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#18:
#17 Hay tres opciones
A) el artículo del que habla, los 8 citados (y los 150 que incluye uno de los citados) están mal, y él tiene la verdad absoluta
B) Estos problemas ya se han superado porque habla de años en que los OGM empezaban. Ahora se hacen mucho mejores OGM que no tiene nada que ver...
C) En realidad no es una crítica a los OGM, es un crítica a la política agraria
Prever a Mulet es fácil, negacionismo, demagogia y apología...
A) el artículo del que habla, los 8 citados (y los 150 que incluye uno de los citados) están mal, y él tiene la verdad absoluta
B) Estos problemas ya se han superado porque habla de años en que los OGM empezaban. Ahora se hacen mucho mejores OGM que no tiene nada que ver...
C) En realidad no es una crítica a los OGM, es un crítica a la política agraria
Prever a Mulet es fácil, negacionismo, demagogia y apología...
#28:
#25 estaré encantado de debatir con Mulet, se lo he pedido hasta la saciedad. Ciertamente el artículo podría ser más profundo... Y el paper es muy criticable (como todos), pero los métodos y las fuentes de datos son los disponibles, no hay más
1.- Los datos están confirmados por otros estudios (mira la bilbio), precisamente el autor pone en duda eso que dices y busca otras confirmaciones. En ingún lado dice que sean "muchísimo mejor", yo entiendo que lo pone en duda y busca confirmación. Y lo confirma un Nature bitechnology y un informe del MIT entre otros
.
2.- Los fitosanitarios están divididos en dos grupos pesticidas y herbicidas. NO es lógico que algo que es resitentes a insectos use más pesticidas, a no ser que sea por una de las cuasas que comenta el artículo.
3.- si lees hasta el final queda claro que el problema no son los OGM, es sólo un síntoma, el problema son las políticas agrarias
4.- Hasta el informe de la USDA lanza dudas sobre el tema... tu verás, sigue creyendo a Mulet por encima de nature biotechnology, MIT y USDA...
Otros artículos hablan de asuntos muy similares http://www.gastronomiaycia.com/2013/05/24/los-beneficios-del-maiz-transgenico-desaparecen/
Éste viene a confirmarlo. Por cierto si puedes convencer a Mulet para que debata conmigo te lo agradeceré
1.- Los datos están confirmados por otros estudios (mira la bilbio), precisamente el autor pone en duda eso que dices y busca otras confirmaciones. En ingún lado dice que sean "muchísimo mejor", yo entiendo que lo pone en duda y busca confirmación. Y lo confirma un Nature bitechnology y un informe del MIT entre otros
.
2.- Los fitosanitarios están divididos en dos grupos pesticidas y herbicidas. NO es lógico que algo que es resitentes a insectos use más pesticidas, a no ser que sea por una de las cuasas que comenta el artículo.
3.- si lees hasta el final queda claro que el problema no son los OGM, es sólo un síntoma, el problema son las políticas agrarias
4.- Hasta el informe de la USDA lanza dudas sobre el tema... tu verás, sigue creyendo a Mulet por encima de nature biotechnology, MIT y USDA...
Otros artículos hablan de asuntos muy similares http://www.gastronomiaycia.com/2013/05/24/los-beneficios-del-maiz-transgenico-desaparecen/
Éste viene a confirmarlo. Por cierto si puedes convencer a Mulet para que debata conmigo te lo agradeceré
#17:
¿Qe dice jmmulet de esto? A mi es este tipo de artículos los que me gustaría que comentara.
#25:
#18 Mulet te reparte hostias a dos bandas como te pongas a discutir en este tema cara a cara con él en todos los aspectos. La metodología del artículo es claramente sesgada hacia unos resultados a los que ya había llegado antes de iniciar el análisis de datos. ¿Por qué?
Para empezar, tomar datos de la FAO y hacer una regresión lineal para ver la r² para rendimientos de cultivos y llegar a la conclusión de que los rendimientos en Europa van muchísimo mejor que en EEUU porque la pendiente es ligeramente mayor a la estadounidense con los datos que el colega expone son un poco, cómo decirlos. Imaginativos, creativos, con gran inventiva, desde luego.
Posteriormente, toma los datos de uso de fitosanitarios (el hecho de que use la palabra pesticidas en lugar de fitosanitarios deja ver claramente la opinión predefinida del autor hacia los OGM) de 1997 y 2007 y 2009 y los compara. No obstante, no explica si esos datos son globales de uso en el país o sólo de los cultivos que empleen OGM. Y todos sabemos que EEUU es un país que sobreemplea los fitosanitarios, no sólo en los OGM sino en todos los cultivos existentes en su territorio, por lo que el hecho de que se empleen en general más que en Francia, es lógico y normal. Además, tampoco comenta las unidades que ha usado para comparar, si kg totales, kg por ha de cultivo o qué (aunque me imagino que es ésta última).
Desde luego, con estos análisis de datos tan sumamente profundos y justificados y que podrían hacer tambalearse a una tecnología tan potente como los OGM, me extraña muchísimo que sólo haya podido publicar en una revista con IF de 1,5 (ironía, claro). Ah, simplemente echando una búsqueda en pubmed, ves que lo que dice el autor del artículo del meneo "Y Jack Heinemann, no es un activista anti-OMG como se podría pensar, "Soy un ingeniero genético, pero hay una gran diferencia entre ser un ingeniero genético y un vendedor de productos de la ingeniería genética" afirma." ves que no es del todo cierto, ya que la mitad de papers que ha publicado según ésta base de datos son artículos que atacan frontalmente a los OGM.
Por último, y volviendo a la frase citada en el párrafo anterior, da en el clavo cuando comenta lo de la erosión genética, pero eso no es algo nuevo, es algo que se está produciendo desde que se implantaron los monocultivos de cientos y cientos de hectáreas, pero algo lamentablemente necesario cuando te ves obligado a cultivar para alimentar a millones de personas, ya que lamentablemente el comercio de km 0 o tradicional no podría satisfacer las necesidades de la sociedad actual (cosa que por cierto me parece bastante triste), y ésto es algo contra lo que tienen que luchar tanto las empresas de biotecnología y mejora vegetal, como los países, la agricultura es un bien estratégico, y si te pasas con los monocultivos y no prevés las posibles plagas que puedas sufrir o no ejecutas unos planes nacionales de cultivo adecuados para evitar la aparición de resistencias o plagas nuevas y fatales, te pasará como en Irlanda en el XIX o como ocurrió en los EEUU con el maíz en el XX (que lo comentan en el paper). Es decir, ¿OGM? Sí, claro, por supuesto, pero con cabeza, pero como con absolutamente todo. (dicho esto, el paper me parece malo, bastante malo)
#23 ¿Pero esas ofertas las hecho por privado o en comentarios aquí en meneame? Porque no es la primera vez que JM se pone a discutir sobre los OGM en los medios, así que pura apología dudo que sea.
Para empezar, tomar datos de la FAO y hacer una regresión lineal para ver la r² para rendimientos de cultivos y llegar a la conclusión de que los rendimientos en Europa van muchísimo mejor que en EEUU porque la pendiente es ligeramente mayor a la estadounidense con los datos que el colega expone son un poco, cómo decirlos. Imaginativos, creativos, con gran inventiva, desde luego.
Posteriormente, toma los datos de uso de fitosanitarios (el hecho de que use la palabra pesticidas en lugar de fitosanitarios deja ver claramente la opinión predefinida del autor hacia los OGM) de 1997 y 2007 y 2009 y los compara. No obstante, no explica si esos datos son globales de uso en el país o sólo de los cultivos que empleen OGM. Y todos sabemos que EEUU es un país que sobreemplea los fitosanitarios, no sólo en los OGM sino en todos los cultivos existentes en su territorio, por lo que el hecho de que se empleen en general más que en Francia, es lógico y normal. Además, tampoco comenta las unidades que ha usado para comparar, si kg totales, kg por ha de cultivo o qué (aunque me imagino que es ésta última).
Desde luego, con estos análisis de datos tan sumamente profundos y justificados y que podrían hacer tambalearse a una tecnología tan potente como los OGM, me extraña muchísimo que sólo haya podido publicar en una revista con IF de 1,5 (ironía, claro). Ah, simplemente echando una búsqueda en pubmed, ves que lo que dice el autor del artículo del meneo "Y Jack Heinemann, no es un activista anti-OMG como se podría pensar, "Soy un ingeniero genético, pero hay una gran diferencia entre ser un ingeniero genético y un vendedor de productos de la ingeniería genética" afirma." ves que no es del todo cierto, ya que la mitad de papers que ha publicado según ésta base de datos son artículos que atacan frontalmente a los OGM.
