Decíamos ayer que la inmunidad de rebaño es un concepto teórico estadístico poblacional (estos tres adjetivos son importantes) ideado para las explotaciones ganaderas y demostrado en experimentos con ratones en condiciones ideales y controladas en un laboratorio. Pero que, para el significado que se le está entendiendo popularmente en esta pandemia, tiene dos grandes problemas. - Relacionada con: El cuento de la inmunidad de rebaño: érase una vez algo que no es lo que la gente cree. Capítulo 1
Comentarios
Uno de los peligros de los que habla el artículo me preocupa bastante. Ahora la gente mayor vacunada va a empezar a juntarse, a abrazarse y a celebrar el fin de la pandemia mientras los de cincuenta no estamos vacunados.
Se contagiarán y muchos serán asintomáticos y esparcirán el virus aumentando las probabilidades de contagiar a los demás. Veremos que el número de muertos baja poco a poco pero los muertos serán más jóvenes que antes.
Este verano seguiré sin abrazar a mis padres, pero en lugar de para no contagiarlos será para que ellos no me contagien a mí.
#1 Sé que no es consuelo, pero al menos que no te sientas solo: somos muchos y lo estamos pasando igual, aguantando mal que nos pese. Mis padres aún no están vacunados y yo soy de tu edad, así que tampoco. Un abrazo mío te envío, aunque sea virtual. Mucho ánimo.
#1 Me da la impresión de que a los mayores les va importar contagiar lo mismo que a los jóvenes.
#3 es cierto que muchos mayores han sido los más descuidados. Yo los he visto haciendo burradas en plena ola.
#5 a mi abuela le paró la guardia civil para decirle que se fuera a casa. Menuda bronca le dimos, ahora ya hace caso. Pero son muy creyentes, y con el royo de que les protege Dios, o si Dios quiere les llevará con él. Pues van por ahí tan felices. Que no es problema suyo si se contagian, dice, es si Dios quiere. Y así seguro que hay cientos de millones que piensan igual.
#3 Por lo que veo todos los días, los que más pasan del tema son los jóvenes y los ancianos, que son justamente los que más y los que menos sufrirán la enfermedad.
Es como las multas, que también los más pasotas son los más extremos, los más pobres (porque no van a pagarlas) y los más ricos (porque se la bufa pagarlas)
#1 en teoría la vacuna evita contagies a nadie. Al menos ocurre con todas las vacunas de otras enfermedades, la carga vírica es tan baja cuando estás vacunado que no es suficiente para contagiar. Para estas vacunas ya han dicho que es igual. Otra cosa es que mientan
#4, para estas vacunas no están tan claro. Algunos dicen que disminuyen los virus digamos internos, pero en la nariz o no sé por donde, los que digamos se transmiten siguen ahí.
Yo supongo que será algo intermedio, estando vacunado podrás contagiar, pero la probabilidad de que contagies será menor. Falta saber cuánto menor. Y también habrá que saber si depende de la vacuna, que tenemos varios modelos muy distintos.
#15 #12 en teoría no contagian: https://www.redaccionmedica.com/secciones/industria/vacunados-no-contagian-covid-datos-pfizer-israel-2044
#33 creo que la opinión del director de pfiecer no es del todo objetiva, mejor esperar a los estudios de los expertos por si acaso
#46 https://www.redaccionmedica.com/secciones/sanidad-hoy/vacunados-covid-no-contagian-efectividad-pfizer-moderna-3251
#46 #33 ahí no dice eso .....
).
vacunado desde hace un mes y pico y que tuvo que hacerse pcr por haber estado en una cafetería donde hubo un brote
Dice que hay un 80% menos de probabilidades de contagiarse si estás vacunado con esa vacuna, así que tienes muchísimas menos probabilidades de contagiarte ( un 80% menos
No dice nada de que no contagien si están infectados ....
De hecho, aunque estes vacunado si estás en contacto con un positivo covid tienes que hacerte la PCR por que la vacunación no tiene una fiabilidad del 100% y puedes pillarlo y andar contagiando por ahí a todo dios creyendo que por estar vacunado estás libre.
