Hace 13 años | Por mezvan a migui.com
Publicado hace 13 años por mezvan a migui.com

[c&p] No puedo decir qué pueda pasar porque no creo que haya ser humano que pueda decirnos qué va a ser de Fukushima mañana o esta noche. Lo que sí quiero compartir con vosotros son algunas lecciones que he ido aprendiendo y que tal vez nos puedan servir a todos: 1) Por suerte para todos, las barras de control funcionaron y por muy mal que evolucione el problema no tendrán que enfrentarse a un infierno como Chernóbyl. Espero y deseo que este desastre no llegue a alcanzar el nivel 7 en la escala INES.

Comentarios

dreierfahrer

#5 Lo razonable en los primeros momentos de la crisis era ser optimista. Toda la información apuntaba a que la situación era controlable.


Efectivamente, eso era lo razonable, pero lo correcto habria sido dudar, pensar que el que lo digan por latele no equivale a que sea verdad.

K

#5 Si no pretendes transmitir con tu comentario que esto es una competición quizá deberías evitar calificar como "lo razonable" o "lo lógico" a tu postura, dando a entender que todo lo que se salga de tu postura es ilógico e irrazonable.

#29 Totalmente de acuerdo. Y encima, justo antes de eso dice "No puedo decir qué pueda pasar" pero segundos después de expresar su deseo de que no pase al nivel 7, pretende asegurar que eso no sucederá. ¿Tan difícil es no intentar hacer de adivino asegurando lo que va a pasar y lo que no?

sorrillo

#48 Tienes razón en ese matiz.

Debí decir que "era razonable" o que "también era razonable" para matizar mejor que no era una postura fuera de lugar como, visto lo visto, tampoco lo eran las posturas más pesimistas.

Y coincido contigo en la cita que haces del articulo, a mi también me ha parecido fuera de lugar en este momento asegurar que esto no acabará siendo como Chernobyl ya que tal como están las cosas aventurar cómo acabará es demasiado temerario.

Krisiskekrisis

Profundo y riguroso.

Leni14

#11 Completamente de acuerdo, pero hay un problema de presupuesto, por que hay que desmontarla, almacenar los residuos, y construir otra. Eso es duplicar el coste (como poco). Y los señores que guardan el dinero, no lo aceptan.

D

#14 Es bonito soñar.

D

#17 O grandes ideas que nos permitan ejecutar un sarcófago móvil que lance arena, con sus equipos electrónicos bién protegidos de la radioactividad, esto no es 1986 (aunque se parezca bastante a 1984). Estoy contigo en que lo más importante es decidir en que dedicamos los recursos limitados con los que contamos, quizás este sea el momento para hacer un kitkat en la vorágine consumista y plantear una economía de "guerra" enfocada en solucionar los problemas más acuciantes, quizás este no sea el momento de empresas como Hello Kitty.

#15 Léeme este comentario, permíteme evolucionar y ser positivo...(Razón no te falta, es necesario un cambio tan radical...)

Leni14

#19 Y cuando inventen el "sarcófago movil", nos sentiremos seguros, uno años después cuando estemos confiados alguien "abaratará" el coste por que su sueldo dependa de ello y estaremos en las mismas.

Se puede arriesgar en ingeniería y construcción, se puede valorar la peor de las situaciones para cada proyecto, aparato o estructura, pero hay que pensar en la peor de las situaciones con la cabeza fría:

Un avión se puede estrellar y es asumible, un edificio se puede caer y es asumible, un terremoto puede matar a 200.000 personas en Haiti y se puede asumir (se puede reconstruir, los muertos se entierran..)
Pero un accidente nuclear como el que está viviendo Japón, es inasumible, es infinitamente peor que el terremoto y el tsunami que han vivido (que friamente es asumible, solo ha destruido una decena de pueblos costeros matando a un pequeño porcentaje de la población de Japón).

D

#21 Piensa en presente, hay que tapar eso como séa con un sarcófago y cuanto antes. Estoy contigo, desmantelamiento nuclear.

La posibilidad de hacer inhabitable la tierra en la que uno vive es argumento suficiente para el desmantelamiento.