Por último, y volviendo a la frase citada en el párrafo anterior, da en el clavo cuando comenta lo de la erosión genética, pero eso no es algo nuevo, es algo que se está produciendo desde que se implantaron los monocultivos de cientos y cientos de hectáreas, pero algo lamentablemente necesario cuando te ves obligado a cultivar para alimentar a millones de personas, ya que lamentablemente el comercio de km 0 o tradicional no podría satisfacer las necesidades de la sociedad actual (cosa que por cierto me parece bastante triste), y ésto es algo contra lo que tienen que luchar tanto las empresas de biotecnología y mejora vegetal, como los países, la agricultura es un bien estratégico, y si te pasas con los monocultivos y no prevés las posibles plagas que puedas sufrir o no ejecutas unos planes nacionales de cultivo adecuados para evitar la aparición de resistencias o plagas nuevas y fatales, te pasará como en Irlanda en el XIX o como ocurrió en los EEUU con el maíz en el XX (que lo comentan en el paper). Es decir, ¿OGM? Sí, claro, por supuesto, pero con cabeza, pero como con absolutamente todo. (dicho esto, el paper me parece malo, bastante malo)
#23 ¿Pero esas ofertas las hecho por privado o en comentarios aquí en meneame? Porque no es la primera vez que JM se pone a discutir sobre los OGM en los medios, así que pura apología dudo que sea.
#23:
#17 #20 Le he ofrecido muchas veces hacer un debate abierto en el medio neutral que él elija. Nunca acepta. Sabe que lo que dice es pura apología.
#22 Si lees el artículo te darás cuenta que entra en detalles en eso que dices. Una cosa son pesticidas y otra herbicidas... En teoría debería usar muchos menos pesticidas por que hay mucho maíz BT, que lo lleva "incorporado"
#22 Si lees el artículo te darás cuenta que entra en detalles en eso que dices. Una cosa son pesticidas y otra herbicidas... En teoría debería usar muchos menos pesticidas por que hay mucho maíz BT, que lo lleva "incorporado"
#43:
Hombre, al fin un artículo contra los transgénicos que parece que da argumentos serios. Espero que el debate se conduzca más por estas líneas y menos por el rollo de patio de colegio de "Monsanto son Hitler/los agricultores ecológicos son timadores".
Comentarios
¿Qe dice jmmulet de esto? A mi es este tipo de artículos los que me gustaría que comentara.
#17 Hay tres opciones
A) el artículo del que habla, los 8 citados (y los 150 que incluye uno de los citados) están mal, y él tiene la verdad absoluta
B) Estos problemas ya se han superado porque habla de años en que los OGM empezaban. Ahora se hacen mucho mejores OGM que no tiene nada que ver...
C) En realidad no es una crítica a los OGM, es un crítica a la política agraria
Prever a Mulet es fácil, negacionismo, demagogia y apología...
#18 Mulet te reparte hostias a dos bandas como te pongas a discutir en este tema cara a cara con él en todos los aspectos. La metodología del artículo es claramente sesgada hacia unos resultados a los que ya había llegado antes de iniciar el análisis de datos. ¿Por qué?
Para empezar, tomar datos de la FAO y hacer una regresión lineal para ver la r² para rendimientos de cultivos y llegar a la conclusión de que los rendimientos en Europa van muchísimo mejor que en EEUU porque la pendiente es ligeramente mayor a la estadounidense con los datos que el colega expone son un poco, cómo decirlos. Imaginativos, creativos, con gran inventiva, desde luego.
Posteriormente, toma los datos de uso de fitosanitarios (el hecho de que use la palabra pesticidas en lugar de fitosanitarios deja ver claramente la opinión predefinida del autor hacia los OGM) de 1997 y 2007 y 2009 y los compara. No obstante, no explica si esos datos son globales de uso en el país o sólo de los cultivos que empleen OGM. Y todos sabemos que EEUU es un país que sobreemplea los fitosanitarios, no sólo en los OGM sino en todos los cultivos existentes en su territorio, por lo que el hecho de que se empleen en general más que en Francia, es lógico y normal. Además, tampoco comenta las unidades que ha usado para comparar, si kg totales, kg por ha de cultivo o qué (aunque me imagino que es ésta última).
Desde luego, con estos análisis de datos tan sumamente profundos y justificados y que podrían hacer tambalearse a una tecnología tan potente como los OGM, me extraña muchísimo que sólo haya podido publicar en una revista con IF de 1,5 (ironía, claro). Ah, simplemente echando una búsqueda en pubmed, ves que lo que dice el autor del artículo del meneo "Y Jack Heinemann, no es un activista anti-OMG como se podría pensar, "Soy un ingeniero genético, pero hay una gran diferencia entre ser un ingeniero genético y un vendedor de productos de la ingeniería genética" afirma." ves que no es del todo cierto, ya que la mitad de papers que ha publicado según ésta base de datos son artículos que atacan frontalmente a los OGM.
Por último, y volviendo a la frase citada en el párrafo anterior, da en el clavo cuando comenta lo de la erosión genética, pero eso no es algo nuevo, es algo que se está produciendo desde que se implantaron los monocultivos de cientos y cientos de hectáreas, pero algo lamentablemente necesario cuando te ves obligado a cultivar para alimentar a millones de personas, ya que lamentablemente el comercio de km 0 o tradicional no podría satisfacer las necesidades de la sociedad actual (cosa que por cierto me parece bastante triste), y ésto es algo contra lo que tienen que luchar tanto las empresas de biotecnología y mejora vegetal, como los países, la agricultura es un bien estratégico, y si te pasas con los monocultivos y no prevés las posibles plagas que puedas sufrir o no ejecutas unos planes nacionales de cultivo adecuados para evitar la aparición de resistencias o plagas nuevas y fatales, te pasará como en Irlanda en el XIX o como ocurrió en los EEUU con el maíz en el XX (que lo comentan en el paper). Es decir, ¿OGM? Sí, claro, por supuesto, pero con cabeza, pero como con absolutamente todo. (dicho esto, el paper me parece malo, bastante malo)
#23 ¿Pero esas ofertas las hecho por privado o en comentarios aquí en meneame? Porque no es la primera vez que JM se pone a discutir sobre los OGM en los medios, así que pura apología dudo que sea.
#25 estaré encantado de debatir con Mulet, se lo he pedido hasta la saciedad. Ciertamente el artículo podría ser más profundo... Y el paper es muy criticable (como todos), pero los métodos y las fuentes de datos son los disponibles, no hay más
1.- Los datos están confirmados por otros estudios (mira la bilbio), precisamente el autor pone en duda eso que dices y busca otras confirmaciones. En ingún lado dice que sean "muchísimo mejor", yo entiendo que lo pone en duda y busca confirmación. Y lo confirma un Nature bitechnology y un informe del MIT entre otros
.
2.- Los fitosanitarios están divididos en dos grupos pesticidas y herbicidas. NO es lógico que algo que es resitentes a insectos use más pesticidas, a no ser que sea por una de las cuasas que comenta el artículo.
3.- si lees hasta el final queda claro que el problema no son los OGM, es sólo un síntoma, el problema son las políticas agrarias
4.- Hasta el informe de la USDA lanza dudas sobre el tema... tu verás, sigue creyendo a Mulet por encima de nature biotechnology, MIT y USDA...
Otros artículos hablan de asuntos muy similares http://www.gastronomiaycia.com/2013/05/24/los-beneficios-del-maiz-transgenico-desaparecen/
Éste viene a confirmarlo. Por cierto si puedes convencer a Mulet para que debata conmigo te lo agradeceré
#28 Lamentablemente es muy tarde y mañana trabajo, no tengo tiempo para leerme todo el paper hasta el final (me he ido directamente a las conclusiones para ver el método de comparación empleado y poco más sobre lo que comentas en 3.) y luego además empaparme la bibliografía adjunta, como comprenderás, espero.
Sobre lo que dices de 2. La razón por lo que digo es más que nada porque en EEUU hay muchos más cultivos además de los transgénicos, si la comparación la hace de forma global, tomando tanto no transgénicos como sí transgénicos, y no indica el hecho de que en EEUU la normativa sobre aplicación de fitosanitarios es mucho más laxa que en Europa, donde se han prohibido casi el 90% de los fitosanitarios en los últimos 10 años, y luego lo corrige, la comparación no vale para absolutamente nada. Obviamente, no es lógico que las plantas resistentes a oruga (maíz Bt)empleen más fitosanitario que las no resistentes, al menos en teoría, pero como he dicho, esa comparación no está muy bien hecha, qué quieres que te diga.
Sobre 3. Totalmente de acuerdo, las políticas agrarias son nefastas y priman más ciertos colegueos que valores reales y factibles, y te lo digo como Ing. Agrónomo.
4. Eso es un ataque gratuito, yo no creo a nadie, creo sólo en los datos cuando éstos son sólidos, y en un tema tan politizado como éste, todavía más. Sobre Mulet, es un científico serio e independiente además de muy buen docente (quizá algo duro en algunos aspectos según me han dicho alumnos suyos, yo no lo he tenido) con un interés divulgativo muy grande, y no estoy de acuerdo siempre con sus opiniones, aunque aquí en meneame suela defenderlo, pero bueno, cada uno a lo suyo.