Fuente mi suegro
#61 Diez días después de recibir una segunda dosis de una vacuna de ARN mensajero Covid-19, los pacientes sin síntomas tienen muchas menos probabilidades de dar positivo y transmitir el virus en comparación con los pacientes que no han sido vacunados.
#46 tu solo piensa una cosa, la vacuna de Pfizer tiene una efectividad del 91%, moderna el 94%, Astrazeneca el 76%, y la de Jannsen el 67%....
Eso quiere decir que hay un número de vacunados que si pillan el bicho van a desarrollar la enfermedad y la contagiaran .....
Eso de que no contagien o transmitan ni lo sabe siquiera la asociación española de vacunologia...
https://www.vacunas.org/interrumpiran-las-vacunas-la-transmision-del-virus-puedes-contagiar-si-estas-vacunado/
#4 eso no se sabe, en teoría la carga viral baja un montón pero no se sabe si tanto para no contagiar por eso hay que mantener las medidas aún estando vacunado
#4 Los ensayos clinicos no se hicieron para comprobar si la gente se infectaba o no, en general el baremo ha sido que la persona no llegue a tener sintomas graves que pongan en peligro su vida, de modo que por ejemplo una persona enferma de covid con una neumonica leve que no necesite de hospitalizacion a efectos del ensayo clinico suma como un exito.
Asi que a mi parecer estan tambien siendo un poco trileros con los datos, porque no me creo que en los ensayos clinicos no hayan comprobado cuanta gente realmente ha enfermado (con sintomas no graves), pero esa informacion no se da.
#1 de hecho creo que eso es lo que está pasando en los países que tienen la vacunacion muy avanzada, en Chile por ejemplo hace una semana o así leí que estaban en el peor momento de la pandemia precisamente cuando ya tienen a una gran parte de la población vacunada y que se está viendo más gente joven en la uci.
#14 igual es que han relajado las medidas no?
#48 si si, yo creo que esa es la cuestión, la gente con lo de la vacuna se confíay se relajan.
#53 no, en Chile han relajado las medidas, eso ha hecho aumentar contagios
#54 ¿pero las han relajado por tener ya una gran partede la población vacunada no?
#55 supongo que sí, pero eso hace aumentar casos entre los no vacunados, lógicamente
#56 pues es a lo que yo me refería desde el principio.
#1 tenemos a UK de conejillo de indias, a ver cómo les va, si les va bien a ellos a nosotros también nos debería.
#1 La posibilidad de que te mueras con 50 años de coronavirus es menor del 1%, y seguramente mucho menor si convives con vacunados. Por lo que dices, das a entender que llevas ya al menos un año sin verlos ("otro verano"). Me parece una locura sin justificación. La seguridad absoluta que esperas no va a llegar nunca.
Yo llevo sin verlos desde septiembre y, sabiendo ya que les vacunan ahora, en mayo desde luego iré a visitarlos, tan pronto como pase el plazo de seguridad de la segunda dosis.
#40 Sin verlos no, sin tocarlos. Quedamos en la calle.
El 1% de posibilidad de morir no es poco. Además del riesgo de que te queden secuelas, que es mayor.
#40 "Locura sin justificación"
Pues mira, si lo pillas y tienes 50 años tienes un 15% de posibilidades de acabar hospitalizado, un 3.15% de UCI y un 0,89% de muerte (datos sacados de GalCovid).
De todos los que lo cogen grave un 10% se queda con Covid Persistente.
Pues no veo yo muy "locura sin justificación", más bien todo lo contrario. Si yo supiese que tengo un 1% de posibilidades de ganar la lotería jugaría todos los putos días... Pero esto es más bien al revés.
#1 Siento la crudeza pero con la gente mayor, después de verlos una semana tras otra durante un año haciendo lo mismo, llega un momento en que no se ven más que kamikazes sin principios, defensores del 'para lo que me queda en el convento' y finalistas del premio Darwin.