D

#21 Un tsunami no es asumible. Aunque este post es un debate de energía nuclear, no olvidemos que el gran horror de esta tragedia ha sido un gran tsunami. La cuestión es que no podemos hacer nada para evitarlo. En todo caso, estudiar formas de minimizar su efecto. Es él quien ha matado a 10.000 personas y ha destruido una parte del país. La radioactividad, se supone que matará gente y dejará los efectos durante decenas de años, pero de momento, es una suposición.

Está bien que se debata. Sabiendo lo que puede pasar si las cosas andan mal con el desarrollo energético basado parcialemte en centrales nucleares sería bueno también saber qué pasa si prescindimos totalmente de ellas. Seguramente saldrá más caro, pero creo que mucha gente lo vería como la cuota que se paga a un seguro. Sí, pagas más, pero si salen mal las cosas, no pierdes.

Pero una vez que se tienen centrales o no, el riesgo o gasto extra es para toda la población. Por ello opino que es necesario un referendum sobre la cuestión.

D

#38 puerto->dinero->trabajo->gente
Ciudades interiores sin rios importantes son excepcionales,
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_metropolitan_areas_by_population
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_urban_areas_by_population
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_proper_by_population
Creo que no llegas a situar cuanto supone la importancia de los barcos para el comercio e industria.

#39 en el caso de que se produzca lo peor, pasara algo tan triste como que las zonas más devastadas no van a repararse por la contaminación. Lo que en en una decada pueda volver a un estado igual, si se produce la contaminación quedará abandonado hasta que sea salubre, ésto puede ser bastante tiempo.

Fernando_x

#41 Pero tampoco hay que exagerar... todo, todo a la costa (industria, turismo, comercio, comunicaciones, población...) como se está haciendo en España (salvando la excepción de la capital del Reino) y dejando de lado el resto del territorio, es un error que podría ser catastrófico en caso de tsunami de ese tamaño en el Mediterráneo. Y eso es algo que tarde o temprano, posiblemente tarde, pero dando suficiente tiempo pasará.

No sé si te has dado cuenta, pero si yo diera argumentos puramente económicos e industriales a favor de las nucleares me quemarían en la hoguera, seguro. No sé, argumentos como que los países más desarrollados, todos tienen centrales nucleares, o que en las zonas donde hay una central la población no quiere que la cierren, porque da puestos de trabajo. Pues eso, a la hoguera.

D

#53 es una mera cuestión de logística desde antiguo, ya era un problema en la antigüedad con eso de defenderse en las guerras, pero es la manera más barata de mover la producción de bienes a otras personas.
Sobre la diferencia de ponerse en un lugar con riesgo de tsunamis y al lado de una central, el tsunami se va producir o no sea u sitio con gente, si es un sitio con gente, es un riesgo a sufrir ya que no es un evento provocado por el hombre, otra cosa es no hacer nada para evitarlo ya que la cultura y la técnica ayudan, una central nuclear si tiene problemas si es culpa del hombre.

Siendo visceral, los lisboetas tienen más posibilidades de exterminados en estos conflictos que solemos tener los europeos que en otro tsunami. Murieron mas lisboetas en la linea de defensa de Torres Vedras cuando fue la invasión napoleonica que 45 años antes en el tsunami.

Fernando_x

#54 Vale, que si, que los puertos son importantes para la economía. Pero cuando hay que hacer un eje de comunicaciones se hace bordeando la costa. ¿llega el verano? todos a la playa. Hay que repartir las inversiones estatales: la zona costera, mas llena de votos, se lleva el premio gordo. España no es una zona tan activa sismicamente como Japón, pero los tsunamis pueden llegar de zonas que sí lo son. Pero como es "natural", parece que sea un riesgo asumible. ¿que haremos cuando los niveles del mar suban? ya hay que reconstruir las playas, trayendo arena todos los inviernos. Y eso pasa porque los rios no dejan sedimentos en el mar, principalmente por culpa de los embalses y porque al parecer "el agua que llega al mar es agua desaprovechada, agua perdida mientras que hay gente que pasa sed"

Pues no. Si llegan las olas y arrasan Marbella, los que vivimos en el interior también tendremos que pagar la reconstrucción. Eso si, los beneficios, esos son muy privados. Eso es lo que menos me gusta de todo este tema. Que hay cosas que son peligrosas, pero bueno, por muy peligrosas que sean, hay que asumir el riesgo, no vayamos a perdernos los beneficios o dañar la economía... y otras no se aceptan de ninguna manera, por muchas medidas de seguridad que se intalen.

No me lo compares con guerras. ¿cuantos murieron en Japón, durante la guerra y durante los ataques con bombas nucleares?

D

#14 Te adeudo un positivo, en cuanto me sea posible te lo abono.

#39 No te dejes engañar, la electricidad que proviene de las energías renovable no es más cara, es menos rentable para las eléctricas, que no es lo mismo. Lo mismo que para un transportista es más rentable viajar de B a C con el camión lleno de carga que hacerlo con el mismo a medias, y eso no hace que te cobren el porte más caro, simplemente que el transportista gana menos, que no es lo mismo que perder dinero, ojo.

El cuento de que las renovables son caras se basa en el echo de que cada millón invertido en una térmica de carbón o en una nuclear, genera muchos más beneficios para los buitres de las eléctricas, que ese mismo millón invertido en eólicas, termosolares, fotovoltaicas, etc, etc., de ahí que en anteriores comentarios he dicho, y mantengo, que este gobierno o uno futuro debería plantearse la nacionalización de toda forma de producción de energía elétrica, y que el gobierno fuera el único responsable de la construcción de centrales, distribución, mantenimiento y cobro de dicho suministro, seguro que sus arcas y nuestras prestaciones sociales, cambiarían como del día a la noche.

Un saludo

D

#42 Comparto tu razonamiento y añado que los bancos también deberían ser nacionalizados, de esa manera sería hacienda la que en función del riesgo del ciudadano (con sus garantías legales) prestase el dinero a tipos de interés razonables (precio del dinero + gastos) mucho más que los sobredimensionados "impuestos revolucionarios" (y rescates posteriores), cláusulas abusivas, etc... a los que nos somete la banca actual.

Lo anterior liberaría a la justicia de mucho trabajo en forma de pleito por impago, ya que hacienda sería quien embargase (una vez más con sus garantías legales) en función de unas reglas de juego mas justas.

Este mundo funciona en base a una serie de lobbys que son los que legislan en realidad, no importa el epígrafe.

Basta ya del fraude masivo contra la ciudadanía. Debemos "apoyar" a nuestros políticos (se que es dificil) para que encuentren las razones para enfrentarse a los poderosos, que son los que matan a Kennedy´s, Allende´s y todos aquellos que trataron de denunciar y oponerse al sistema mafioso que domina este mundo.

sorrillo

#14 Te olvidas de la ya omnipresente obsolescencia programada (http://es.wikipedia.org/wiki/Obsolescencia_programada ).

Respecto a los coches que no usan gasolina en esta conferencia plantea un enfoque interesante: http://www.ted.com/talks/shai_agassi_on_electric_cars.html (subtítulos en español en el desplegable)

Leni14

#14 Hay que ser realista, las centrales nucleares están ahí y no van a desaparecer. Es una tecnología peligrosa pero válida mientras no haya alternativa, y hoy por hoy no la hay. Otra cuestión es si ha buscado con el suficiente ahínco, bien por las trabas de los intereses contrarios, bien por la falta de invernsión.
En todo caso, creo que el verdadero problema no es técnico o científico, sino humano y económico. Se tomarán todas las medidas de seguridad que sean posibles, pero siempre habrá un interés en forzar las cosas. Todos lo hemos visto, empresarios sin escrúpulos e intereses sin escrúpulos, para ellos esto no es más que otro negocio. En el caso de Japón, el empeño inicial siempre fue el salvar la central, pudieron enfriar con agua de mar desde un primer momento, pero hubiera sido el final del reactor. Ahora ya es tarde, cuando he visto el helicóptero echando agua, se me ha caido el alma a los piés por que se ve que es una medida desesperada. Ahora no caben medias tintas, no caben críticas o lamentos, solo soluciones. En mi humilde, e ignorante opinión, Japón necesita lo que hizo la URSS, mandar unos miles de heroes que entreguen su vida, maquinaria y material para construir los sarcófagos.

D

Gracias Migui. La verdad es que me lo he tenido que leer dos veces y consultar para entenderlo bien, pero aclara muchos puntos que en mi mente estaban desordenados y confusos. Estoy contigo cuando dices que esa gente que está ahí peleando no sobrevivirán con casi certeza. También estoy segura de que ya habra algunos mortalmente afectados por la radioactividad, o ya muertos. Pero así son los japoneses, rectos, honestos (ni un disturbio) y capaces de matarse por otros. Por cierto, ya he donado a tu enlace, y animo a los demás a que lo hagan...un poquito cada uno y a lo mejor mejoramos algo.

piratux

¡Nucleares NO!

P.D. Ya me sé la coletilla de se dice nucelar.

YuukiTerumi

#18 Ya te corrijo yo:

¡NUCELARES NO!

D

Me ha gustado el artículo, la cita muy apropiada

#0 "1) Por suerte para todos, las barras de control funcionaron y por muy mal que evolucione el problema no tendrán que enfrentarse a un infierno como Chernóbyl. Espero y deseo que este desastre no llegue a alcanzar el nivel 7 en la escala INES."

¿Nadie ve la contradicción que yo veo en este texto??????? El nivel 7 en la escala INES es máximo, el que alcanzó Chernobyl.

Anonymous_Smith

#29 "Y si habéis leído hasta aquí y no conocíais los sistemas de seguridad pensaréis ¿y qué ha fallado? Pues básicamente todo, como podéis comprobar. Y ha ido fallando todo en todos los reactores que han ido teniendo problemas. Por suerte, los reactores 4 al 6 únicamente tenían el combustible gastado en las piscinas donde se guarda durante unos años antes de decidir si se re-enriquece o qué se hace con él."

Leyendo esto sí que algo contradictorio puede parecer. Creo que cuando se proyecta una central nuclear debe hacerse teniendo en cuenta el peor escenario posible, que en esta zona sísmica incluye el que se ha producido.

Por otro lado, de la misma forma que hay algunos medios que se han podido mostrar demasiado alarmistas (aunque lamentablemente esto aún no ha acabado), hay otros medios demasiados optimistas e incluso alguno que decía que aquí no ha pasado nada, y alguno ya ha sido directamente desacreditado como aquél ingeniero del MIT. Y éstos últimos también me da a mí que están influenciados por intereses ocultos (o no tan ocultos).

D

Está claro que hay poco que temer del núcleo del reactor. Pero la mayor preocupación ahora son las piscinas del combustible usado. Mientras el reactor estaba protegido por diversas defensas, las piscinas no es que estuviesen protegidas por un tejado de uralita, sino por un techo que explota por los aires.

Sin duda es un terrible error de diseño.

D

#7 Y no prever estructuras móviles que actúen de sarcófago y tiren arena en caso de desastre...ahora toca diseñar. Mientras, a escape libre.

Alexxx

#7 Sin duda es un terrible error de diseño.

Es lo que pasa cuando la central nuclear tiene 40 años. Una central construida hoy es muchísimo más segura que una de hace 40 años, en las nuevas es prácticamente imposible que falle el sistema de refrigeración.

Leni14

#9 ¿Y que hacemos con las construidas hasta ahora?

Alexxx

#10 Pues lo que se va a hacer, analizar su seguridad ante terremotos e inundaciones http://www.elmundo.es/elmundo/2011/03/16/espana/1300266455.html

Garoña que es la más antigua se va a cerrar en 2013, del resto si vemos que ante todos los posibles desastres los sistemas funcionan y demás pues no veo el problema. Si vemos que alguna tiene defectos y se pueden solucionar pues solucionarlos, y si no se pueden solucionar pues seguramente habría que cerrarla.

Pero a día de hoy y siendo realistas en España no puedes cerrar todas las centrales, porque son una fuente de energía constante que las renovables no dan.

c

#9. Estoy completamente de acuerdo contigo. Las centrales nucleares construidas HOY son completamente seguras, como ejemplo las centrales construidas HOY en España. Lo que ocurre además es que mañana las centrales construidas HOY serán centrales construidas AYER y eso ya no es tan seguro.

D

me quedo con una frase... que me acojona, por el posible futuro que tenemos delante:

"No olvidemos que Chernóbyl ocurrió porque a los soviéticos les dió por hacer un test de estrés sin tener ni puta idea de las consecuencias. Así que pidamos una precaución extra y no dejemos que lo inmediato que es el clamor electoral de la gente que pide centrales más seguras o la desaparición de estas no permita ver con la perspectiva adecuada la creación de nuevos protocolos de seguridad y la corrección en los diseños que sea necesario. "

D

#32 pues tal como veo ahora, quizas el test de estrés no fue tanto como lo pintaron y que una fusión del nucleo por muy controlado que esté antes de la fusión se vuelve a poner a reccionar como un loco.
Si ese es el caso, que no lo quiera nadie, significaria que todas las centrales podrían llegar sin problemas a llegar a ese estado y que Chernobil no fue tanto un una cadena de erores sino a un error inherente al propio sistema.

Fernando_x

Pero, dejando de lado un momento el desastre de la central nuclear, hay otro desastre del que aún no se han sacado las conclusiones necesarias; el tsunami:

¿van ya más de 10000 muertos por el tsunami? Y parece que nadie parece excesivamente preocupado. Eso también puede suceder aqui. En 1755 un gigantesco tsunami arrasó Lisboa y buena parte de la costa portuguesa. Y eso podría suceder también en el Mediterráneo. Y seguimos construyendo y fomentando toda la economía española en la costa, precisamente. ¿visto lo que ha ocurrido en Japón, es que a nadie más le preocupa la catástrofe que causaría un megaterremoto en el Etna por ejemplo? Ciudades como Barcelona (me imagino las olas subiendo Rambla arriba) o Valencia quedarían devastadas, y con ellas buena parte de la economía española. ¿hacemos bien fomentando de esta forma el desarrollo costero y dejando abandonado el interior? Toda la industria, población, turismo, redes de comunicación van por la costa mediterránea. Y no hay nada, cero de regulación. Nadie siquiera cree que algo así pueda pasar.

Cetrus

Pues sí, grande Migui como siempre (todavía me acuerdo de esas clases de física que daba en los foros del Ogame.es) y al igual que Yuri corrigiendo posturas ante nuevas realidades, cosa que parece que los científicos de verdad hacen sin mayor problema.

Ka0

Lo que ya deberiamos haber aprendido es que no aprendemos.

Vimam

No sé si a alguien más le pasa, pero estoy saturada de información..Estaba tratando de leer elpais y me ha entrado un agobio increible con tanta noticia. Quería compartirlo con vosotros, porque con vosotros los primeros días he seguido de cerca todo lo que ocurre en Japón, pero ya sólo espero que todo se calme cuanto antes y dejen de llegar más noticias catastróficas sobre la central de Fukushima

sorrillo

#49 No, no es una cuestión de materiales sino de diseño.

Una bomba atómica está diseñada para que se fusione todo el combustible de forma instantánea. Mientras que en la central nuclear el combustible solo puede consumirse poco a poco, pero no explotar.

Las explosiones de una central nuclear no serán por la fusión instantánea del combustible sino por otros motivos como el exceso de presión o por materiales accesorios como el hidrógeno.

Una bomba nuclear aniquila lo que tiene a su alrededor mientras que una explosión en una central nuclear lo peor que puede hacer es dispersar material radioactivo. Es lo que llaman una bomba sucia.

Yuri en este artículo explica paso por paso cómo funciona una arma nuclear, verás que es imposible que se produzcan por azar en una central nuclear las condiciones necesarias para la detonación nuclear: http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/asi-funciona-un-arma-nuclear.html

jm22381

Sucedió Chernóbil y mejoramos la seguridad de las centrales.
Sucedió Fukushima e hicimos a las centrales resistentes a terremotos y tsunamis.
¿Lo próximo será hacerlas resistentes a meteoritos y los láseres de los lagartos espaciales?

j

Una homogeneidad de centrales nucleares por el mundo, siempre será una amenaza potencial. Y lo proximo puede ser según #26.

La mayor seguridad es estudiar otras alternativas, o eliminar totalmente el riesgo. Todo lo contrario, se sitúa en un avance con el tiempo de lo poco conformado desde un riesgo mínimo, a un alto riesgo de seguridad.

Nunca habrá seguridad, cuando los intereses son más relevantes que la seguridad.

Una aptitud de dejadez o rechazo sobre otras alternativas por intereses, es un punto que rompe la seguridad.

Hay que reducir la población mundial y el consumo para que no necesitemos consumir tanta energía.

s

Menéame digievoluciona en Fukushimeame roll

Tsubasa.Akai

"1.2.1 High Pressure Coolant Injection System (HPCI): Es la primera línea de defensa del ECCS. Está diseñado para inyectar cantidades enormes de agua en el reactor, puede soltar hasta 19.000 litros por minuto al núcleo a cualquier presión por encima de 6.8 atmósferas"

Q gañadada. 19.000 L/min de agua

¿Cuantos campos de futbol es eso?

lol

r

#20 Si el sistema de refrigeración averiado debería suministrar 19.000 L/min de agua, me pregunto de que sirve que echen agua de mar o envíen a los bomberos...

r

#27 Y me respondo: Una boca de bomberos de 70 centrímetros da un caudal de abastecimiento de 500 l/minuto, asi que lo de enviar muchos camiones de bomberos no es tan disparatado...en este caso me pregunto como es que no los enviaron antes ¿por el dificil acceso?

t

Os voy a contar lo que nadie os explica(ni este opiniologo ni la prensa): hay posibilidades de que ocurra una reacción en cadena, esto es, una explosión nuclear. Las barras de cesio controlaron que no ocurriera antes a falta de agua, cierto. Pero si se derriten, en el magma líquido que se prepara con todos los materiales mezclados en el fondo de la vasija, por principios de química básica, los elementos se decantan por su densidad, como el agua y el aceite. Si el uranio se junta con el uranio, y el plutonio con el plutonio entonces tenemos una bomba nuclear lista para explotar. El problema es que estamos hablando de una central nuclear que almacena tanto combustible que podría hacer que la zona 0 de la explosión fuera la isla de Japón entera.
Que cunda el pánico.

D

#43 una bomba nuclear necesita de un detonador que al mismo tiempo es el propio cartucho de detonación. Una central nuclear es como la pólvora de un petardo fuera del petardo, arde igual pero no hay explosión nuclear como de los casos militares. El caso de una reacción en cadena descontrolada tendrás una bomba sucia pero no una bomba nuclear. Por la razón de la compresión es la razón de que sí se pueda hacer una bomba de hidrógeno pero aún no una fusión sostenida rentable.

t

#46 Hoy le he preguntado en la universidad a un profesor y me ha explicado que en las centrales nucleares el Uranio 235 tiene una pureza menor que la que se emplea en las bombas atómicas(contiene mayor porcentaje de U238). Si hubiese una explosión el Uranio 238 absorbería suficientes neutrones para ralentizar la reacción en cadena, por tanto la explosión iría más rápido que la reacción en cadena y lo "único" que ocurriría sería una explosión que barrería la central como en Chernóbil. El problema es la cantidad de combustible que puede soltarse a la atmósfera y de que estamos hablando de una isla superpoblada.
De todos modos creo que es más por la impureza del combustible que por la compresión del mismo.

t

#46 En definitiva, que si el Uranio o el Plutonio usado en la central fuera el enriquecido que usan para las bombas atómicas, sí que habría una explosión nuclear.

t

Esto no es Chernóbil, allí solo hubo una explosión de hidrógeno y la expulsión de material radiactivo. En Chernóbil no hubo una reacción en cadena, que es lo que aquí se teme.