Sobre el último artículo que me has puesto. El problema no es el maíz Bt per se, el problema son los agricultores que no respetan las instrucciones de aplicación, y te digo que la resistencia aparecerá antes o después también en los cultivos ecológicos que emplean Bt si no se utiliza de forma adecuada.
#29 La FAO parece que utiliza el hg como medida habitualmente. Pero a mi me parece engorroso pensar en hectogramos, la verdad, prefiero el kilogramo y la tonelada, mucho más fácil de trabajar y mucho más sencillo de pasar unidades cuando realizas ciertos cálculos. Probablemente lo emplean por el hecho de que hg son 100g y ha son 100*100 metros. Vamos, supongo.
#30
1.- Precisamente el artículo habla de políticas agrarias, en el trigo se ve muy claro, que no son OMG en ninguno de los dos lados. Los rendimientos son prácticamente iguales pero el coste no. Ciertamente la comparación no es la idones por eso hay bibliografía complementaria.
2.- ok, me estás dando la razón la política agraria de USA respecto a fitosanitarios es también peor. Me parecen lícitas las dudas que plantea el artículo, que por cierto me parece cauto.
3.- ok
4.a- Perdona que dude lo que dices... en #31 tienes un ejemplo de cómo se pone en evidencia Mulet (antes me equivoqué con la referencia). A mi no me gustaría tener un profesor que ignora la estadística más básica...
4.b- No esoty de acuerdo no es lo mismo llevar BT de serie que aplicarlo cuando sea necesario
Seguimos mañana, un placer
#32 No he dicho en ningún momento que la política sobre fitosanitarios es peor, no metas en mi boca palabras que no he dicho, sólo que es más laxa en algunos aspectos que la europea. Si nos ponemos con éstas vueltas de tuercas te puedo salir por que la política agraria europea es peor que la americana porque ha dejado de lado el campo europeo para permitir que los cultivos estratégicos de Europa se deslocalicen a los países periféricos como Marruecos o Argelia donde la legislación es aún más laxa que en EEUU
4b. Aún así aparecen resistencias, hay ejemplos más que notables, la propia evolución es uno de ellos (por ponernos un poco poéticos).
#34 creo que es un zas en toda la boca... El tío diciendo que "ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia" es una frase de galleta china, cuando es de primero de estadística... Y pidiendo lecciones de estadística... Es antológico...
#34 "No he dicho en ningún momento que la política sobre fitosanitarios es peor, no metas en mi boca palabras que no he dicho," Perdón, lo digo yo.
Veo que nos vamos poniendo de acuerdo
En fin, buenas noches, un placer, continuamos mañana
#35 Yo creo que no, la verdad. Obviamente la ausencia de evidencia no quiere decir que haya evidencia de ausencia. Pero cuando te pones a trabajar con datos reales, en la práctica puedes aplicar que ausencia de evidencia sí es evidencia de ausencia. Porque si no cometieras ese pequeño desliz, el estudio no tendría fin, jamás. Vamos, si hasta en física donde se dan los errores con 5 sigmas (y en biología normalmente ni se llega a 3 sigmas) juegan con eso.
Esa frase lo único que hace notar es que no deben de aseverarse las cosas al 100% porque es algo imposible, siempre hay incertidumbre y siempre pueden haber errores en los experimentos. Pero aferrarse a eso como un clavo ardiendo para mantener un argumento que se ha derrumbado incontables veces es más creencia que ciencia.
Joder, ni yo, ateo convencido, te puedo decir que la ausencia de evidencia de Dios es evidencia de la inexistencia de Dios. Pero a efectos reales, así es. ¿O no?
PD: Buenas noches que es tarde.
#37 No es cierto del todo, los estudios para hallar correlación son muy diferentes de los que hay que hacer para negarla. Son diseños diferentes. Ya haré un post sobre el tema, porque hay mucha confusión. Te recomiendo el BMJ que le pasé a Mulet
Las preguntas sobre Diós no corresponden a la ciencia, es una "tetera de Russell"
Ahora sí, nanit
un placer
#38 No estaría mal la verdad. Pero vamos, como decía mi profesor de estadística en tercero de carrera:
"Nunca de fíes de las estadísticas de un experto en estadística"
#38 No tendrás un blog por casualidad?
#128 #118 #17 #55 #7 #101 Creo que os puede gustar mucho
¿Mala ciencia o científicos clarividentes? Un caso práctico: palabra de JMMulet
¿Mala ciencia o científicos clarividentes? Un caso...
iconoclastico.wordpress.comAl fin alguien pone a Mulet en su sitio
cc #10 #11 #13 #44 #46
Perdonad que os envíe a tantos juntos es que ha sido una revelación
#38 Avisa si redactas esa entrada, estaría bien leerla
**
#37 #35 Yo creo que no, la verdad. Obviamente la ausencia de evidencia no quiere decir que haya evidencia de ausencia.
*
Cuando el enunciado de existencia es falsable (que es cuando se aplica la norma. La tenéis expresada en "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan y en el capítulo "Tengo un gragón en mí garaje" pasa a explicar la diferencia entre un enunciado de existencia falsable de uno infalsable). Cuando es infalsable sí es evidencia de inexistencia porque es infalsable y lo será siempre porque no forma parte del universo lo enuciado ni está situado dentro de este como tal y no se ha enunciado la existencia a partir de evidencias, pruebas, o indicios no de algo que usar (todo lo que existe tiene algún tipo de efecto del universo y por eso sabemos de esa existencia) sino que es únicamente y exclusivamente producto de la fantasía, es decir ajeno al universo. Y por eso no existe en él. Es decir: no existe
#28 Yo he visto a #28 pedirle eso a Mulet y Mulet no decir nada. Yo tampoco lo entiendo, va a cuarto milenio pero no puede mantener una discusión por aquí. Y he votado positivo sólo por las negritas del artículo: "Entonces el problema no son los OMG per se, si no unas industrias y políticas agrarias que favorecen la desaparición de la biodiversidad y la protección intelectual por encima del objetivo real, que es en este caso el rendimiento de cultivos y la sostenibilidad a largo plazo. El problema está en un modelo agrario que las OMG parecen perpetuar: dependencia de los agricultores, falta de biodiversidad y mucha inversión por parte de industria que necesita ver un retorno."
Que es lo que pienso yo en líneas generales. Se necesita investigación pública, independiente y sin presiones pero ya. Y mientras que no se haga eso, es difícil fiarse de un estudio.
Aparte claro de que especular con la comida muy ético no es que digamos...
Mi comentario en #55 era para #25.
#25 Aquí tienes un ejemplo de sus pésimos conocimientos de estadística y su sesgo en una discusión que tuvimos
Residuos de pesticidas y marketing del miedo
Residuos de pesticidas y marketing del miedo
losproductosnaturales.comrecomiendo comentarios 32 y 35, lo verás tu mismo
Hay más en nuestro historial, pero no las encuentro
#31 Hm. Ahí estás mareando la perdiz para llevártelo al huerto, y creo que los dos tenéis razón en cierto modo. El problema radica en que en biología la estadística matemática pura te puede llevar por el camino de la amargura. Ya sabes lo que dice la Ley de Williams y Holland, con los suficientes datos y la ayuda de estadística puedes demostrar absolutamente cualquier cosa.
Visto #25, voto errónea.
#17 #18 Acabo de leer un tweet cruzado de mulet referente al tema dice: " Fallo... esta comparando diferentes variables y al final solo habla de una." y "debería comparar transgenicos vs convencionales en las mismas condiciones."
#56 eso demuestra que no se lo ha leído. Hay un nature biotechnology citado que hace justamente eso que pide.
#17 Creo si pones @ delante del nick, lo llamas.
#17 #20 Le he ofrecido muchas veces hacer un debate abierto en el medio neutral que él elija. Nunca acepta. Sabe que lo que dice es pura apología.
#22 Si lees el artículo te darás cuenta que entra en detalles en eso que dices. Una cosa son pesticidas y otra herbicidas... En teoría debería usar muchos menos pesticidas por que hay mucho maíz BT, que lo lleva "incorporado"
#17 #20 #23 el @ es solo para las notas. En noticias no va, no lo llama.
#20 #17 Pero nunca te situes frente a un espejo y pongas @ delante del nick de alguien tres veces...
Meneo por tocar los güevos.
En Cuba en algunos caso combaten a los pulgones con hormigas que se los comen, y es un pesticida menos al ambiente y también uno menos que comemos luego.
#9 Mariquitas. No, no estoy insultando a nadie
Las mariquitas comen pulgones como si no hubiera un mañana y se utilizan desde hace mucho para controlar este tipo de plagas.
#16 Luego usan unos pájaros que comen mariquitas, unas serpientes que comen pájaros y unos gorilas que comen serpientes, esperan que cuándo acabe el proceso los gorilas mueran de hambre y abonen el cultivo.