#57 gracias por llamarme psicópata 😊 👌
Por suerte tú tampoco tomas las decisiones. Cómo comprenderás en algún momento de la pandemia hay que empezar a abrir las cosas. En absoluto estoy diciendo que haya que hacer como Bolsonaro o Trump, de pasarse millones de muertes por el forro. No. Te estoy diciendo que en algún momento hay que valorar que es más perjudicial, si todas las consecuencias de los cierres o las muertes.
Porque estás de acuerdo en que haya decenas de miles de trabajadores arruinándose, comiendo de ayudas, suicidios, problemas psicológicos.... Es aceptable mientras muera 1 persona por Covid? O 10? O 40? Esa es la dicotomía
Beeee, beeeee, beeeee
"Y, obviamente, cuando se trata de seres humanos no es aceptable sacrificar a unos cuantos por el bienestar general"
Disculpad, pero ese final me ha dejado roto, día tras día vemos lo contrario.
#9 Eso justo iba a comentar yo, en ningún momento se han puesto por delante la vida de los seres humanos sobre el interes general, de ser así desde el día 1 que tenía conocimiento de un sólo caso en España se habría cerrado todo a cal y canto. O en verano, cuando la incidencia era mínima, habrían sido muy duros con los pocos brotes que había.
La pandemia se acabara cuando, con ayuda de las vacunas, el número de fallecimientos y las UCIS estén en cifras aceptables, cifras que decidirá el gobierno de turno. Por ejemplo 15% ocupación UCI y 20 fallecidos al día por COVID? Con esos números creéis que van a tener el país a medio gas??'
#9 La pregunta sería además, ¿qué entra dentro del bienestar general?:
¿La economía del país? ¿Salvar la vida de muchos otros?...
Me da la sensación de que a veces utilizamos frases hechas sin saber lo que realmente significan.
#69 yo estoy de acuerdo con lo que dices
#41 y hablas de no entender el artículo. ..
El azul representa el aislamiento total y detección y aislamiento de cada nuevo caso (αX=10) . Ese si que es un caso "teórico" y utópico. También menciona que un factor alto se da con un testeo masivo como el que nunca se ha dado en las historia, donde seamos capaces de detectar cada caso nuevo.
En serio, leetelo, es interesante,y veras que te equivocas. Nuestras medidas de acercan a αX=0 (lo relaciona a través del CEI) por lo que estamos cerca de ese 94%, y más ahora que en países donde se ha vacunado un 60%, se han levantado las medidas de distanciamiento, y el uso de mascarillas. Todos harán lo mismo, y ya lo están anunciando.
El artículo de 20 minutos ha sacado la miga que interesa a mi madre y mi abuela, para entenderlo, sin entrar en utopias, como tú has hecho.
Has derrapado por tus prejuicios hacía ese medio, criticando una información exquisita y divulgativa. En serio, déjalo ya.
#59 El azul representa el aislamiento total y detección y aislamiento de cada nuevo caso (αX=10) . Ese si que es un caso "teórico" y utópico. También menciona que un factor alto se da con un testeo masivo como el que nunca se ha dado en las historia, donde seamos capaces de detectar cada caso nuevo.
No es cierto lo que dices. El valor tomado αX=10 es un valor arbitrario para mostrar el efecto de las medidas de control.
No lo estás entendiendo, ni lo ha entendido el redactor del artículo. El 94% de contagios se alcanzaría por la "pasada de frenada" que obtendrías desde que alcanzas el valor teórico de "inmunidad de rebaño" hasta que la epidemia se extingue, en el supuesto de una tasa de reproducción de 3, y sin medidas restrictivas.
Si se alcanza la inmunidad de grupo con la incidencia controlada, en valores bajos, y medidas con medidas restrictivas, no se tiene por qué alcanzar un 94% de infectados/vacunados en ningún momento.
Ni he derrapado, ni tengo prejuicios hacia 20minutos. Tampoco voy a dejar de defender algo obvio porque tú lo digas.
#60 ale, no te bajas del burro ni aunque el burro se despeñe. Yo me bajo aquí.
#64 cero argumentos... creo que no tienes interés en comprender nada, ya que supondría reconocer tu error.
