulpo como animal de compañia, recurren a la buaaambulancia. Gente que no sabe perder con dignididad, ya sabes, gente que no puede aceptar ni respetar lo que la mayoría ha acordado democráticamente y recurre a la difamación como pataleta pueril.

[#90 Desactivado]

#77 por favor... el psoe con democracia interna? sabes cuantos afiliados pueden votar en la primarias??? unos poquitos solo. de democracia nada, ni mucha ni poco, o se es democrata o se es otra cosa.


Garcia Trevijano tiene varios vídeos muy interesantes defendiendo su propuesta y criticando la RAIZ de los problemas, sin andarse por la ramas, sobre todo el discurso de totana del año 2007 creo recordar donde explica los problemas democraticos y da las soluciones para crear otro sistema realmente democratico. El MCRC ya tiene bastante avanzado el plan para cambiar el sistema.

destaco este corte del Discurso de Totana

zas en toda la boca.

[#91 Desactivado]

#90 Deberías informarte

4.9. Votación
Podrán ejercer su derecho de voto todos los militantes, sin exclusiones, que se encuentren incluidos en el Censo Federal, cerrado con fecha 28 de mayo de 2011.
http://www.psoe.es/download.do?id=458593

¿te parece un requisito excesivo que haya que estar afiliado al PSOE para votar en las primarias?

[#93 Desactivado]

#90 Exacto y aunque es deseable un funcionamiento democrático (impuesto, porque si por ellos fuera, su ceguera por el poder les impediría serlo, lo truncarían como fuese) lo importante no es que lo sea, lo importante es que el ciudadano pueda elegir directamente a su representante, cosa que el propone. Y teniendo en cuenta que propone distritos de 100.000 ciudadanos, no sería difícil para nadie hacer campaña y darse a conocer entre sus vecinos. Todo esto obvia la elecciones internas de los partidos ya que permite presentarse a un ciudadano cualquiera sin tener que comulgar con las ruedas de molino de los partidos, que presentarán sus candidatos, pero no serán los únicos porque ese pequeño distrito unipersonal por mayoría a doble vuelta y con mandato revocable que está predicando ahora mismo Trevijano cumple con la elección directa del representante al que puedes conocer y al que le puedes pedir cuentas, cuando no, echarle y sustituirlo por el segundo más votado por incumplir su programa o sacarse leyes de la manga (ley sinde).

La propuesta es muy compleja y llena de matices para explicarla entera, pero es lo mejor que yo he visto nunca.

[#80 pitercio]

#68 El artículo 6 de la Constitución de 1812 decía que era obligación de los españoles "ser justos y benéficos". Expresaba un deseo sin mecanismo de verificación.

En el mismo nivel de ilusión, el artículo 6 de la constitución española vigente dice sobre los partidos: (...) Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos. Pero no parece que eso les suponga ninguna preocupación a los partidos estatales.

Sin ser un deseo, sino una norma, también viven felices en el convencimiento de que no hay mecanismo, órgano, Ley o funcionario del estado que les vaya a echar el guante.

Ah! sí! hay una Ley, la Constitución que dicen acatar... pues se ve que se la pasan por el forro del monedero.

[#82 Desactivado]

#80 Pero entonces no es un problema de que el sistema no sea democratico, sino que la práxis de algunos, que no todos, no lo es.

[#84 pitercio]

#82 Si hablamos de patatas, de patatas. De partidos, pues de partidos. El sistema no es democrático. Los partidos tampoco.

Tampoco he hablado del cambio climático, igual de eso se deduce que es democrático.

[#85 Desactivado]

#84 Grandes afirmaciones requieren de grandes argumentaciones. Yo no veo ninguna. Pero lo que tú digas más dos huevos duros.

[#63 Desactivado]

#52 Buen argumento el tuyo [/mode ironic off]

[#4 coke.wan]

Plasmado en palabras lo que todos intuíamos.
Gracias #0

[#12 Desactivado]

Más claro, échale agua.