#16 Si y a menudo causan plagas por meter especies donde no deben.
http://es.noticias.yahoo.com/blogs/apuntes-naturaleza/una-mariquita-invasora-utiliza-guerra-biol%C3%B3gica-contra-sus-072816510.html
Ojo, que no opino que sea mala idea, pero se debe exigir los mismos controles que con los transgénicos, el usar transgénicos no es incompatible con otras practicas ecológicas, que esto ya parece una guerra política por desgracia.
Hombre, al fin un artículo contra los transgénicos que parece que da argumentos serios. Espero que el debate se conduzca más por estas líneas y menos por el rollo de patio de colegio de "Monsanto son Hitler/los agricultores ecológicos son timadores".
#62 Siempre hay algún beneficio en la investigación científica. Aunque sea para aprender algo que no sabías o que no habías notado.
Si el uso de transgénicos sirve para darnos cuenta de que reducir la diversidad genética es mala idea en los cultivos, pues será una cosa más que hemos aprendido así que la inversión no fue un desperdicio. Tal vez en el futuro se creen leyes que prohíban el uso de variedades idénticas en campos cercanos y se creen intencionalmente variaciones para ese uso. O tal vez simplemente aprendamos que es preferible lidiar con los inconvenientes de las variedades que evolucionaron por sí mismas. Pero sea como sea algo habremos aprendido así que habrá sido positivo.
Uno cuando ve los dibujitos del coyote y el correcaminos siempre se pregunta por qué el coyote cambia de método en lugar de corregir los errores que tuvo y seguir intentando con lo mismo. Espero que los humanos no seamos tan tontos como el coyote...
#68 No se cultiva ninguna variedad que haya evolucionado por si misma.
#13 #11 #10 #66 #68 #84 Igual os interesa este otro artículo ¿Es correcto el apelativo quimiofóbico? Carta abierta a los usuarios del vocablo
¿Es correcto el apelativo quimiofóbico? Carta abie...
lacadernera.blogspot.com.esCreo que pone unas cuantas cosas en su sitio
¿Por qué? por la pasta.
#3 Pues en cierto modo sí, pero de forma indirecta... Políticas de innovación orientadas a la protección intelectual según el autor
Es que utilizar esto en contra de los transgenicos diciendo que "los transgenicos producen menos" es como mínimo una imprecisión si es que no va directamente en plan sensacionalista.
Más bien es: Los transgenicos comerciales usados en Estados Unidos tienen menos rendimiento que los cultivos tradicionales usados en Europa.
Como dicen aquí arriba, si la gente vende un producto con un pesticida es para matar toda mala hierba, por lo que usaran pesticida a troche y moche.
Si el transgenico se centrase en aumentar la producción seria algo que podría hacerse perfectamente. Los transgenicos no son un fin, es un medio que puede usarse de muchas maneras, buenas y malas.
#95 Lo que dice el artículo es que producen menos (mean range: -12.2 to +6.5, si haces la media absoluta es -6 ) pero también con menos variabilidad, que el autor lo equipara a menos riesgo, porque hace la mediana. De hecho compara medias y medianas.
El hecho que tenga menos variabilidad hace que la inversión sea menos arriesgada (mayor mediana), pero eso no significa que tengan más rendimiento (menor media), de hecho es menor.
De todos modos estamos hablando de diferencias pequeñas, es cierto.
Creo que el debate de los OMG no se debe centrar en el rendimiento. Hay cosas más importantes como los efectos sobre la biodiversidad, la fertilidad del suelo, y la soberanía alimentaria entre otros. Pero como los denfensores en ese ámbito no podían hacer nada empezaron a decir que eran más productivos (como el artículo que has enviado antes) y que usaban menos pesticidas. Ambas afirmaciones han demostrado no ser ciertas.
Esto pone en un aprieto a la industria, ya que no les queda ningún argumento.
Es por eso que el articulo es muy trascendente, a pesar de que el autor no lo ponga ne estos términos.
Buen debate
P.D: el artículo lo he sacado del blog
#96 No creo que hacer la media del intervalo sea correcto.
La equivalencia entre la reduccion de riesgo y el aumento de rendimiento la hace el articulo. No yo. De hecho no entiendo de donde se sacan esa compleja formula matematica... pero son las conclusiones a las que han llegado.
"These risk benefits are estimated to be equivalent to a yield increase ranging from 0.8 to 4.2 bushels per acre"
Y por cierto, este articulo no es un metaanalisis, ya que no recopila y analiza de manera sistemática todos los artículos publicados sobre esta cuestión. Se centra unicamente en una serie de datos de wisconsin.
Pretender que este estudio rebate todos los anteriores es ir un poco lejos.
#98 tienes razón, es una simplificación, pero aproximadamente es "correcto". Eres muy riguroso, cualidad difícil de encontrar hoy en día, me gusta
Con metánalisis no me refería a éste, sino a otros, o el review de la UCUCSA.
no digo que los rebate, simplemente digo que se puede afirmar que lo que dicen los por-omg no es cierto: ni mayor rendimiento ni menos fitosanitarios
Saludos
#99 A ver, hombre... es que no es tan complicado, aunque tu cabeza vaya en un sólo sentido, y te de igual todos los datos que te están dando crob y raharu_haruha...
He dicho que yo no he hablado de prohibirlos, que hablo de combatir su timo educando a la gente (aunque mucho mejor lo hacen estos dos usuarios de menéame), y he dicho que también lo hacen la mayoría de activistas... que me saques a una organización que si que lo pide no prueba nada, ni invalida nada... que importa eso? te estás desviando... no tiene nada que ver con el tema en si...
#100 está siendo mucho más políticamente correcto. Yo en vez de riguroso diría que sólo te vas a creer lo que quieres creer... no te sirve la media, pero luego reconoces que no entiendes la fórmula... más claro agua: eres un pro-transgénicos pase lo que pase, aunque no sirvan de nada, es progreso, es bueno... que más puedo (o pueden) intentar para razonar contigo, tienes tu opinión firme y da igual... #97 ha explicado que ese 11.4% no tiene validez ninguna, #96 ha explicado otros puntos, pero te da igual, no te vale la fórmula, o la media, o los datos son de activistas mentirosos... pues ya está.
Las diferencias principales entre Transgénicos y Agricultura Ecológica, son que en los primeros las investigaciones son de empresas privadas y lobbys gigantes del sector agroalimentario, entonces prima rentabilizar las investigaciones y sacarles el máximo rendimiento; si hay errores ya se corregirán por el camino (como muchas veces hacen otras empresas en otros productos por ej. vehiculos, telf. móviles, etc.); pero con el agravante de las dudas para la salud y para el medioambiente que tienen los transgénicos.
En el caso de Agricultura Ecológica, mayoritariamente es ayudar a la naturaleza y a la gente que te rodea (comunidad) a hacer las cosas mejor, para dejarlas mejor de lo que las hemos encontrado. No prima el afán de lucro, de hecho es la excepción de algunos pocos aprovechados por la etiqueta "eco", la mayoría prima el compartir conocimientos, ayudarse, comercio justo e interferir lo menos posible en la naturaleza, para que ella sea capaz de autoregularse y aprender (como ha hecho toda la vida) resistencias frente a adversidades.
Recomiendo el libro "revolución de una brizna de paja" de Masanobu Fukuoka:
http://imapermacultura.wordpress.com/2012/07/31/masanobu-fukuoka-y-la-revolucion-de-una-brizna-de-paja-ebook-gratis/
Me quedo con esto:
" Entonces el problema no son los OMG per se, si no unas industrias y políticas agrarias que favorecen la desaparición de la biodiversidad y la protección intelectual por encima del objetivo real, que es en este caso el rendimiento de cultivos y la sostenibilidad a largo plazo. El problema está en un modelo agrario que las OMG parecen perpetuar: dependencia de los agricultores, falta de biodiversidad y mucha inversión por parte de industria que necesita ver un retorno. A estos factores añado yo lo que algunos amigos de la industria me dicen, que las legislaciones retrasan la comercialización de los OMG, y hace que estén en desventaja en relación a otras técnicas como la hibridación."
#82 Interesante aporte alper. Buen trabajo!
Por eso es importante el artículo que envío porque junto al nature biotechnology, el estudio nebraska y el wisconsin lo desmiente. Este estudio 5 años posterior los desmiente www.nature.com/nbt/journal/v31/n2/full/nbt.2496.html
Aquí teines el currículum del director del estudio que envías
Emilio Rodríguez Cerezo has a degree in agronomy (1983) and a Ph D in Plant Pathology (1988). He has been active
in the interface between science (biotechnology) and policy since 1997 when he was elected member of the first EU
Scientific Committee for Plants. In 2001, he joined the European Commission's Joint Reserach Centre (JRC) atthe Instit ute for Prospective Technological Studies(IPTS) in Seville. Since then he has conducted reserach and policy support to teh European Commissions in the fields of in novation in agricultural biotechnology, economic impact of GM crops and coexiste nce of GM and conventional agriculture
Muy imparcial no parece, pero eso es tema aparte.