#21 pero es que no es «números» y no lo digo por economía. Esta situación tan bien causa desastres sociales. El desastre económico también genera problemas, trastornos irreparables, suicidios...
Quiero decir, alargar ciertas medidas tiene coste. No es gratis. Ni socialmente ni económicamente ni incluso en vidas.
Es lógico que tengamos medidas y que sigamos así, aún muere gente a diario y eso no son «unos pocos» y hay mucho ingreso en uci y gente jodida. Aún queda esperar un poco...
Así, cuando el otro día se anunció que Reino Unido había alcanzado la inmunidad de grupo el 9 de abril de 2021, tal cual, a muchos científicos británicos se les atragantó el té con pastas. Un día concreto de la semana se puede alcanzar, no sé, un orgasmo, pero no la inmunidad de grupo.
Sólo por este fragmento ya merece la pena el meneo.
#22 pues debería estar en humor, porque del resto cojea bastante...
#29, pues no aportas gran cosa con lo que comentas en #13. Tal vez puedas explicarlo. O señalar otro artículo que consideres más acertado.
#32 es que encima es falso lo que indica. En artículo de 20 minutos enlaza como fuente a un artículo en Nature, que se basa en modelo teórico y datos reales de las medidas de contención por países, para concluir exactamente lo que indica 20 minutos.
He copipasteado dos párrafos en #34
#34 no. El error está en leer los artículos sin entenderlos, cortar una parte fuera de contexto, e intentar extrapolarlo a otro caso...
Fíjate que en la Fig. 1a. hay dos líneas, una roja, que llega hasta el 94% de población contagiada (sin medidas de control), y la azul, que se queda en el 30% aproximadamente, y que representa un caso teórico con medidas de control implantadas...
Cc #32
#41, y lo que comentas invalida el artículo en... ¿qué? Ya veo por el tono general de tus comentarios por dónde vas, rollo "maestro liendre". Que te vaya bien con tus historietas, pero con otras personas. Un saludo.
De ser así algunos anti vacunas no tendrían problemas en Europa por ejemplo con enfermedades que han contraído que están prácticamente erradicadas y el nivel de antivacunas no es tan alto como en algunos sitios de Estados Unidos... pero con que alguien viaje por allí y venga aquí y se ponga en contacto con otro de aquí (suelen juntarse) el 70, el 80, el 90, el 99% tampoco sirve
Yo aun no tengo claro que alguna de las variantes en especial la E484K ya a darnos un susto cuando este verano la gente pase de todo por sentirse medio vacuno.
#35 no espero que esto esté cerca del fin hasta bien avanzada la vacunación.
#37 en término más adecuado es "hasta terminada la vacunación".
Mientras tanto, y como demuestra este artículo, seguiremos en pandemia.
De los creadores de: "la mayoría tiene la razón", "Lo que la gente cree"
El artículo es muy interesante, pero la conclusión no la comparto.
«Y, obviamente, cuando se trata de seres humanos no es aceptable sacrificar a unos cuantos por el bienestar general.»
No es del todo así. Hablando de recuperar la normalidad, seguramente cause menos daño que mueran unos pocos (si de veras son unos pocos) a cambio de volver a la normalidad, digamos, 6 meses antes. Al fin y al cabo la no-normalidad también causa daño y muchas veces irreparable.
#11 La frase es obvia para quien tenga un minimo de etica y no vea a las personas solo como numeros y estadisticas sin ningun tipo de individualidad.
#11 venga va, si mueren solo 30 al día durante 6 meses, para que pueda irme a Benidorm de cañitas, que se jodan esas..... 5.400 personas. No sea que sufra daño irreparable psicológicamente, ...
#23 unos pocos, no unos pocos al día. 5400 no son unos pocos, son miles.
#27 30 al día son pocos. No llegaremos a esta cifra hasta muy avanzada la vacunación. Aterrizad!
#23 Tiene pinta de que la pandemia no te ha afectado, verdad? Puedes trabajar desde casa?