[#10 MiniprimeR31]

No podía estar mejor explicado.
Gracias #0

[#34 Republico1]

Todos los democratas debemos coordinarnos para abrir un periodo de libertad constituyente que traiga la democracia a España

[#42 Eurociudadano]

#39 Respondo a lo primero, Obviamente una persona no sabe de todo, para eso están los ministros, elegidos por el presidente y que forman parte de la rama del ejecutivo(por cierto me dirás a mí cuántos ministro en España son especialistas de la rama que trata su ministerio) aquí los ministerios son prebendas de los caciques.

A lo segundo (y disculpándome pues sin duda estamos en ondas diferentes) ¿Cuántos miles de partidos sin las clientelas que tiene Rosa Díez existen? El problema no es la democracia o no de los partidos, creo que te estás perdiendo y te estás dando a la partitocracia, los partidos deberían de ser un actor secundario, lo importante es el individuo que te represente en el parlamente que debería de seguir tus órdenes y no las disciplinas de un partido por muy democrático que sea.

[#74 pitercio]

Los partidos son empresas. El principal fin de cualquier empresa es perpetuarse.

El objetivo fundamental, no escapa a la mera observación, de cualquier partido político español es repartir cargos entre "su gente".

Varían su discurso, satisfaciendo las aparentes necesidades de su mercado (volúmenes de "votantes") con el fin de aumentar una cuota de votos que se reflejará en puestos a cargo del erario. De todos los erarios, puesto que han dividido y multiplicado el estado en competencias autonómicas solapadas. Mismas empresas en mismos cargos a pocos kilómetros de distancia.

En sus maniobras de confusión copan "sus" medios de comunicación opinando sobre asuntos que no son política porque "es lo que interesa a los ciudadanos", dicen. La política: legislar, gobernar, vigilar que la justicia sea justa, es un inconveniente necesario para seguir distrayendo a las masas.

La gente, los individuos que conforman esa casta, no son distintos a cualquier ciudadano. Cómo no van a ser corruptos! si tienen las llaves de la caja, impunidad absoluta, los medios para hacer desaparecer las pruebas e incluso para hacer creer que el culpable es "el clima" de lo que sea o "lo que sea" internacional.

[#58 Eurociudadano]

#54 Necesito enlaces de lo de Mario Conde Ya.

Respecto a la elección de la persona... Se vende al mejor postor(anda como aquí) si le dejan , pero si tiene que rendir cuentas a quienes le pagan no creo yo que se venda mucho...

Por cierto, me gustaría ver qué tipo de República defienden los republicanos como tú, si es la merienda de negros que fue la
III francesa...

[#94 doblejota]

Qué enorme programa era "La clave": invitados de primera, un debate en el que la gente se escuchaba, opiniones profundas y bien razonadas, puntos de vista rompedores...

Compárese esto con lo que hoy en día llamamos "un debate": o cuatro politicuchos lanzando titulares superficiales y populistas para la generación Twitter o cuatro fascistas dándose la razón los unos a los otros.

[#89 Desactivado]

Mas sobre Trevijano. -> ¿Por qué (demonios) votamos?/c11#c-11

[#15 subzero]

"Lo llaman democracia y no lo esss (8)"

-->> oligarquía: yo enchufo "lo(s) tuyo(s)" y tú enchufas "lo(s) mío(s)"

(el 69% de las personas ven contenido sexual en cualquier tipo de frase )

[#32 SimbadElMarino]

Y seguimos perpetrando el mismo sistema oligárquico, aun despues de esta crisis financiera y económica, aun después de saber con certezas quienes son los culpables...

[#79 Eurociudadano]

Conclusión, es harto dificil sacar a la gente de la concepción corporativista, partitocrática y caciquil que desde hace 35 años nos llevan inculcando. Para la mayoría todos se ha de hacer con una corporación política de por medio, no hay más actuación ciudadana que la que los partidos políticos dejan y es imposible separar a los partidos del estado.... Con esta mentalidad poco van a cambiar las cosas.

[#17 Desactivado]

O sea, que según el tipo este ni en Alemania ni en Francia ni en Suecia hay democracia tampoco, porque no existen listas abiertas.... ya.

Mejor es el sistema yankee según él, en el que si una persona se quiere presentar a presidente tiene que reunir un mínimo para la campaña electoral (primarias+elecciones presidenciales) de 800 millones de doláres. Eso no es oligarguico, verdad?

Para mi el problema no son las listas cerradas, sino la falta de democracia interna que existe en algunos partidos. Habiendo un buen sistema de primarias en los mismos no se necesita para nada las listas abiertas. En todo caso, cualquiera puede presentarse por libre a unas elecciones si es capaz de juntar unos avales minimos.

[#20 Desactivado]

#17 No, es que este video es de los 90, en su libro publicado el año pasado dice que no puede haber ni financiación estatal, ni financiación privada de los partidos tan solo de las cuotas de sus afiliados. Y que las campañas electorales deberían ser gratuitas.

Y sí, porque el sistema de listas de partido difumina la responsabilidad y solo permite que el diputado obedezca a su partido. El ha pensado el de distrito mayoritario uninominal con mandato revocable y los partidos no pueden ser democráticos, eso ya se vio en la ley de hierro de las oligarquías, es un oximoron. Lo único que se puede hacer es tener un diputado cada pequeño distrito y al que se le pide cuentas cuando no se le echa por traicionar su programa electoral

[#24 Eurociudadano]

#17 Pues no, en Europa la única democracia real (division de poderes, representantes con mandato imperativo y parlamento representativo) es Suiza. El resto son estados de posguerra hechos al calor de la guerra fría para tener controlado al continente.

Respecto a EE.UU. formalmente es una democracia, y bastante efectiva... Otra cosa es que la apatía y el lavado de cerebro general les haga apoyar a muchos lo que apoyan... Eso sí ya me gustaría tener en Europa el espíritu asociativo que tienen los Yankees.

Aquí somos más de boquilla y dejar hacer a los políticos.

[#45 leumasmg]

#17 Creo que aunque no lo diga explícitamente en el vídeo se refiere más bien al problema de la disciplina de partido que a las listas abiertas. Más que nada por lo que dice de que los diputados son elegidos a dedo y trabajan para su partido.

[#54 PepeMiaja]

Estoy con #17: en los sistemas de elección mayoritaria, como el norteamericano, no hay representación real de la sociedad ni de su pluraridad. Eso sí que NO es "democracia real".

Además, en los sistemas donde la elección es a la persona, ésta se considera con derecho absoluto de venderse al mejor postor, y de hecho así sucede a unos niveles que, si los gringos fueran políticamente conscientes, montarían lo de Wisconsin, pero a lo bestia. Esa no es la democracia que queremos.

A mayores, sabed que el tal García-Trevijano fue el máximo apoyo del corruptísimo banquero Mario Conde cuando intentaba instaurar en España una República presidencialista de orientación claramente derechista, con esas dos características en su sistema electoral, para garantizarse su control. Memoria, señores, memoria, que una cosa es estar hartos de los fallos del actual sistema y oír bonitos discursos, y otra son conspiraciones al lado de las cuales a un republicano como el menda le dan ganas de gritar "¡viva el Rey!", que ya es fuerte.

[#33 Desactivado]

un estado en el que los partidos están incrustados bebiendo de la teta del estado

Presentarse a unas elecciones conlleva unos gastos. Prefiero pagarlos yo con mis impuestos a que solo puedan presentarse a las eleccioens los millonarios o los amigos de los millonarios, como ocurre por ejemplo en Estados Unidos, donde si no reunes una cantidad exhorbitante de donaciones privadas olvidate. Además, a los partidos el estado les devuelve parte de los gastos en que han incurrido solo si el pueblo les apoya con sus votos...

donde solo ellos tienen la posibilidad de hacer política

Creo que no conoces la ley electoral española.
http://www.camaracaceres.es/actividades/elecciones2010/NormaWeb/I06.pdf

Cualquier persona o agrupación que sea capaz de reunir 10.000 firmas puede presentarse a presidente de España.

donde el ciudadano solo puede aceptar lo que se le da entre un grupo de partidos

Si no te gusta lo que te dan los partidos existente formas uno. ¿Fácil no?

sino una lista que vota y que obedece solo al mandato imperativo de su partido

En eso estamos de acuerdo. Como ya dije el problema en España es la falta de democracia interna dentro de cada partido. Yo creo que los diputados solo deberían estar obligados a votar lo que se comprometieron a defender en el programa electoral con el que se presentaron. Y las primarias debería ser un requisito imperativo en todos los partidos.

[#36 Desactivado]

#33 La verdad no es esa, porque no hay proporcionalidad pura que es la que permitiría a esas personas presentarse. Pero da igual, porque me parece muy superior la teoría de Trevijano, donde no son agrupaciones o partidos los que se presentan sino personas, personas a las que les pides cuenta, a las que se les paga directamente desde el distrito su sueldo sin intermediación del estado y donde puedes revocarlo si te traiciona (imposible haber hecho la ley sinde, porque no se prometió y no se dijo nada) y todo esto sin tener que presentar previamente nada, la gente puede acceder al sufragio pasivo sin tener que comulgar con las ruedas de molino de los partidos y tiene asegurada la campaña electoral gratis, que tampoco tiene que ser nada grandioso ya que se desarrolla en un distrito de 100.000 personas, con lo que pueden ser cercanas y no son caras.

¿Por qué defiendes la servidumbre voluntaria frente a los privilegios de los partidos en vez de la igualdad para hacer politica con el ciudadano?, no me cabe en la cabeza....

[#39 Desactivado]

#36 ¿me estás diciendo que una sola persona conoce cual es la politica correcta a llevar en todos los ámbitos? o sea, ¿que una sola persona sabe que es lo correcto en politica pesquera o que posición adoptar ante la PAC o que estrategia adoptar en materia de I+D? Eso es imposible. Nadie sabe de todo.
Y repito, en España cualquiera puede montar su partido y ser miembro de uno. Fijate en Rosa Diez por ejemplo. Repito, el problema es la falta o precariedad de democracia interna dentro de los partidos. Si las bases de los mismos de una forma transparente pudiesen elegir programas electorales y candidatos este sistema sería tan democrático o mas que el anglosajón.

[#43 Desactivado]

#39 ¿quieres conocer el partido de rosa diez? aquí tienes, de la candidatura alternativa que salió en UPyD http://estanoeslawebdeupyd.blogspot.com/ Expedientados antes de llegar al congreso, por cierto.

Pero tu sigue con el rollo de la democracia interna...

[#46 Desactivado]

#43 Primero, yo defiendo que el funcionamiento interno de los partidos debería estar regulado por ley, cosa que ahora mismo no sucede, para garantizar la democracia interna.

En cuanto a lo de Rosa Diez es un caso claro de falta de democracia interna dentro del suyo. La candidatura alternativa lo que debió hacer es presentar su propia opción electoral.

Y tú siguen con el rollo de que el sistema yankee, que se ajusta a lo que tú y Trevijano defendeis, es el sistema perfecto.

[#47 Desactivado]

#44 No, cada 100.000 personas tendrían un diputado, cuya misión es controlar al gobierno a parte de legislar y estos tendrían que rendir cuentas al ciudadano cada 15 dias y si deja de sus funciones legislativas o de control del gobierno, se le cesa, el sistema es muy superior al que tenemos.

En cuanto a los partidos, está muy bien, pero si ese no es el problema, el problema es que los partidos(democraticos o no) solo obedecen a su razón de tener más poder, no hay más causa de su existencia y cuando son pocos se reparte entre pocos y si son como en italia, pues todos a la vez. Pero solo obedecen a la razón de su existencia: la concentración del poder.

#46 Estás mintiendo, porque yo no estoy hablando del sistema yankee en ningún momento. Pero supongo que tu fobia por lo estadounidense no te deja pensar.

[#50 Desactivado]

#47 ¿Elecciones cada 15 días? Jodeeeer, lo que tiene uno que leer por haber ido a la escuela...

En cuanto a los partidos estos tienen una misión: defender una ideología que se plasma en un programa electoral primero y defender una gestión después y obviamente tratar de convencer al ciudadano de que su ideología, programa y gestión son las más convenientes para él. Obviamente para llevar a cabo un programa electoral se necesita tener la oportunidad de gobernar primero...

[#44 Desactivado]

Con respecto de lo primero , lo que tú propones que nosotros podamos elegir presidente al modo estadounidense y a partir de ahí este pueda hacer lo que quiera... joder, pues vale, al final me habréis convencido. La única democracia real sobre la tierra es la yankee.

A lo segundo, partidos los hay a montones. Hay un partido pirata, hay otro por la legalización del cannabis, hay otro por la erradicación de la toros y otro de los autonomos y otro más de los jubilados. Sí aquí cualquiera puede montar un partido. Fijate en Jesús Gil y Gil que montó el suyo y a pesar de que era un ladrón arrasó en toda la costa del sol.

El único problema de montar un partido es el de convencer a la gente de que te vote...

[#48 Eurociudadano]

#44 Pues bueno, personalmente te diré que las únicas democracias que conozco(tuve una etapa en la que me molaba leer constituciones, sí soy así de raro)son la de EE.UU. y Suiza, pero lo digo a título personal. ¿Por qué EE.UU. se comporta cómo se comporta? Eso es otra cuestión, pero como forma de estado es una democracia real.
Respecto a lo segundo, creo que con el caso de IU se ve que no basta con convencer a la gente. El sistema del 78 beneficia a los herederos de los que lo hicieron, no hay más. Y no, si no hay representación real en el parlamento, con unas competencias claras y sin mandato impertivo por parte de los representantes, no hay democracia. Si no hay una separación de poderes clara y de origen para evitar la concentración de poder(cómo aquí, que no la hay) no hay democracia, llámalo partitocracia, neocaciquismo, sistema de posguerra o como quieras, pero no hay democracia... Es lo de siempre, unos pocos asegurándose su posición y aprovechándose de la misma.

P.d. Tener una democracia no sirve de nada si no intervienes en la misma, quizás es lo que sucede en EE.UU.

[#64 Desactivado]

Evolucion en TV desde 1991.

Antes debatian gente como Antonio Garcia Trevijano, ahora debaten Belen Esteban y Kiko Matamoros.

Si no me equivoco, las unicas TVs donde hay debates con un cierto peso intelectual son:
Intereconomia - Todos los dias
Veo7 - Todos los dias
TVE1 - Una vez por semana


Hace tiempo que no veo TV española. Me equivoco?

[#49 Desactivado]

Yo lo se desde que tengo conciencia, toda mi familia lo sabia asique no me fue dificil llegar a estas conclusiones.

[#56 Desactivado]

Yo estuve en una charla de Trevijano hace 2 meses y habló de la falsa democracia, de la tercera república, de que él estaba creando un movimiento socio-político que iba a ser la bomba y de lo malo que es el rey.

[#83 del_dan]

Esto me cuadra mucho más.

[#92 Eri]

En lo personal, este tio me cae muy mal y tengo mis motivos, pero expreso mi respeto y sintonía con lo que dice, ¡HACE 20 AÑOS! ¿Seguimos durmiendo?
La verdad siempre es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

[#86 Nils]

A este señor lo ví el otro día en Intereconomía, y decía lo mismo que en este vídeo.
No sé que pensar.

[#88 Desactivado]

#86 Pues busca mas vídeos suyos. Hay uno de mas de 1 hora de duración muy interesante.

Así seguro sacas tu propia conclusión con algo mas de información que la que da este vídeo.