Mirando reviews y metaanálisis, los rendimientos son prácticamente iguales.
Lo que me parece importante del tema es que Monsanto, BIO, y gente como el estudio que propones los anunciaba diciendo que tienen más rendimiento y usaban menos pesticidas. Y según los últimos estudios (metanálsisi insisto) parece ser que no es así.
#92 Pero te olvidas que yo no soy greenpeace, es peligroso eso de generalizar, no se, supongo que ya me tendrás la etiqueta de "perroflauta" o simplemente "ultra ecologista" colgada, pero te equivocas.
De todos modos #90 te ha contestado estupendamente, y su artículo también. Las supuestas mejoras se quedan en nada, en el documento más optimista te encuentras ese ridículo 11%. Al final debería caer todo por su propio peso, pero bueno, no subestimemos el poder de las compañías grandes, son capaces de vendernos a sus madres para que las plantemos en vez de patatas.
#94 Pero no solo hablabas por ti... sino tambien por los activistas antitransgenicos.
"Pero hombre, si eso es lo que estoy haciendo yo! y los activistas a los que criticas"
Decir que nadie quiere prohibir los transgenicos no tiene sentido.
#90 Gracias por el aporte.
Segun leo en el abstract:
Biotechnology and genetically engineered (GE) crops are parts of the current wave of agricultural technological change. We analyze grain yield data from annual field experiments conducted from 1990 to 2010 in Wisconsin to test hypotheses that GE maize has greater productivity (as measured by the mean harvested yield) and lower production risk (as measured by the variance, skewness and kurtosis of harvested yield). Compared to conventional hybrids, the impact of GE traits (both single and stacked traits) on mean yield ranges from -12.2 to +6.5 bushels per acre. It shows that reducing yield risk is an important source of benefits from GE technology, especially for the stacked traits. These risk benefits are estimated to be equivalent to a yield increase ranging from 0.8 to 4.2 bushels per acre. Evidence was found for gene interactions (“yield drag” and “event lag” effects) that can reduce yield.
Si no lo he entendido mal, la redución de los riesgos equivale a un aumento del rendimiento.
#62 ¿Estas seguro que no ofrece beneficios?¿Por que los agricultores prefieren cultivar transgenicos?
Me resulta curioso que quienes viven del campo, lo trabajan y lo conocen elijan una opción que no ofrece ventajas.
#65 ¿Quienes son estos "los agricultores" que comentas? Porque los que yo conozco no hacen eso que tú dices que hacen. ¿Esto es como "la mujer" de la que hablan los medios?
#67
http://www.magrama.gob.es/es/calidad-y-evaluacion-ambiental/temas/biotecnologia/EVOLUCI%C3%93N_DE_LA_SUPERFICIE_ESTIMADA_DE_SIEMBRA_DE_MA%C3%8DZ_MG_EN_ESPA%C3%91A_tcm7-225831.pdf
Se ha constatado que la adquisición de este tipo de semillas por los agricultores responde fundamentalmente a la búsqueda de un incremento en los beneficios de estas producciones, una reducción de los riesgos de pérdidas asociados esta enfermedad o la combinación de ambos factores (Gómez-Barbero y cols. 2008; M. Lusser y cols. 2012).
De momento, aproximadamente un tercio del maiz cosechado es transgenico y esta creciendo rapidamente.
El 93% de los agricultores que lo han plantado repiten... supongo que le encuentran algun ventaja.¿No crees?
http://asociacionprobio.wordpress.com/2011/09/22/espana-alcanza-record-historico-de-cultivos-transgenicos-con-100-000-hectareas-sembradas-en-2011/
#72 dices que es una premisa erronea y pones en #69 un enlace donde aparece el rendimiento de €/hectarea. Que por cierto 122 euros poco me parecen: http://www.lacronicadeleon.es/2013/04/30/leon/la-campana-de-maiz-produce-573800-toneladas-y-deja-1274-millones-de-euros-181876.htm En León no se utiliza OMG, tambien 12 hectareas de media no dan para pagar maquinaria adecuada, para andar con un margen de 122 €/hectarea aún debe ser menos terreno.
#74 No entiendo tu comentario. No se de donde sacas que 122€ de beneficios por hectárea son pocos.
#75 pues de la noticia que pongo en #74 donde sacan 220 euros/hectárea en León, a una media de 12 hectáreas.
En otro país vale, pero dentro de España 100 euros de diferencia por hectárea en maíz es mucho, y el año anterior, campaña 2011 sacaron 240 euros, por los 122 que pone la noticia tuya en 2010. O son parcelas aún más pequeñas o pagan bastante de agua, omitiendo el precio de la semilla.
#76 Confundes el precio de venta por tonelada con los beneficios por hectaria. En esa noticia no dan el beneficio por hectarea, ni se puede deducir a partir de los datos que dan
#77 (220 euros por 10 toneladas/hectárea) menos a 1548 euros/hectárea y 440 euros/hectárea igual 212 euros/hectárea de beneficio.
http://www.jcyl.es/web/jcyl/binarios/827/703/Maiz%202.pdf?blobheader=application%2Fpdf%3Bcharset%3DUTF-8&blobheadername1=Cache-Control&blobheadername2=Expires&blobheadername3=Site&blobheadervalue1=no-store%2Cno-cache%2Cmust-revalidate&blobheadervalue2=0&blobheadervalue3=JCYL_AgriculturaGanaderia&blobnocache=true
Hablando de toda Castilla y León y no León sólo, que concentra el 15% de la producción de maíz.
122 euros/hectárea es poco beneficio en algo que da tanto trabajo, o pagan el agua a precio muy alto y es lo mejor que pueden cultivar(aún así hay otros cereales si el problema es ese) o algo raro pasa, que azucarera esta pagando 275 euros hectárea de remolacha ya que remolacha prácticamente no da beneficio, a 2,5 euros la tonelada y 100 toneladas hectáreas de producción, sin ese contrato a mayores no ganas nada.
en #79 puse mal el precio, sobre 40 euros/tonelada de remolacha.
#79 En mi comentario #69 había enlazado esa noticia para indicar que el 93% de los agricultores que plantan maiz están contentos con su decisión y repiten.
De esa noticia extraes el dato de 122€/hectarea, que no se muy bien a que ser refiere... pero que se que no es el precio por tonelada con lo que lo confundes en #74
Tu comentario #79 me ha picado la curiosidad sobre que es esa cantidad, asi que he buscado de donde sale.
La fuente es el articulo:
Bt corn in Spain—the performance of the EU's first GM crop
http://www.nature.com/nbt/journal/v26/n4/full/nbt0408-384.html
Como es de pago... me quedo con las ganas de saber de donde salen esos 122€/hectarea y que significan exactamente.
Pero buscando he encontrado algo similar.
"International workshop on socio-economic impacts of genetically modified crops co-organised by JRC-IPTS and FAO - Workshop proceedings"
ipts.jrc.ec.europa.eu/publications/pub.cfm?id=5019
En la pagina 25 se puede leer
Bt maize is the only GM crop grown in
the EU in significant amounts, and 90% of that
production takes place in Spain. Detailed surveys
conduced in 2005 and in 2009 report that
Spanish farmers cultivating Bt maize experience
no significant changes in costs, the reduction
in insecticide costs being offset by the higher
price for Bt maize seed. However, Bt farmers do
observe a substantial increase in yield, by 11.4%
on average in 2009, resulting in a gain in partial
gross margin of 195 EUR/ha/year.
Si no he entendido mal... la cosa es que el rendimiento con los transgenicos aumenta en un 11,4% es decir que aumentan la produccion en mas de una tonelada por hectarea... lo que les supone 195€ mas.
Mi curiosidad por el tema no es suficiente para leerme el tocho de informe para saber como se ha obtenido el dato.
Pero veo que este informe se opone a la idea de #0, sobre que los transgenicos no mejora el rendimiento.
Yo me fio mas en lo que dice la FAO y la comisión Europea, que lo que dice el blog "la cardenera" utilizando una gráfica de rendimientos promedios de Europa y EEUU como evidencia. Ademas los datos de este ultimo informe explicaría porque la prácticamente totalidad de agricultores que prueban con transgenicos repiten y porque su utilizacion esta creciendo rapidamente.
Si quieres analizar este documento para ver de donde sacan que el rendimiento aumenta en un 11,4%, adelante. ya me contaras a que conclusiones llegas. Pero por mi parte lo dejo aquí.
#82 según el enlace en #79 sobre 212 euros/hectárea, que es lo que me parece normal. con desglose empresarial, no impresión de agricultor.