Vale, ahora piensa un poquito en esas millones de personas que se han quedado sin curro, que hacemos con ellas? Esas no sufren? La gente que no tiene ni para comer en esas no pensamos? Los problemas psicológicos? Los niños con una educación deficiente y perdiendo relaciones personales importantísimas para su educación y crecimiento?
Podría seguir bastante más poniendo otros problemas a parte de que no puedas ir a Benidorm. Os pensáis que dirigir un país es como cuidar de una familia y no es así, a veces hay que elegir entre que mueran unos o sufran millones de personas, como ahora. Encontrar el punto justo sería la clave y por suerte no soy yo el que debe tomar esa decisión.
#45 por suerte no eres el que toma las decisiones. Por cierto, esos mismos argumentos los ha soltado Bolsonaro. Y hoy pide ayuda internacional.
Es una falsa dicotomía, no hay elección que hacer, excepto si sufres algún tipo de psicopatía.
Y por último, seguro que he sufrido los efectos de la pandemia más que tú. Me refiero a la pandemia de verdad, la de perder familiares, la de que sufran en soledad,.... Si no, no habrías de economía.
Cuento el que tiene el periodista este... Coge cuatro conceptos que encontró buscando en google y los explica como el culo mezclando todo en un batiburrillo, y con conceptos erróneos... Penoso.
#10 bueno, es el veinte minutos, aún está por ver que escriban un sólo artículo con algo de rigor.
#17 #10
El tipo además de periodista es doctor en bioquímica y biología molecular. Digo yo que algo sabrá.
https://www.linkedin.com/in/javier-yanes-0128446a/
#31 no sé yo si los modelos matemáticos y ecuaciones diferenciales estaban en su plan de estudios, o si, de ser así, se enteró de algo... Sea como sea, lo tuyo es una apelación a la autoridad en toda regla...
#10 penoso.... Ok. Puedes argumentar en que pincha el artículo???
Entiendo que serás un epidemiólogo o similar, y me gustaría aprender de los que sabéis.
#25 lo más llamativo es lo que expliqué en #13, aunque hay unas cuantas cosas más.
Vamos, que nos metamos en un bunker con comida y agua para 5 años, sin ver a familia ni a nadie, y al acabar salgamos a ver qué queda. A lo mejor el virus ha desaparecido... junto con todo lo demás.
Todo esto es ya paranoia de la buena. Empiezo a pensar que, de tanto esconder el tema de la muerte, enterrada la religión, esta sociedad de cagones pretende tener una seguridad del 200% en que no se va a contagiar ni por error. Pues lo lleváis claro... antes os moriréis de cáncer que de coronavirus.
Esta mierda se tiene que acabar ya, con las vacunas. El virus no se irá del todo, pero nosotros tenemos que adaptarnos y seguir adelante.
Bueno, ya que habéis subido esta mierda a portada, aviso que hay bastantes conceptos erróneos. Destaco esta parte, totalmente errada:
Esto es lo que a la gente le interesa: cuándo se acaba la epidemia. Y esto no ocurre con la inmunidad de rebaño, en el 60-70%, sino con la inmunidad de rebaño + el overshoot, en el 94%. Es decir, cuando casi toda la población ya es inmune. Y si ese 28% extra no se vacuna, ese 28% extra se contagiará.
Está haciendo este razonamiento en base a un modelo teórico en el que no se tienen en cuenta los efectos de las medidas de control
Fake news, revestidas de ciencia...
#13 el estudio que enlaza en Nature afirma lo que indicas https://www.nature.com/articles/s41598-021-86072-x :
The total fraction of infected Xtot is 94%, which implies that only about 6% of the population remains unaffected. Containment policies, αX>0, reduce these values.
Pero su conclusión final, tras discutir la efectividad de dichas medidas en diferentes países, sigue siendo la de 20 minutos, y no solo en base a modelos teóricos, sino a datos reales:
As a last note, there is a sometimes voiced misconception regarding the meaning of the herd immunity point, which occurs for an infection factor of three when 66% of the population is infected. Beyond the herd immunity point, the infected-case counts remain elevated for a considerable time. The outbreak stops completely only once 94% of the population has been infected, as illustrated in Fig. 1a.