Sobre ese 11,4%, Monsanto, como otras, también pone porcentajes similares de plantas suyas que no son OMG, evidentemente es algo publicitario, el 11,4% es respecto a la competencia de otras marcas, por el forro decir eso comparándolo con uno de su marca que no sea OMG, que sus variedades son mejores que el resto, de hecho la familia DKC de Monsanto(convencional) es muy buena, así que entre comprar un maíz mon810 de ellos o uno convencional(y ya no digamos híbrido) depende del margen de beneficio que le da la semilla, y el resto con a licencia del mon810 lo mismo, yo también vendí equipamiento sobredimensionado para ganar más dinero, el vendedor de semilla hace lo mismo, el cliente contento con el producto pero pagó el doble por algo que solo necesita la mitad.
http://www.nolaboreo.es/publicaciones/articulos/pdf/120702_variedades%20maiz%20campaña%202011%20navarra.pdf comparaciones, ahí ni de broma aparece un 11% de mejora ni contra el peor de los testigos. Aparte se ve a modo de curiosidad como un año seco, con mayor incidencia del taladro sí se nota la mejora de producción del OMG, en el resto no, aún así este de producción bruta, sin conocer los costes de la semilla lo que daría desventaja a los OMG(no entran híbridos que si tendrían precio similar), el resto es igual, tanto en riego, abonado y tratamiento con los fungicidas e insecticidas presiembra y post emergencia(si, un OMG sigue teniendo que usar insecticidas para los insectos que no están dentro del espectro ya que no solo el taladro es lo que afecta y menos en España), a esto se añade que en un año donde no hace falta presión sobre la plaga se la das igual, favoreciendo las resistencias, que esa es la principal razón de evitar los cultivos OMG, la inmensa mayoría de los OMG comerciales son malas prácticas agrícolas, los únicos OMG que se libran de eso son los fracasos comerciales, ya que el agricultor lo que quiere es forzar el campo, el a largo plazo le importa poco.
#89 Si tienes unos beneficios de 212€/hectarea y los transgenicos te permiten aumentar los ingresos en 195€/tn mas ,reduciendo tus gastos.... no me extraña que el 93% esten contentos y repitan.
Si crees que el dato de 11,4% es erroneo, leete el informe y analiza de donde viene. Mira si te convence como lo han obtenido o si le encuentras alguna pega.
Pero no puedes desacreditarlo sin mas alegando que es un valor inventado por monsanto. Entre otras cosas porque este informe esta realizado por la FAO y la Comision europea.
#93 el informe del instituto navarro de tecnologías y estructura agroalimentarias comparado en 3 años, incluso con testigos no OMG de Monsanto contra OMG de Monsanto, gastos los mismo, que el maíz no OMG sufra el daño del taladro, y el resultado es que solo un año, en un tipo de ciclo los OMG fueron netamente superiores en una zona donde el taladro es endémico. No hay ni una sola mala palabra contra los OMG, solo el dato comparado de producción con maices no OMG sin ninguna ayuda de insecticida distinta a la que necesita el maíz OMG.
El 11,4% de mejor rendimiento es placebo, caso de España, Navarra para ser exactos.
Es más, como ya te puse, en los años donde el taladro no afectó sobremanera al maíz hasta marcar una ventaja, el maíz tiene una carga de pesticida que lo único que hizo fue ayudar a crear la resistencia del taladro a ese pesticida ya que plantas si ese pesticida presentaron rendimientos productivos similares, demostrando que no hacía alta esa carga, lo cual es una mala práctica agrícola.
Lo he dicho en todos mis comentarios sobre transgénicos, pero lo repito, resumido:
- El problema se desvía a "no son malos"... cuando debería ser "son realmente necesarios? no hay nada más sencillo que hacer para mejorar la agricultura?"
- Igual soy un paranoico, pero veo una forma de generar una gallina de huevos de oro donde no la había. Si un avance científico dice "es mejor cultivar así y así, con estos métodos, estos abonos, este tipo de riego", cualquiera lo copia, no interesa, no da dinero... los transgénicos, con las patentes (y el ocasional guiño a la galería de un par de técnicas "abiertas"), si da dinero, y mucho. Por lo tanto: sospecho, dudo y arqueo ceja.
Además ahora puede resultar que ni siquiera los argumentos típicos para defenderlos funcionan... pues apaga y vámonos.
#52 Si nos limitáramos a lo realmente necesario, con una sola marca de coches bastaría. Con unos pocos modelos de ropa sería suficiente. Concentraríamos la producción de alimentos en unas pocas marcas y, lógicamente, como supuestamente dijo Bill Gates: "640 KB deben ser suficientes para cualquier persona", y realmente lo eran.
¿Era necesario abandonar las cavernas y construir chozas? ¿Era necesario formar tribus grandes cuando un pequeño grupo era suficiente para colaborar y llevar una buena vida? Nuestro progreso siempre se ha basado en hacer siempre un poco más de lo estrictamente necesario.
#54 Ese argumento tiene sentido cuando la ganancia es superior a lo que es necesario invertir y cuando los efectos colaterales son pequeños. En este caso los beneficios son muy pocos o ninguno y las consecuencias negativas, en especial en lo que se refiere a la intensividad de capital (esto es una forma carísima y compleja de hacer lo mismo) y en cuanto a soberanía alimentaria.
Utilizar una tecnología que no ofrece beneficios nada más que a la industria que lo propone es absurdo. Todo lo demás, buscar problemas para una solución. En realidad aquí lo que se quiere es crear puestos de trabajo dorados que justifiquen los estudios de uno.
#54 Mira, es fácil argumentar que mis 4GB son mejores que los 640Kb de Gates. Y también que mi casa es mejor, más útil y más segura que una choza. Pero, repito, que puedes argumentar en favor de los transgénicos? en realidad poca cosa, quizá que tienen mejor rendimiento (y en este artículo se pone en duda), o que el arroz dorado tiene más vitamina A, pero son argumentos pobres... si yo pudiese hacer que una choza tuviese las mismas cualidades de mi casa echándole zanahoria encima, no necesitaría mi casa, me costaría menos hacer una choza.
Cambiar de un modelo de ropa a otro no cuesta nada, se usan las mismas técnicas prácticamente y cada uno deja su creatividad... ahora bien, jugar con el código genético, con técnicas costosas, complicadas y con resultados, como poco, dudosos, que sentido tiene? Hay ropa en la calle hecha con el tejido de los trajes espaciales? no... por que? porque es una burrada, no es necesario, me visto igual con algodón, lino y otras cosas que no son complicadas de producir.
En agricultura igual, no hemos llegado al límite de las técnicas de selección, de cultivo, etc. Y queremos empezar por el tejado, como si fuese la única opción... el progreso está muy bien siempre que se vaya en una dirección correcta, avanzar por avanzar, por hacer algo simplemente "nuevo" no sirve de nada. El progreso siempre se ha basado en hacer cosas útiles, en emplear nuestro tiempo, nuestro talento y nuestro esfuerzo en cosas que valgan la pena. Pero ahora ya no es así, no hay dinero para I+D, ni ciencia, ni arte ni nada... todo lo que prima es lo que da dinero, por que es tan difícil de ver que en los transgénicos ocurre justo lo mismo? no es ciencia, ni va a salvar el hambre del mundo, es al contrario, lo venden como progreso, como "lo nuevo" y es una forma más de que los ricos se hagan más ricos. Repito, no estoy en contra de los transgénicos por decir que por comer un tomate GMO me vaya a salir una enfermedad... eso es lo que quieren los pro-transgénicos que creamos, que el que no esté a favor es un magufo. A mi me da igual que sean seguros, el caso es que le veo muy poco beneficio para la humanidad y mucho beneficio para los de siempre.
#81 " el caso es que le veo muy poco beneficio para la humanidad y mucho beneficio para los de siempre. "
Cada años surgen miles de nuevos productos y servicios. ¿Todos tienen un claro beneficio para la humanidad?
¿Quien decide si un nuevo producto supone un beneficio para la humanidad?
¿Se debe bloquear el desarrollo de cualquier nuevo producto hasta que se decida si es beneficioso para la humanidad?
Para que un producto o servicio se desarrolle no es necesario que suponga un gran beneficio para la humanidad. Basta con que sus clientes o usuarios consideren que es util.
¿Por que para los transgenicos pides unas normas de juego totalmente diferentes al resto?
#83 No lo has entendido. Yo no estoy decidiendo nada. Estoy mostrando mi postura, y denunciando que con subvenciones, y presiones de los lobbys nos están intentando obligar a la sociedad a tragar con esto, es una forma de monopolio, de control de los bienes básicos. De los mil productos y servicios que salen nuevos cada año yo puedo elegir si los quiero, pero en el caso de los alimentos no. Son un bien de primera necesidad y la sociedad tiene que ver en esto.
¿Que ocurre? que hay muchos intereses económicos, y detrás de los intereses hay presiones y mentiras a los agricultores, a los que se les promete el oro y el moro, y eso es a lo que me opongo y lo que denuncio. Y esto no es un "producto nuevo que sale cada año", llevamos unos años con todo esto. Pones que se ha ganado un 11% para los productores de maíz, que es poco menos que ridículo y no incluirá los gastos de patentes y demás o lo que pueda venir después, el rendimiento a largo plazo, etc. Si me dices que duplican la cosecha, aún. Un 11% es ridículo, podría ser por mil factores, no es un justificante para todo el teatro montado con los transgénicos, una mejora mayor la consigues mejorando el riego, eligiendo mejor semillas o con un sistema de subvenciones agrarias mejor.
Que investiguen, que hagan cualquier producto que quieran, pero a la hora de venderlo no pueden mentir. La humanidad decidirá si lo quiere, pero si se vende como el fin del hambre, con unas propiedades maravillosas a costes bajos deben justificarlo, de otra manera están engañando, y si juntas patentes de por medio ya se convierte en una estafa a gran escala.
Para que un producto o servicio se desarrolle no es necesario que suponga un gran beneficio para la humanidad. Basta con que sus clientes o usuarios consideren que es util.
¿Si? ¿entonces legalizamos todas las drogas? o eres de los de "liberal para unas cosas, para otras no". O vale, me he pasado con las drogas... te parece bien la power balance y magufadas por el estilo? porque sus usuarios las ven útiles, pero es un engaño contra el que yo, como miembro de la sociedad con derecho a expresarme, me manifiesto en contra. Que problema hay?
#84 ¿Donde esta el monopolio?
Los agricultores son libres de cultivar lo que quieran, y los consumidores pueden consumir los productos que quieran.
¿Presiones y mentiras a los agricultores?
Las unicas presiones que conozco son los de los activistas que se dedican a destruir campos de cultivos transgenicos.
Las mentiras también vienen de esa parte.
Si un aumento del 11% en la produccion, al tiempo que bajan los costes te parece ridiculo, entonces es que no sabes nada del tema.
#85 Ah vale, que no vivimos en el mismo planeta, perdona la confusión...
Si en el tuyo los agricultores son libres de cultivar lo que quieran estupendo. Aquí no. Ni los consumidores pueden consumir lo que quieran. Eso es de una ingenuidad suprema. Vivimos en una era de consumismo y lo del libre albedrío es poco menos que una ilusión, ya sea con publicidad, con estudios sesgados o con presiones políticas, si crees que vives como vives por tu libre albedrío exclusivamente eres un iluso.
Hay un argumento muy claro que se usa en la criminología, que es el móvil: en que te basas para decir que las presiones vienen de activistas? que ganan? diciendo que cultiven normal, como siempre y que no compren a Monsanto ganan algo? que "móvil" tienen? Si ves más claras y radicales sus manifestaciones (como las mías) es porque luchan contra un gigante, que tiene medios para ir metiendo mentiras sutilmente y manipular. Ellos si tienen móvil. En los juicios el móvil es determinante.
Tu 11% es incluyendo los costes, no te equivoques, habla de "gross margin", y si, me parece ridículo, porque posiblemente no hablen de los costes a largo plazo, porque las compañías como Monsanto no te las quitas de encima ni con agua caliente, han ganado un 11% ahora... veremos más adelante, pero eso si, al haber comprado las semillas, con patente, todo lo que cultiven en adelante tiene que pasar por caja de Monsanto. Es absurdo. Por un 11% que posiblemente sea achacable a muchos otros factores. Y si no, mira los documentos de este meneo.
#87 Tienes razón, no todos los agricultores pueden plantar libremente lo que quieran, en muchos lugares no pueden plantar productos transgenicos.
Lo que no tiene prohibido ningun agricultor es plantar variedades autoctonas, tradicionales, silvestres, etc etc.
Es mas... en muchas lugares existen subvenciones a empleo de estas variedades.
Resulta paradójico que defiendas la prohibición de los transgenicos apelando a la libertad de elección de los agricultores.
Pero los agricultores españoles tienen la suerte de poder elegir libremente si plantan maíz de la variedad Mon10 o cualquiera de las otras muchas variedades existentes.
Un tercio de los agricultores se han decidido por esta variedad. Podía no haberlo hecho, haber plantado maíz no transgenico como el 66% restante.
Si han recibido presiones, se arriesgan a que fanaticos destrocen sus cultivos, como ha ocurrido en varias ocasiones. Los que plantan cultivos convencionales no sufren amenazas ni ataques a su propiedad por parte de grupos fanaticos. Como mucho tendrán que soportar a un comercial brasas, que intente vender semillas transgencas.... igual que hay comerciales brasas que intentan vender fitosanitarios, maquinaria, fertilizantes y semillas no transgenicas.
Seguramente muchos de los fanaticos que destruyen campos de cultivos lo hacen de forma altruista y desinteresada. De igual forma que durante la edad media, los inquisidores quemaban brujas de manera altruista y desinteresadas, con la total convicción de que estaban salvando al mundo de una amenaza y para mayor gloria de dios.
Pero hay una parte que si tiene intereses económicos. Los que realizan artículos pseudocientificos para intoxicar con mentiras, si tienen intereses económicos. Por no hablar de empresas como Greenpeace.
El 11,4% es el rendimiento. Es decir, si antes obtenías 10tn ahora obtienes 11,4 toneladas. Los costes son los mismos o algo inferiores.
Te vuelvo a poner el texto:
"Detailed surveys
conduced in 2005 and in 2009 report that
Spanish farmers cultivating Bt maize experience
no significant changes in costs, the reduction
in insecticide costs being offset by the higher
price for Bt maize seed. However, Bt farmers do
observe a substantial increase in yield, by 11.4%"
La patente del Mon10 vencio hace unos dias. De todas formas no serian muy grandes cuando el ahorro en insecticidad eran mayor que el precio de las semillas transgenicas(patentes incluidas)
El 93% de los agricultores que han utilizado variedades transgenicas estan contentos con el resultado y han seguido plantandolas. Hay un 7% descontentos que luego han plantado otras cosas, sin que monsanto mande a sus matones a destruir sus campos.
Eso de que una vez que has utilizado semillas transgenicas estas obligado a seguir utilizandolas es mentira.
¿A eso te referías con las mentiras y presiones que sufren los agricultores?
#84 Se me olvidaba... no soy liberal, pero estoy a favor de la liberalizacion de las drogas.
No veo que relacion tiene que ver esto con el tema de los transgenicos.
Estoy en contra de los timos, como las pulsera con hologramas, la homeopatia o la agricultura ecologica.
Pero se debe combatir contra estos timos educando a la gente para que tenga sentido critico, no prohibiendolos. Tambien deben tener informacion correcta y hay que luchar contra la publicidad engañosa.
Si luego un adulto decide gastarse su dinero en una pulsera magica, o en un tomate "ecológico" es su problema.
Lo que me parece mal, es que se subvenciones con dinero publico estos timos, como es en el caso de la agricultura ecologica.
#86 Estoy en contra de los timos, como las pulsera con hologramas, la homeopatia o la agricultura ecologica.
Pero se debe combatir contra estos timos educando a la gente para que tenga sentido critico, no prohibiendolos
Pero hombre, si eso es lo que estoy haciendo yo! y los activistas a los que criticas... quien ha hablado de prohibirlos? se prohibirán sólos cuando se vea claramente el beneficio, los costes y toda la letra pequeña... es lo que estoy defendiendo, en ningún momento hablo de prohibirlos. Hablo de educar a la gente, desde un punto de vista neutro, pero neutro incluye no tener que defender al "todopoderoso progreso" porque si, sobre todo el progreso mal visto, en el que lo "nuevo" es bueno por definición. Defiendo el decrecimiento y miro con un ojo muy crítico a las nuevas tecnologías, pero no me opongo a ellas. Simplemente creo que deben dar todos los datos y la información, de forma clara y dejando claros sus efectos en el futuro. Una tecnología de la que no sepamos sus consecuencias futuras para mi no sirve, primero lo contemplamos, lo estudiamos y con toda la información, que la sociedad decida. Por pensar "bueno, mañana ya se verá" hemos cometido muchos muchísimos errores y no podemos permitirnos más lujos al jugar con nuestro entorno y con nosotros mismos.
#88 Pero hombre, si eso es lo que estoy haciendo yo! y los activistas a los que criticas... quien ha hablado de prohibirlos?
Supongo que he malintepretado las pancartas de Greenpeace:
"Cultivos transgénicos: prohibición ya"
http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/greenpeace-acampa-frente-al-ministerio-medio-ambiente-contra-los-transgenic
#81: ¿Qué puedo argumentar en favor de los transgénicos? Justamente a eso venía la comparación: se puede argumentar lo mismo que se podía argumentar a favor de tener más de 640Kb en aquella época.
En aquella época, no se veía la necesidad de más memoria, y en esta época no es fácil ver la necesidad de los transgénicos. El tiempo nos demostró que un avance aparentemente innecesario se volvía fundamental, y con los transgénicos podría ser lo mismo: lo que hoy parece inútil y hasta peligroso, podría ser lo que salve a la humandad de la extinción en el futuro. El simple hecho de adquirir la habilidad de crear vegetales a medida de nuestras necesidades podría significar que ante la aparición de una nueva plaga, una catástrofe mediambiental como la que extinguió a los dinosaurios, o cualquier cosa que afecte a cultivos o ganadería, se podría hacer en meses lo que a la naturaleza le tomaría miles de años.
No te puedo garantizar que los transgénicos sean "necesarios" como antes nadie te podía garantizar que más de 640Kb fueran necesarios. Pero sí te puedo garantizar que dejar de avanzar y quedarse estancado es malo.
Eso sí, estoy de acuerdo contigo en que "los de siempre" son los primeros beneficiados en todo. Pero es lógico: vivimos en una cultura empresarial donde el 100% de lo que se hace, es porque genera beneficios directos o indirectos para las empresas. Día a día se van recortando derechos a los seres humanos para favorecer a las empresas, así que resulta obvio que todo avance que se haga es porque genera ganancias.
Resumiendo:
Entonces el problema no son los OMG per se, si no unas industrias y políticas agrarias que favorecen la desaparición de la biodiversidad y la protección intelectual por encima del objetivo real, que es en este caso el rendimiento de cultivos y la sostenibilidad a largo plazo. El problema está en un modelo agrario que las OMG parecen perpetuar: dependencia de los agricultores, falta de biodiversidad y mucha inversión por parte de industria que necesita ver un retorno
Ni que fuera la rentabilidad económica la única cosa a tener en cuenta. Por supuesto está claro a quién le interesa únicamente esto, y se la suda las consecuencias que provoque esa forma de actuar.
Bueno no debería haber flame en esta noticia para algunos el tema de los transgénicos está agotado...
No tengo ni idea de lo que estoy haciendo, pero esto es lo que he encontrado en la web de la fao sobre uso de pesticidas.
Por otro lado. ¿Por qué da los rendimientos en hectogramos? Es que no lo veo una unidad lógica para expresar rendimientos de cultivo, yo habría escogido la tonelada por hectárea o si me apuras los kg por hectárea. (pero vamos, esto ya es un aspecto más formal que otra cosa)
#27 hg2/hm2
En la vida cotidiana usamos como estándar el kilometro y el metro cuadrado y el kilogramo o el gramo.
En el campo usan como estándar hectómetro cuadrado (hectárea) y el hectogramo.
Algunos de los errores evidentes que no queréis ver.
Pone como "evidencia" una gráfica comparando la evolución del rendimiento del maiz en EEUU y el Europa. Mostrando que el rendimiento es similar.
Esto no es una evidencia... es una tontería, Por varias razones:
1)El maíz transgenico no busca tener un mayor rendimiento por hectárea, sino ser mas resistente frente a plagas
2)No todo el maiz plantado en los EEUU es transgenico, no todo el maíz plantado en Europa no transgenico.
3)las condiciones no son las mismas.
De esa gráfica no se puede deducir absolutamente nada sobre el efecto del empleo de transgenicos en el rendimiento de los cultivos.
#63 es rendimiento igualmente cuando se hace comparaciones con testigos y cultivares no OMG se añaden los gastos así como el precio de la semilla, restando humedad y otros parámetros, al final lo que se mide es dinero por superficie. Para tener rendimiento de un MON810 el lugar debe de tener un problema muy grave de taladro y no tener otro problema.
Mismamente año quien tuvo reservado maíz MON810 en España se tiene que estar escocido, por las lluvias que hubo poco taladro puede haber, aparte que la variedades con el evento son frágiles a la humedad, lógico por otra parte por la propia debilidad del taladro.
#63 por eso hay bilbiografía complementaria en el artículo que lo demuestra. Entre ellos un nature bitechnology y un informe del MIT. Estaría bien que lo leyeras entero antes de criticar
#70 Por mucho que incluya otros articulos y evidencias... la evidencia muestra sigue siendo erronea.
No tiene sentido basar el articulo en una evidencia errónea y luego apelar a que el lector debe buscar otras evidencias que sean verdaderas.
#70 ¿?Que informe del MIT? No existe ningun informe del MIT.
El articulo habla de:"Merece mención aparte el exhaustivo informe de la UCSUSA, la prestigiosa organización de científicos independientes del MIT"
O dicho de otra forma, que cientificos que nada tienen que ver con el MIT.
Mirando en la web de la UCSUSA la única relación que tienen con el MIT es que la fundaron en 1969 alumnos del MIT.
El científico que firma ese informe Doug Gurian-Sherman, no tiene ninguna vinculación con el MIT, ni siquiera estudio en el.
Ya se que el hecho de que estudiara en california y no en el MIT no invalida su articulo... que por otro lado no he leido.Pero el articulo de la cardenera muestra una evidencia errónea y luego pretende reforzarla apelando a la autoridad del MIT.
En lugar de dar evidencias erroneas y luego emplazar al lector a que busque nuevas evidencias en un informe de 51 paginas. Deberia haber expuesto cuales son esas evidencias que ha encontrado Doug Gurian-Sherman.
Y por ultimo, recuerdo que el objetivo del Maiz transgenico no es aumentar el rendimiento, sino tener una mayor resistencia a insectos.
Pero era evidente ¿no? La ventaja de los trasgénicos es precisamente poder echar todo el veneno que guste el agricultor, que la planta aguanta.
#13 La cuestión es que venden lo contrario... Dicen que usa menos pesticidas y herbicidas y resulta que no...
#14 No si ya... Nos lo venden así aquí y de cara a la sociedad. Pero los comerciales a los agricultores se lo venden de otra manera muy distinta.
Con lo de que era evidente no quería decir que ya lo sabía y que soy más listo que el científico del artículo, sino que había evidencias de que la realidad de los tranasgénicos es muy diferente a su propaganda.
Por un lado esa, que los trasgénicos más comunes lo que hacen es resistir los venenos más potentes (y no las plagas), por lo que es obvio que no buscan la eliminación de los insecticidas, que siguen siendo necesarios. Por otra, que quien te vende la semilla, te vende también el veneno. Es el mismo negocio, así que evidente que no, que los trasgénicos no van a acabar con los insecticidas y la contaminación del suelo y el subsuelo a ellos asociada. De hecho, es evidente que lo que le interea a la empresa es vender más, y no menos. No hay negocio en vender menos.
#15 Esos son peores este año yo para encontrar guisantes que no fueran de la marca mosanto me tube que recorer 3 coperativas.
Monopoliza de muchas maneras.
#13 Las plantas producen su propio pesticida pero necesitan siempre del herbicida compatible.
Propongo un divertido juego.... haber quien encuentra mas errores en este articulo.
#1 Yo he encontrado cinco, pero no precisamente en el artículo.
#5 #6 #7 #10 #12 #59 Veo preferís mirar el dedo...
#61 Falta "que" entre "veo" y "preferís".
Animo, que vas mejorando.
#1
¿la contaminación del suelo y el empobrecimiento del ecosistema agrícola?
También tiene que ver el monocultivo extensivo y los herbicidas.
#1 "...a ver quién encuentra más errores en este artículo..."
#7 Lo gordo es que los OGM dicen ser más productivos y necesitar menos pesticidas... ¡¡Y resulta que no!!
A parte de otros problemas añadidos como bien dices.
#8 Es posible que la primera vez que se sembró un inmenso campo de maiz transgénico resistente a las plagas y al herbicida, y se rocío el campo entero de herbicidas e insecticidas, fuera mucho más productivo, en kg/m y en kg/€ también, pero en cuestión de política agraria el corto plazo es irrelevante.
El suelo necesita de la interacción de diferentes raíces hongos e insectos para mantener su fertilidad, tiene un equilibrio dinámico bastante resistente, pero lo que no puede soportar es que sólo crezca una planta (que no ha evolucinado crecer sola).
Si quieren un monocultivo extensivo eficiente deberían diseñar plantas cuyas raíces mantengan el suelo rico en nutrientes y oxigenado.
#8 eso te lo dicen a ti como consumidor, a un agricultor le dicen que tiene que pasar menos máquina para escardillar http://www.monsantoandino.com/productos/productos_biotecnologia/maiz/tug.asp el propio manual de uso de la empresa lo pone, página 15, según su manual lleva 6 manos de herbicida, de forma normal un cultivo llevaría 2 manos, no soporta más.
#7 Se te olvidan los ":" en lugar de los puntos supensivos (que además, usó cuatro) tras la proposición.
#1 jojojo además seguro que eres pro-transgénicos en la agricultura...
#10 No, es protransjenicos
.
#11 jaja, vale, vale, lo has rematado
#1: Yo no veo errores. ¿He ganado?
#1 ¡Argh!