¿Igual te has calentado al llamar Fake News a este artículo, no? O acaso Nature pública Fake News???
A mi me parece brillante, por su simplicidad, y ser divulgativo.
#_50 lo invalida en que no es cierto lo que se afirma en el párrafo que he citado previamente (#13), y en que evidencia el desconocimiento del autor sobre el tema que pretende explicar. De hecho, hay más conceptos erróneos en el artículo.
De maestro liendre nada... no soy ningún experto en este campo, pero lo afirmado por el autor choca contra lo más básico, y con el artículo que él mismo enlaza...
Por supuesto, si el que está errado soy yo, no tengo problemas en reconocer mi error.
Edito: lamentable e infantil la actitud de descalificar personalmente, para después ignorarme y evitar una respuesta.
#13 Efectivamente, atufa ya desde el titular. No sé por qué te votan negativo. El tío enlaza a un artículo previo suyo donde dice de la fórmula para la inmunidad de grupo: R0, el número de reproducción básica del virus, o a cuántos infecta cada infectado (...), y siendo S la proporción de la población susceptible a la infección, se entiende que R0 ⋅ S = 1. Lo cual sin saber nada de epidemiología ya canta bastante que no es cierto, y lo he mirado y efectivamente es R0*S=R (número de reproducción efectivo). Otra cosa que llama la atención es que argumenta que la inmunidad de rebaño se calcula para poblaciones ideales donde cada individuo tiene contacto con todos los demás, como si eso fuera un problema para aproximar a sociedades reales: obviamente si no tienes contacto con el resto de 46millones de ciudadanos del país, tus probabilidades de enfermar son menos. Además, menciona ejemplos como el de Manaos, donde lo que se pone en duda no son los números de la inmunidad de grupo sino la duración de la inmunidad al corona o su validez ante nuevas variantes. Si no es matemático no sé por qué se mete en este jardín de intentar hacer demostraciones matemáticas o explicar el significado estadístico de conceptos que no entiende. Y para ser biólogo, tampoco se le ve muy atento ni a entender ni a explicar la posibilidad de que la inmunidad no dure o no sirva para las nuevas variantes de un virus que muta con rapidez.
#66 los que votan negativo son los que hoy van a la comida familiar e intentan explicarle ese artículo a su cuñado... "Teléfono roto" en su máxima expresión.
#66 Es de risa, pero es de risa lo que dices porque estás cargado de prejuicios, hablas con una superioridad acojonante y te has metido en un barrizal.
Está claro que no sabes nada de epidemiología. ¿Por qué dices que esa fórmula ya canta bastante que no es cierto? ¿Dónde lo has mirado para llegar a esa conclusión?
En efecto, el número de reproducción efectivo se puede calcular como R0*S=R. Y fijando R=1, estamos en la situación de umbral donde la epidemia muere (R < 1). Por ello hace R0*S = 1, para sacar ese umbral. Si p es la proporción de población que es inmune, entonces S=1-p. Sustituyendo esto en la ecuación inicial y despejando para el valor umbral p_c, se llega a p_c=1-1/R0. Siendo este p_c definitivamente la proporción de población que ha de estar inmune para que la epidemia se extinga. Y en efecto, estos cálculos sencillos pertencen a modelos de población homogénea bien mezclada (fully-mixed homogeneous populations). En modelos con heterogeneidad la cosa cambia, y dependiendo de las características del sistema podría cambiar de manera no trivial. Ni una has dado en modelización matemática epidémica.
Un apunte para cerrar. En estos modelos básicos el umbral epidémico está en R0=1, donde se asume todo el mundo interacciona con todo el mundo. Un resultado muy interesante y no a priori obvio de epidemiología en redes complejas es que en redes libres de escala, el umbral epidémico tiende a cero, es decir, para R0 muy, muy bajos puede producirse una gran epidemia.
cc #67
#69
https://www.healthknowledge.org.uk/public-health-textbook/research-methods/1a-epidemiology/epidemic-theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity