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#2:
¿¿?? ¿Agotar? ¿Las van a mandar al espacio exterior? Reciclar... reutilizar... ¿os suena?
#4:
Esto es bastante erróneo: por ejemplo "se agota el petróleo en 2050". En realidad todavía queda más petróleo del que hemos consumido los humanos es menos de la mitad del que hay disponible. El problema es que hemos consumido el más fácil de extraer. Los métodos de extracción que tenemos no son adecuados para la extracción de la mayor parte que queda disponible. De ahí que ahora quieran experimentar con el fracking... vamos, que estamos jodidos.
#5:
#2 ¿La energía también?
Hay muchos materiales reutilizables, pero todo proceso de reciclado requiere importantes cantidades de energía y tampoco hay que olvidar que antes de agotarse los combustibles fósiles tienen una fase en la cual ya es absurdo extraerlos porque utilizamos mas energía que la que nos proporcionan.
Cuando el petróleo sea inutilizable tiraremos de carbón hasta el límite, pero como no cambiemos la sociedad el colapso llegará tarde o temprano.
Tenemos un sistema económico que devora todo tipo de recursos minerales, pero con la energía tenemos un problemón que algunos no llegan a imaginar.
Hay muchos materiales reutilizables, pero todo proceso de reciclado requiere importantes cantidades de energía y tampoco hay que olvidar que antes de agotarse los combustibles fósiles tienen una fase en la cual ya es absurdo extraerlos porque utilizamos mas energía que la que nos proporcionan.
Cuando el petróleo sea inutilizable tiraremos de carbón hasta el límite, pero como no cambiemos la sociedad el colapso llegará tarde o temprano.
Tenemos un sistema económico que devora todo tipo de recursos minerales, pero con la energía tenemos un problemón que algunos no llegan a imaginar.
#13:
#2, hay materiales que se reciclan de maravilla, como el cobre o el oro, pero por ejemplo el helio... eso si que es escaso, y sin helio tendremos que decir adiós a máquinas como escáneres TAC, telescopios de precisión, sondas espaciales... y pa colmo el tema del helio es que ni siquiera tiene un precio acorde a su disponibilidad: entre la primera y la segunda guerras mundiales EEUU se hizo con casi todas las reservas mundiales, para que alemania no pudiera usar dirigibles (o implicara mucho más riesgo usando otros gases, vease el Hindenburg). Con el tiempo han dejado de verle utilidad a tener esos almacenes y están vendiéndolo a precio de saldo con la meta de terminar esas reservas en 2015.
#1:
Bah, teniendo Grafeno no necesitamos a esos materiales mindundis.
#19:
El problema no son las materias primas, es la energía. Porque las materias primas no se van a acabar nunca: siguen ahí, ya sea en la tierra o en los vertederos. El problema es la energía necesaria para reciclar el material o para extraerlo de otros minerales.
Y con las energías renovables el problema es el precio. Conforme el petróleo se encarece, también se encarece todo lo demás... incluyendo las energías renovables pues para crear paneles solares y transportarlos se siguen usando fuentes no renovables (petróleo sobre todo).
Es difícil calcular el precio de las cosas si en vez de usar petróleo usáramos solo fuentes renovables. Y sin embargo ese es evidentemente el futuro. Lo que deberíamos estar haciendo es usar el remanente de petróleo barato que todavía nos queda para contruir cuantas más plantas de energía renovable mejor... de ese modo durante la obviamente inevitable transición a fuentes renovables no habrá problemas de suministro.
Porque cuando haya problemas de suministro de petróleo, nos podemos cagar por la pata baja. Digámoslo de la siguiente forma, si solo se puede extraer petróleo para 4 coches en todo el mundo, el libre mercado se asegura de que solo los 4 conductores más ricos del mundo puedan pagar ese precio. Y por eso como haya problemas de suministro el precio del petróleo subiría de forma que la gente literalmente no pueda pagarlo. Porque es el método que tiene el libre mercado para casar suministro y demanda.
Y con las energías renovables el problema es el precio. Conforme el petróleo se encarece, también se encarece todo lo demás... incluyendo las energías renovables pues para crear paneles solares y transportarlos se siguen usando fuentes no renovables (petróleo sobre todo).
Es difícil calcular el precio de las cosas si en vez de usar petróleo usáramos solo fuentes renovables. Y sin embargo ese es evidentemente el futuro. Lo que deberíamos estar haciendo es usar el remanente de petróleo barato que todavía nos queda para contruir cuantas más plantas de energía renovable mejor... de ese modo durante la obviamente inevitable transición a fuentes renovables no habrá problemas de suministro.
Porque cuando haya problemas de suministro de petróleo, nos podemos cagar por la pata baja. Digámoslo de la siguiente forma, si solo se puede extraer petróleo para 4 coches en todo el mundo, el libre mercado se asegura de que solo los 4 conductores más ricos del mundo puedan pagar ese precio. Y por eso como haya problemas de suministro el precio del petróleo subiría de forma que la gente literalmente no pueda pagarlo. Porque es el método que tiene el libre mercado para casar suministro y demanda.
#7:
#6 Eso es cierto, aunque el sol se agotará tarde o temprano, "técnicamente" podemos decir que es eterno, la vida en la tierra continuará por mucho tiempo y los humanos seguiremos formando parte de ella.
Pero la sociedad que tú y yo conocemos no, o mucho cambian las cosas o el colapso es inevitable.
Pero la sociedad que tú y yo conocemos no, o mucho cambian las cosas o el colapso es inevitable.
Comentarios
¿¿?? ¿Agotar? ¿Las van a mandar al espacio exterior? Reciclar... reutilizar... ¿os suena?
#2 ¿La energía también?
Hay muchos materiales reutilizables, pero todo proceso de reciclado requiere importantes cantidades de energía y tampoco hay que olvidar que antes de agotarse los combustibles fósiles tienen una fase en la cual ya es absurdo extraerlos porque utilizamos mas energía que la que nos proporcionan.
Cuando el petróleo sea inutilizable tiraremos de carbón hasta el límite, pero como no cambiemos la sociedad el colapso llegará tarde o temprano.
Tenemos un sistema económico que devora todo tipo de recursos minerales, pero con la energía tenemos un problemón que algunos no llegan a imaginar.
#5 No veo mayor problema en la energía. Más cara o más barata, habrá energía.
#6 Eso es cierto, aunque el sol se agotará tarde o temprano, "técnicamente" podemos decir que es eterno, la vida en la tierra continuará por mucho tiempo y los humanos seguiremos formando parte de ella.
Pero la sociedad que tú y yo conocemos no, o mucho cambian las cosas o el colapso es inevitable.
#7 Mira tú que yo estoy convencida que el colapso del sistema capitalista va a venir por la supereficiencia...
1) Se alcanza un límite de consumo. A partir de ese límite, nadie puede consumir más. Una persona puede tener dos coches, tres casas... pero no mucho más. Hay un límite.
2) Una vez alcanzado el límite de consumo, se limita el crecimiento económico. Ya no se consume más.
3) Los sistemas van mejorando en su eficiencia, por lo que abaratan los costes de los productos.
4) A margen constante por la competitividad, se van reduciendo la economía inexorablemente.
5) El sistema, según avanza en su eficiencia, reduce su volumen, colapsándose.
#8 Tienes toda la razón, pero es que realmente está todo relacionado.
Dentro de un tiempo, los países asiáticos superexportadores, se van a encontrar con una sobrecapacidad de producción imposible de absorber.
Pienso que de una megacrisis por sobrecapacidad productiva podríamos rehacernos como sociedad, cambiando el modelo globalizador por uno mas local, los paises asiaticos llevarían la peor parte, pero probablemente no se produciría un colapso.
Pero de una crisis por la paulatina escasez de recursos no saldremos.
Todo viene de lo mismo, vivimos en una economía que no sabe funcionar sin crecer y crecer, cuando no se crece entramos en crisis, si no encontramos la manera de subsistir en un sistema sin crecimiento, es matemáticamente imposible que podamos subsistir (como sociedad).
#9 A eso súmale otro pequeño problema, que es que el capital, la propiedad, se concentra en pocas manos...
#8 Voy a discrepar levemente de tu propuesta: Te olvidas del consumo digital.
Tienes razón en cuanto a productos físicos. No podemos consumir más. Pero si podemos consumir más música, películas, juegos,... y no solo en cuanto a cantidad (repetir menos) sino en cuanto a variedad y calidad. Ahora mismo se producen contenidos lo más generalistas posibles, que lleguen a la mayor cantidad de beneficios posible. Por que con "pocos" trabajadores en esa industria, se obtienen más beneficios.
En el futuro por contra, como tu dices, gastaremos menos en productos físicos, así que gastaremos más en productos digitales. Cosas más específicas para nuestros gustos, que quizás incluso contribuyamos a crear nosotros mediante micromecenazgo. Ahí se irán todos los puestos de trabajo que destruyamos en el mundo "físico".
Ya está pasando.
#8 "2) Una vez alcanzado el límite de consumo, se limita el crecimiento económico."
Ese es un error de análisiS económico, según tiendas al Límete de consumo los precios crecerán al infinito.
Según más vAlores los productos mayor crecimiento económico en términos relativos
#8 Puede que te pueda limitar el numero de cosas que puedes comprar, pero nada limita que cambies lo que tienes por algo mas nuevo. De esa forma siempre tienes algo que comprar. Si esto no fuese así, aun seguiríamos con coches de los años 50. O no tendríamos smartphones, sino Alcatel One touch todo el mundo.
Sinceramente, creo que el consumo únicamente lo limita la economía de cada uno, porque siempre siempre va a haber cosas mas avanzadas tecnológicamente o mas integradas que se puedan comprar.
#6 #4
Esa afirmación es bastante discutible. El concepto más importante es "energía neta", no simplemente energía. Si tú tienes que ir al supermercado para tener la nevera llena, la energía ingerida versus energía gastada para ir al super es muy positivo a tu favor. Pero si para comer carne tienes que buscar y cazar al animal por el monte, tu energía neta veremos si es que te compensa.. Aunque tengas fuentes de petróleo no convencional como las arenas de Canadá, o en disposiciones geológicas que requieran del fracking, el problema sigue siendo la energía neta, que es muy reducida frente a las fuentes de energía fósil de calidad. Esos métodos o fuentes que indica #4 no dice que requieren el consumo de energía y agua dulce en proporciones muy superiores a los hidrocarburos de primera calidad. A medida que la energía neta sea menor, el precio de la energía será muy superior.
Erróneamente dice #6 "Más cara o más barata, habrá energía." , si da igual que sea cara o barata, ¿no te importaría que tripliquen el precio de la electricidad? o ¿que el precio del litro de gasolina sea el doble de la actual? Cuando sube el precio de la energía, se realizan menos empresas, menos trabajo, el precio de los productos sube astronómicamente, y los efectos de esto serían desastrosos. La energía es la capacidad de realizar trabajo, y si es muy caro realizar trabajo, no hace falta imaginar que significa eso.. ¿no?
Escuchar la entrevista al Vicepresidente de la Asociación Española para el Estudio de los Recursos Energéticos, Pedro Prieto.
#8 Yo no lo veo así, el precio de los productos o servicios no depende principalmente de la eficiencia. De hecho el mayor componente del precio viene por parte de la oferta y demanda. A más demanda mayor precio si hay escasez de recursos por muy eficiente que seas. De hecho ante recursos escasos se aumenta la eficiencia pero no para bajar precios, sino para tener mejores márgenes y poder mantener precios o subirlos. El objetivo de las empresas es ganar más, no menos. Creo que mezclas conceptos, el recurso escaso cuando se llega al límite hace precisamente que suba de precio, otra cosa son productos complejos hechos con esos materiales, cuyo precio viene fijado por muchos factores, como tecnología, I+D, diseño, demanda. Lo que sí haría bajar precios es la competencia, pero ante un recurso limitado y escaso, no habría mucha competencia. Los sectores donde ves mucha competencia es donde es fácil acceder a los recursos o servicios.
#49 Primero dices :
"El concepto más importante es "energía neta", no simplemente energía"
y luego dices :
"Yo no lo veo así, el precio de los productos o servicios no depende principalmente de la eficiencia. De hecho el mayor componente del precio viene por parte de la oferta y demanda. "
Lo cual, desde mi punto de vista es bastante contradictorio. ¿Es mas importante el concepto físico de gasto energético o el factor especulativo en los mercados?
Porque los dos a la vez no lo veo nada claro. O es mas importante (para el tema de cuanto tiempo nos queda por explotar ciertos materiales) el fenómeno físico o el económico. Yo apostaría a que el económico será el único que decida esta cuestión, lamentablemente.
#5 Las renovables son el futuro. Creo que el silicio se puede extraer de la arena de las playas, o sea que no se agota y produce energía solar. La energía eólica está ahí para aprovecharla.
#19 El encarecimiento del petróleo no está afectando a los paneles solares fotovoltaicos, que cada vez son más baratos, y para fabricarlos no dependemos del petróleo a no ser si llevan algún recubrimiento de goma en los bordes, pero influye de forma despreciable.
El efecto del precio del petróleo en el precio de los paneles es una deducción personal que has hecho tú, pero es totalmente errónea.
Entiendo tu postura, pero no necesitamos petróleo como energía para construir molinos eólicos ni para fabricar paneles, con la electricidad es suficiente. Aunque el precio de la pintura que protege las torres de los eólicos se triplique, sigue siendo una parte ínfica del precio total.
Tienes razón en parte, porque las palas de los eólicos son de algún material derivado del petróleo, pero consume más petróleo un autobús urbano en un mes que el que se necesita para hacer las palas de un aerogenerador, y las palas se pueden reciclar si se desgastan.
En algunos lugares de Europa, debido a la contaminación, se permitía circular un día a los coches cuyas matrículas terminaran en número par y al día siguiente a los que terminaran en número impar. Si sucede lo que has dicho, que en lugar de restringir la venta de combustible le suben el precio, entonces estaremos salvados, porque todo el mundo se comprará un coche eléctrico. El problema es que se agote la gasolina en las gasolineras sin previo aviso.
#33: No sé porqué la gente te ha votado negativo, parece que no saben debatir.
No, yo no me refiero a que necesitemos petróleo como material para crear paneles solares o los molinos eólicos. Me refiero a que necesitamos hacer uso de la energía barata que da el petróleo para ello.
Los paneles fotovoltáicos son cada vez más baratos (al menos por ahora), pero por supuesto que el encarecimiento del petróleo afecta al precio de los paneles. Lo uno no quita lo otro. Si no fuera por el encarecimiento del petróleo, los paneles solares serían aún más baratos. ¿Acaso no se usan coches o camiones o trenes impulsados por energía proveniente del petróleo para crear, distribuir, y vender los paneles? En el proceso de creación de los paneles solares se hace uso de electricidad también, y en muchos casos esa electricidad está generada por el uso de carbón, gas, y/o petróleo. E igual pasa con los trenes que son eléctricos, e incluso también pasaría si me hablas de que "camiones eléctricos" transportaran los paneles solares.
La realidad es que la mayoría de la energía proviene de fuentes no renovables en la actualidad, y eso hace que cuando esas fuentes no renovables aumentan el precio, TODA la economía se encarece... por supuesto incluyendo la economía de los paneles solares.
Y esto solo podrá dejar de ser así cuando, paulatinamente, las fuentes de energía renovables sean un trozo cada vez menor de la tarta energética. En absoluto digo que sea imposible que la sociedad funcione solo con energías renovables, pero el precio de las cosas en última instancia sigue principios meramente físicos (termodinámica etc) y temo que se agoten las fuentes no renovables antes de que tengamos un sistema de renovables autosuficiente (y estamos muy lejos de esto último).
Y a lo mejor no te has preguntado esto nunca, pero cuántos barriles de petróleo se pueden sacar haciendo uso de la energía de un barril de petróleo? Eso es lo que se llama la tasa de retorno energético: http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_retorno_energ%C3%A9tico
Conforme el petróleo de los depósitos fáciles de sacar se agota, la tasa de retorno energética disminuye. La tasa para el petróleo era mayor a 100 a principios del siglo XX, en 1970 era de 23, hoy es de 8. En los paneles solares ronda el 6-7. Esto podría ser un grave problema en el futuro.
#44 La gente que responde con un negativo y no encuentra argumentos debería plantearse si están equivocados y si el comentario al que votaron no.
Si sube el precio del petróleo, y por lo tanto el transporte, estamos de acuerdo en que eso hace subir el precio de los productos, pero tienes que pensar qué parte de los paneles solares o de una barra de pan corresponde al transporte. Si el precio del petróleo se dobla, una barra de pan puede subir menos de un céntimo su precio para mantener los beneficios, y un panel solar también podría subir muy poco. Y piensa que si el precio se dobla, estaríamos hablando de pagar el litro de gasolina a casi 3 €, y eso sería una catástrofe.
Es realmente interesante usar como dato de referencia el retorno energético tal como has hecho. He buscado un poco por la Wikipedia, y dependiendo del idioma da tasas de retorno energético un poco diferentes.
Según la wikipedia en español, los molinos eólicos tienen actualmente un retorno energético de 18 veces de media, y eso es muy superior al petróleo, y llegando a un máximo de 35 veces.
Actualmente, cualquier instalación eólica con un retorno inferior a 12 veces, debería ser desmantelada y sustituida por una que fuera como mínimo del doble. Eso supondría un mayor beneficio económico y energético; en Alemania están haciendo algo similar y venden los generadores pequeños usados a Turquía.
También es importante tener en cuenta que ya existen los coches eléctricos, y económicamente lo más sensato sería que sustituyeran a los coches propulsados por combustibles fósiles.
El precio de la dependencia energética española: un millón de euros cada diez minutos
El precio de la dependencia energética española: u...
energias-renovables.com#50: Pues mira, tienes razón. No me leí atentamente la wikipedia. Y gracias por tu comentario porque la verdad es que asusta bastante así de primeras el tema del peak oil y pensar que no hay una alternativa viable en el futuro inmediato.
Es cierto que la energía eólica tiene sus problemas, pero la ingeniería puede solventarlos. Haber conseguido una fuente de energía renovable con una tasa de retorno energético del orden de 20 a 40 es algo de puta madre.
Otro problema de la energía eólica es que ocupa bastante terreno, pero para eso se hace un mix de fuentes de energía... por ejemplo la energía solar puede dar más de 100 MW por kilómetro cuadrado, lo cual no está nada mal, en comparación con los 7 MW que da la eólica.
#2, hay materiales que se reciclan de maravilla, como el cobre o el oro, pero por ejemplo el helio... eso si que es escaso, y sin helio tendremos que decir adiós a máquinas como escáneres TAC, telescopios de precisión, sondas espaciales... y pa colmo el tema del helio es que ni siquiera tiene un precio acorde a su disponibilidad: entre la primera y la segunda guerras mundiales EEUU se hizo con casi todas las reservas mundiales, para que alemania no pudiera usar dirigibles (o implicara mucho más riesgo usando otros gases, vease el Hindenburg). Con el tiempo han dejado de verle utilidad a tener esos almacenes y están vendiéndolo a precio de saldo con la meta de terminar esas reservas en 2015.
#13 Cuando consigan una técnica para aprovechar la fusión nuclear tendremos enormes cantidades de energía y volveremos a tener globitos en las ferias.
#21 D hecho, con la fusión se puede fabricar cualquier elemento
#13 buen comentario, pero no es el TAC el que utiliza Helio, es la RMN
#2 a mi en primaria me dieron una charla sobre las tres "eres"; reducir, reutilizar y reciclar. Lo que mas recuerdo es que aunque animaban a reciclar todo lo posible, el monitor que nos dio la charla se aseguró en recalcar que reciclar esta muy bien, pero que nunca, nunca, sera suficiente. Esto unido a que vivimos en un planeta finito, con recursos limitados, que algún día, queramos o no, se van a acabar, me dan a entender que tu comentario lo hiciste sin tener ni idea de lo que hablas, y que no te parezca mal.
Aunque algunas cosas se puedan reciclar (obviando que no se puede reciclar el 100%, ya que siempre hay un perdida en el proceso), hay otras que, de momento no tienen solución. El día en que los aviones, camiones, tractores, etc usen electricidad hablamos. De momento dependemos, y mucho, de materias primas que están llegando a su cenit.
Así que si, amigo, algunos materiales se van a agotar, y mas vale que hagamos algo antes. Por mucho que reutilicemos y reciclemos, se van a acabar.
Esto es bastante erróneo: por ejemplo "se agota el petróleo en 2050". En realidad todavía queda más petróleo del que hemos consumido los humanos es menos de la mitad del que hay disponible. El problema es que hemos consumido el más fácil de extraer. Los métodos de extracción que tenemos no son adecuados para la extracción de la mayor parte que queda disponible. De ahí que ahora quieran experimentar con el fracking... vamos, que estamos jodidos.
#4 El petroleo no se va a gastar nunca. Antes de que se gaste dejara de ser rentable energética y económicamente su extracción.
Dicho de otro modo: El día que extraer un barril de petroleo cueste la misma energía que produce un barril de petroleo, sera absurdo extraerlo y se habrá "acabado" para nosotros.
Y eso pasa con todas las demás fuentes de energía no renovables.
Bah, teniendo Grafeno no necesitamos a esos materiales mindundis.
El problema no son las materias primas, es la energía. Porque las materias primas no se van a acabar nunca: siguen ahí, ya sea en la tierra o en los vertederos. El problema es la energía necesaria para reciclar el material o para extraerlo de otros minerales.
Y con las energías renovables el problema es el precio. Conforme el petróleo se encarece, también se encarece todo lo demás... incluyendo las energías renovables pues para crear paneles solares y transportarlos se siguen usando fuentes no renovables (petróleo sobre todo).
Es difícil calcular el precio de las cosas si en vez de usar petróleo usáramos solo fuentes renovables. Y sin embargo ese es evidentemente el futuro. Lo que deberíamos estar haciendo es usar el remanente de petróleo barato que todavía nos queda para contruir cuantas más plantas de energía renovable mejor... de ese modo durante la obviamente inevitable transición a fuentes renovables no habrá problemas de suministro.
Porque cuando haya problemas de suministro de petróleo, nos podemos cagar por la pata baja. Digámoslo de la siguiente forma, si solo se puede extraer petróleo para 4 coches en todo el mundo, el libre mercado se asegura de que solo los 4 conductores más ricos del mundo puedan pagar ese precio. Y por eso como haya problemas de suministro el precio del petróleo subiría de forma que la gente literalmente no pueda pagarlo. Porque es el método que tiene el libre mercado para casar suministro y demanda.
#19: Me hace "gracia" lo del coste energético de transportar las cosas.
En fin, algún día echaremos de menos las vías de tren que cerramos a lo tonto porque decían que no eran rentables... claro, no eran rentables para el amigo que quería poner una empresa de transporte en autobús.
#52: Está claro que España debería hacer uso de su extensa red ferroviaria para transportar todo tipo de materiales mediante trenes de mercancías. Somos el segundo país con más km de trenes de alta velocidad (el primer país es China), pero somos de los que menos usamos las vías de tren para transportar mercancía. Es absurdo. Es simplemente, España.
¿algunos metales y otros materiales y materias primas no se pueden reutilizar y reciclar permanententemente?
Habrá que ponerse a buscar en los vertederos ¿han inventado ya robots que rastrean y recogen materiales de vertederos al aire libre y de vertederos cerrados y subterranos?
Los que no se pueden recuperar si no es en tiempo geologico son los que son para generar energia, petroleo, gas, carbon
#3 Ya se ha dicho varias veces que los vertederos de ayer y hoy serán las minas del mañana.
Si buscan oro, en Suiza hay centenares de toneladas. Si buscan niños pobres, mano de obra barata, que vengan a españa
No hacemos más que darle vueltas al problema del agotamiento del petróleo como fuente de energia. Y yo pienso que no estará ahí el problema. Como fuente de energía, se sustituirá por otras ya existentes aunque salgan más caras, al final energía electrica de fuentes más o menos renovables.
El problema estará en los plásticos. Sustituir al petróleo como materia prima no va a ser ni de lejos tan "fácil" como sustituirlo como fuente de energía. ¿O pensáis que vamos a comprar los ordenadores en caja de madera?
Noooo, Zinc vuelve!
Zinc, zinc!
Gracias al avance de la tecnología, cuando el petróleo empiece a escasear, ya estaremos usando otras alternativas (véase algunas que ya son factibles y rentables como la solar y la eólica). Y tampoco veo preocupación por la escasez de metales usados en las energías renovables, ya que todos ellos también pueden ser susceptibles de evolucionar y usar otros, de reciclarse, etcétera. No veo preocupación (ni mucho menos una situación catastrofista como los del peakoil). Es como si hace 300 años, tras unos cálculos correctos, predijeran que van a desaparecer los caballos en 250 años, y que el mundo se iría a la mierda porque nadie podría transportarse.
Sobre la plata, el oro, etcétera, ya está dicho aquí. Se puede (y cuando empiece a ser más y más difícil sacar los metales veremos cómo cada vez más) reciclar.
#59 la cuestión que queda es ¿cuál es el límite? y calcularlo sin cometer el otro error de Malthus (no preveer los fertilizantes y agricultura intensiva) ¿cómo predices los evolucioens técnológicas que están por llegar? Realmente, cuestiones de seguridad aparte, con fisión no habría problemas de energía en el largo plazo (cosa que necesitan los subdesarrollados) pero ¿y si conseguimos la fusión? Nunca he negado que la energía es uno de los primeros interesés geopolíticos.
Lo que quiero decir en el fondo, es que los análisis de datos globales econométricos no son simples y no se encudran en las máximas ideológicas porque sólo con un par de variables adicionales que se midan y añadas el comportamiento no es el intuitivo ni el que predican ideólogos.
Sobre la regulación de poblaciones, por ejemplo, China como sabemos tuvo implementado un control de natalidad amoral para conseguir romper el break-even entre crecimiento económico y consumo, una vez que se rompe y aumenta el nivel de vida el crecimiento económico es mayor que el consumo de la población que es lo que diferencia a países ricos de los que no. A grosso modo. Lo que ocurre con los países pobres es que no pueden romperlo porque necesitan muchos hijos por el ratio de mortalidad y para trabajar en labores no cualificadas, un hijo hace que crezca la economía familiar (en occidente es un gasto hasta que se idependiza) y te ayude cuando ere viejo, es un círculo que cuando salgan será porque la economía de sus recursos y tecnología lo permite. ¿por qué crees que existen pensiones en el mundo desarrollado? ¿por qué no hay un impuesto 100% sobre herencias?
Sobre 'autoregulación'. Las idelogías se basan en que toda máxima es universal: la economía se regula o no se regula. En ciertos elementos sí lo hace y sobre todo en lo que sí es en la asignación de recursos privados vía precios. Si un recurso en realidad fuera a agotarse su precio tendería al infinito y su uso o abuso descendería enormalmente. Ese precio creciente haría que empleemos sustitutos e inversiones tecnológicas para aumentar eficiencia que ahora ignoramos por no ser rentables. ¿Cuánto costaba el litro de gasolina hace 15 años? ¿cuanto cuesta ahora? Nada es simple, el aumento de precio es tanto por oligopolio, por escasez, por coste de oportunidad al crecer economías, por nuevo consumo de China... Antes sobre coches electricos se decía que estaban en patentes de petroleras bajo 4 candados, ahora la tecnología está en desarrollo intentani llevar a un coste adecuado y en 10 años el cambio será notable. La energía solar lo mismo, desde que no era rentable hasta ahora aproximándonos cada vez ma´s al límite termodinámico, etc... Desde hace décadas sabemos que la tecnología es el factor más importante en la economía y un salto cuantitativo cambia todo. En otro hilo comentaba, mientras experamos la fusión, sobre las bacterias de Craig que comen C02 y cagan petróleo cuadno eso funcione a escala industrial ¿habrá guerras por petróleo? ¿cambiará el paradigma industria contaminante?
#60 No podemos basarnos en posibles avances tecnológicos porque nos adentraríamos en el terreno de la especulación. Debemos tratar de darle al asunto un enfoque más basado en hechos. Aunque es posible, como usted hace, ponerse en situación. Puede que en un futuro próximo consigamos los medios necesarios para autoabastecernos sin depender tanto de los recursos naturales.
El problema no es que no haya recursos para todos. Ahora mismo hay recursos suficientes para que todo el planeta tenga lo básico: alimento y cobijo. El problema es la distribución de la riqueza.
Respecto a las pensiones, estoy en desacuerdo. Pasa lo mismo que con los recursos. En mi opinión está abocada al fracaso porque está basada en un sistema de estafa piramidal. En cuanto no se garantice el reemplazo generacional, como es el caso, la caja se "romperá". No tenemos la natalidad necesaria para asegurar la pensión. Se mantiene de momento (igual que los recursos), pero en un futuro próximo, terminará por colapsar.
La economía, incluso en un país tan neoliberal como USA, está regulada. Es curioso porque eso lo acerca más a tesis comunistas que a posturas plenamente capitalistas. El hecho de que haya una Reserva Federal en USA que maneje los tipos de interés, ya implica una manipulación de la economía. Creo que no hay ningún sistema o país en el mundo, sea del corte que sea, que no intervenga en asuntos económicas de manera directa.
Insisto que independientemente de los posibles avances tecnológicos (que se darán, muy probablemente) a día de hoy, y creo que en esto estará usted de acuerdo conmigo, que el sistema es insostenible a largo plazo. La población, aunque no crezca, seguirá consumiendo; mientras que el planeta no crea recursos nuevos. Todo esto me recuerda a las teorías de un economista llamado Schupeter que afirmaba que el sistema capitalista a largo plazo iba a fracasar. "El sistema morirá de éxito". Y si nos atenemos a lo que nos dice Francis Fukuyama en su libro "El fin de la historia" (una obra muy recomendable), el sistema capitalista ha triunfado. El mundo ha sido invadido por esta corriente económica y no hay alternativa posible. Pero fracasará por eso mismo. Al no tener ningún sistema rival contra el que competir, el sistema ha empezado a competir contra sí mismo.
Por tanto, y poniéndonos muy negativos, si la sociedad de consumo colapsa, puede que haya futuro para nuestros descendientes. Pero una vez más, nos adentramos otra vez en el terreno de la especulación que a mí personalmente me gustaría evitar.
Saludos.
#61
No podemos basarnos en posibles avances tecnológicos porque nos adentraríamos en el terreno de la especulación.
Eso es lo que afirmo cuando la gente dice si seguimos así colapsaremos. Este 'seguir así' no es un progresión lineal, la economía es un sistema dinámico estocástico.
El problema no es que no haya recursos para todos. Ahora mismo hay recursos suficientes para que todo el planeta tenga lo básico: alimento y cobijo. El problema es la distribución de la riqueza.
Al contrario, según tu ideología puedes coger el dato que ma´s te interese. Has comparado la riqueza entre países? cada vez menos desigual. La diferencia de riqueza entre ricos y pobres ahora y hace 300 años o 3000 años? Actualmente la riqueza sigue una distribución de gauss. La mayor parte de la población tiene más o menos lo mismo. Y pobres realmente pobres cada vez hay menos y para 2035 se estima que ya no habrá extrema pobreza si 'seguimos así'.
Respecto a las pensiones, estoy en desacuerdo... estafa piramidal.
yo no he hablado del tipo de pensión, otros países son privadas, etc... Yo he sacado este tema porque las pensiones existen, entre otras cosas, para que no sea necesario tener hijos para subsistir en la vejez.
La economía, incluso en un país tan neoliberal como USA, está regulada.
Otro tema que sacas a colación pero no le encuentro relación ni discusión. Efectivamente, el mundo occidental tiene una 'economía mixta' http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_mixta.
Insisto que independientemente de los posibles avances tecnológicos (que se darán, muy probablemente) a día de hoy, y creo que en esto estará usted de acuerdo conmigo, que el sistema es insostenible a largo plazo.
No lo estoy, no hay modelos macroeconómicos que concluyan eso de forma positiva. Es una corriente ideológica y ecológica catastrofista. ¿crees que cuando acabe el petróleo se desencadenará el fin del mundo? Pasará como con la burbuja del ladrillo, los estados que no estén preparados y no hayan alentado alternativas pagarán las consecuencias hasta adaptarse. No hace falta que se acaben: Y si nos corta argelia el gas? etc...
Todo esto me recuerda a las teorías de un economista llamado Schupeter que afirmaba que el sistema capitalista a largo plazo iba a fracasar. "El sistema morirá de éxito". Y si nos atenemos a lo que nos dice Francis Fukuyama en su libro "El fin de la historia" (una obra muy recomendable), el sistema capitalista ha triunfado. El mundo ha sido invadido por esta corriente económica y no hay alternativa posible. Pero fracasará por eso mismo. Al no tener ningún sistema rival contra el que competir, el sistema ha empezado a competir contra sí mismo.
Si has leído a Schumpeter no puedes estar de acuerdo con Fukuyama: el sistema capitalista no ha triunfado, es que no existe en la historia ninguna gran civilización que no haya sido capitalista. Las diferencias ideológicas hoy en día sólo están de quién es el capital: privado, estado o élites.
Un saludo
#63 Al contrario, según tu ideología puedes coger el dato que ma´s te interese. Has comparado la riqueza entre países? cada vez menos desigual. La diferencia de riqueza entre ricos y pobres ahora y hace 300 años o 3000 años?
Es curioso, pero el Capitalismo está consiguiendo algo que el Comunismo no pudo conseguir: la cuasi igualdad económica de las personas. Esto también es de Fukuyama.
Eso de que la desigualdad es cada vez menor se debe coger con pinzas. Cierto es, la riqueza de la mayor parte de la población del planeta se está igualando, pero hacia peor. Somos cada vez más pobres, mientras que las grandes fortunas son cada vez más ricas.
Si has leído a Schumpeter no puedes estar de acuerdo con Fukuyama: el sistema capitalista no ha triunfado, es que no existe en la historia ninguna gran civilización que no haya sido capitalista.
El sistema Capitalista, tal como se conoce hoy en día, ha triunfado. Es indudable que a lo largo de la historia ha existido algo bastante parecido a una economía de mercado, aunque en Europa, en los mil años que van desde la caída de Roma hasta la de Constantinopla, rigió un sistema claramente de corte mercantilista. Pero el Capitalismo, tal como se conoce hoy en día, se ha extendido por todo el planeta tras el colapso de la URSS. Hasta países pseudocomunistas como China aplican medidas de corte capitalista.
¿Y por qué no se puede estar de acuerdo tanto con Fukuyama como con Schumpeter?
Es una corriente ideológica y ecológica catastrofista. ¿crees que cuando acabe el petróleo se desencadenará el fin del mundo? Pasará como con la burbuja del ladrillo, los estados que no estén preparados y no hayan alentado alternativas pagarán las consecuencias hasta adaptarse. No hace falta que se acaben: Y si nos corta argelia el gas? etc...
Vuelve usted a adentrarse en el campo de la especulación, algo que es de difícil debate.
Creo que la analogía, aunque tiene sentido, no es acertado. Me parece de una importancia muchísimo mayor el petróleo que el ladrillo. Ciertamente, no nos veo a todos por la calles matándonos, en un frenesí imparable de locura. Pero tampoco creo que vaya a ser tan "light" como usted dice. De todos modos, creo que casi ningún país del mundo está tomando las medidas necesarias para adaptarse a un cambio energético.
Saludos.
#64 hola de nuevo,
Es curioso, pero el Capitalismo está consiguiendo algo que el Comunismo no pudo conseguir: la cuasi igualdad económica de las personas. Esto también es de Fukuyama. :-)
Coincido, No he leído a Fukuyama.
Eso de que la desigualdad es cada vez menor se debe coger con pinzas. Cierto es, la riqueza de la mayor parte de la población del planeta se está igualando, pero hacia peor. Somos cada vez más pobres, mientras que las grandes fortunas son cada vez más ricas.
Crees que los chinos son más pobres, crees que los indios son más pobres? (2.000 millones eh!)
El problmea siempre es en la comparativa, comparas la situación en burbuja? comparas tu nivel de vida con la de un archirico? En el fondo piensa en las cosas que puede disfrutar un archirico y las que tu también a diferencia de hace pocos siglos: has ido o podrías permitirte ir a un restaurante con estrella(s)? has viajado en avión? que haga 2 veces al día no es realmente relevante respecto al bienes. ¿crees que un archirico por serlo compra más barras de pan que tú? El nivel de vida del 0.01% de la población no es ningún baremos de estándar de vida.
El sistema Capitalista, tal como se conoce hoy en día, ha triunfado. Es indudable que a lo largo de la historia ha existido algo bastante parecido a una economía de mercado, aunque en Europa, en los mil años que van desde la caída de Roma hasta la de Constantinopla, rigió un sistema claramente de corte mercantilista. Pero el Capitalismo, tal como se conoce hoy en día, se ha extendido por todo el planeta tras el colapso de la URSS. Hasta países pseudocomunistas como China aplican medidas de corte capitalista.
Todas las formas que mencionas son capitalismo. Si te refieres a algo parecido al capitalismo liberal según Schumpeter apareció en el s.XII en Venecia con créditos y contabiliad de doble partida.
¿Y por qué no se puede estar de acuerdo tanto con Fukuyama como con Schumpeter?
Como decía no conozco a Fukuyama y sólo comento tu línea sobre mi plantemiento de qué siempre ha habido capitalismo. Y Schumpeter era un poco de esa idea.
Vuelve usted a adentrarse en el campo de la especulación, algo que es de difícil debate. ... Pero tampoco creo que vaya a ser tan "light" como usted dice.
Dese cuenta que mi argumento no es el de adivinar si no refutar las conclusiones basadas en una economía lineal, quiero decir que afirmar: 'si seguimos así, que somos 7mil m. y consumimos x, cuando seamos 12mil m. no habrá recursos' es en error de análisis económico. 'Seguir así' implica un sistema dinámico buscando equilibrios inestables por lo que jamás será una proyección lineal respecto a recursos escasos, porque la economía no funciona ni se modela así. Vamos que no me queiro poner muy técnicno, pero la economía macro no se proyecta con una regla de tres.
De todos modos, creo que casi ningún país del mundo está tomando las medidas necesarias para adaptarse a un cambio energético.
Llevamos una década de boom renovables. Todos los países tienen (otra cosa que no puedan) objetivios de sostenibilidad y no dependencia energética. Y en España hemos pagado caro (déficit tarifario) entre otras cosas eso. El ITER no es una mala inversión, etc... Coches eléctricos, en USA las empresas de pilas de hidrógeno se están capitalizando y subiendo un 800% en bolsa, etc...
#65 Ciertamente, es una cuestión de comparativa. No quisiera ponerme más "espiritual" alegando que la riqueza no se debe medir en función de bienes materiales, pero lo cierto es que vivimos en una sociedad capitalista, así que es lo que hay. Los indios son pobres o ricos en función de con quién se compare. No puedo estar más de acuerdo. Son pobres comparados con los suizos, pero ricos (suposición) comparados con Bangladesh o Paquistán.
Sí, es "capitalismo" en el sentido de economía de mercado. Lo de Venecia me recuerda a una asignatura en la Universidad sobre la Cruzadas y de cómo el dogo veneciano financió la Cuarta Cruzada, una expedición millonaria para la época, pero que a los ricos banqueros y nobles venecianos no les pareció gran cosa.
He de admitir que no puedo seguir su ritmo. A veces es bueno reconocer las limitaciones de uno. No soy economista, pero puedo mantener una charla relativamente compleja. Pero usted se está adentrando en terrenos en los que soy un pobre profano y he de reconocer mi ignorancia al respecto. Supongo que todo es una cuestión de esperar y ver. Aunque lo más probable es que nosotros no lleguemos a verlo.
Saludos.
PD Gracias por la invitación de amistad. Soy nuevo aquí, así que no sé cómo funcionan las cosas, pero creo que he aceptado correctamente su solicitud. En caso de no ser así, por favor, hágamelo saber.
No se alarmen, en el futuro todo estará hecho de grafeno y funcionará con grafeno.
Hilo malthusiano del día. Since 1798.
Si la humanidad no se ha ido a la mierda para entonces, será interesante ver cómo nos adaptamos a las circunstancias si se acabaran materias vitales.
Ya siendo un poco fantasioso, a lo mejor los gobiernos mueven el culo y empiezan a pensar en el nacimiento de la minería espacial
#17 Ya va siendo hora de que muevan el culo en este tema, aun así tengo la esperanza de que en menos de una década habrá algo mas de movimiento que de teorías que tenemos ahora.
Igualito que en el Fallout: http://fallout.wikia.com/wiki/Resource_Wars
Este estudio es muy optimista. Con los datos oficiales de la IEA (muy optimistas) ya estan avisando que la energia se esta agotando ya. Os dejo un video de un gran divulgador cientifico.
De lo que veo en el grafico, la mayoria se acabará en el 2030... eso es solamente en 15 años!
Si no llueve pronto y mucho se me secan las plantitas, a ver como arreglamos eso con grafeno
Creo que esas estimaciones son completamente erroneas. Estan basadas en el ritmo de consumo actual, sin tener en cuenta que el ritmo es creciente (al menos en lo que respeta a energias).
Por otro lado, que creeis que pasará cuando se agote el petroleo? Pues que se va a incrementar el consumo de otras fuentes de energía. Así que no confieis en poder adquirir carbón a precios razonables más allá del 2080.
PS: No voto errónea, porque me parece bien difundir esa información, aun que no sea meticulosa.
#46
Excelentes noticias, me voy a hacer minero, con suerte puedo escapar de este planeta antes de morir.
¿Cuánto tiempo llevan algunas materias primas agotándose?
A veces no se si lo que buscan es sacarse de encima inversiones en materias primas ahora que los precios están cayendo tras la burbuja...
tenemos 14000 millones de años luz en todas direcciones llenos de metales y energía.
lo que está por ver es que seamos suficientemente inteligentes para empezar a aprovecharlos antes de colapsar.
si nos quedamos en la tierra, pues se cumplirá lo que relata Asimov en su cuento "2430"
Volver a la agricultura y a las cabañas no nos hará ningún mal.
A ver, una cosa es que se acabe el petróleo, porque realmente es algo que se quema y se consume. Pero, ¿cómo narices se va a acabar el plomo, que es un metal y un elemento de la tabla periódica? En todo caso se acabarán los yacimientos conocidos de plomo listo para extraer, pero el plomo ya extraído sigue ahí y, salvo envío al espacio o fisión atómica, no desaparece.
8 A un rico le vas a decir tu lo que puede consumir y lo que no? tu teoria falla estrepitosamente en el primer punto.
HHO
¡Es mentira! ¡Lleva 40 años acabandose! ¡300 años desde Malthus y seguimos igual!
Si, seguimos sin hacer nada de nada a nivel global, seguimos tomándonos a cachondeo el futuro que dejamos a siguientes generaciones, seguimos creyendo que nada de lo que hacemos tiene repercusión alguna... a veces pienso que nos merecemos los peores futuros augurados.
Me parece bastante raro, por no decir directamente mentira, que en África y Sudamérica no existan más recursos naturales. De Europa sí me lo creo, porque hemos agotado hasta la última mina de nuestra pequeña parcela del mundo. El problema es que no se han peinado lo suficiente el resto de continentes, todavía queda mucha riqueza por descubrir. Probablemente debajo del Sáhara, con toda su enorme extensión, se encuentren reservas de petróleo que sobrepasen todo lo extraído hasta la fecha. Lo difícil en ese caso es localizar los yacimientos, pero haberlos haylos.
Somos muchos y los recursos escasos. La Catástrofe Malthusiana se cumple, aunque sea con un siglo de retraso.
Todo indica que "los que parten el bacalao" provocarán una gran guerra. Sobramos muchos. Cuantos menos seamos, menor será el consumo y más fácilmente nos podrán controlar.
#34 la catástrofe malthusiana jamás se cumplirá porque ya hemos aprendido que la población se 'autoregula' en función del beneficio marginal de la descendencia.
#36 La catástrofe malthusiana jamás se cumplirá porque ya hemos aprendido que la población se 'autoregula' en función del beneficio marginal de la descendencia.
Es gracioso. De la economía se dice lo mismo. Y en éstas estamos.
No hay "autorregulación" alguna porque la población no para de crecer. Hace diez años éramos 6000 millones. Hoy en día superamos los 7000 millones e in crescendo como diría aquel.
Saludos
#57 Mi aportación es positiva no es ideológica. Ahí tienes los datos, si no nos hubieramos muerto de hambre y con salarios por debajo del nivel de subsistencia (Malthus, Marx - época con menos de mil millones) cuando en realidad ya hay más obesos que hambrientos en valor absoluto mundial (con 7 mil millones)
Yo no he dicho que no esté creciendo pero si miras únicamente el dato global no percibes lo que he querido decir: ¿has visto la población disgregada de los países desarrollados? ¿no hay ningún problema en sus pirámides poblacionales?
Según aumenta el nivel de vida se tiene menos descendencia.
África será el país con mayor ratio de crecimiento poblacional en este siglo.
#58 No era en absoluto mi intención poner en duda sus intenciones. Que su opinión difiera de la mía no la convierte en errónea. Procuro aprender del prójimo y no tratar de ponerme por encima de él.
Cierto es que hay gente obesa, pero yo creo que usted enfoca el asunto desde un punto de vista occidental. Solo un cierto número limitado de países tienen el "lujo" de producir una población obesa. Ciertamente la población de los países subdesarrollados crecerá más que la de los desarrollados, y una vez se conviertan en desarrollados, si se diera el caso, su población se regulará. Pero el problema es que en los países que se conviertan en subdesarrollados pasarán a tener el mismo problema que tenían los nuevos desarrollados: crecimiento incontrolado de la población. Por tanto, no hay control.
Pero supongamos que usted lleva razón (que podría ser, no lo dudo): la población se "autorregula". Pero coincidirá conmigo, que la población, crezca o se mantenga estable, sigue consumiendo a un nivel inaceptable e insostenible. Los recursos son limitados. Nuestro planeta no produce nuevos recursos (salvo los que tenga el hombre metida la mano directamente, como alimento, energías renovables,..etc). ¿Qué hacemos? Las guerras emprendidas por USA mayormente, y por otras potencias en menor medida, en los últimos 25 años, demuestra que hay una clara preocupación por la escasez de recursos. USA, por ejemplo, está en Oriente Medio/Asia Central por su dependencia energética, no por el terrorismo (lol), igual que Rusia jamás dará la independencia a Chechenia o Dagestán e intervendrá con fuerza, si un país como Georgia muy estúpidamente se permita el lujo de tratar de romper el "status quo" imperante en el Cáucaso, lugar por donde pasan importantes gasoductos y oleoductos. O la ocupación israelí de los Altos del Golán sirios, una de las fuentes de agua dulce más importante para Israel. Más recientemente, la crisis de Ucrania, nos debería demostrar claramente cuán importante es la energía y los recursos en el mundo actual.
Saludos.
Ya estamos otra vez. El petróleo lleva 40 años (¡cuarenta! que se dice pronto) agotándose.
#30 Y se 'agoto'. Y eso que fue un 'ratito'. Imagina las consecuencias de un desabastecimiento total
https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_del_petr%C3%B3leo_de_1973
#30 Y no solo eso. Sino que además... parece que todos se olvidan de que hace más de 70 años unos señores muy malos que lucían esvásticas ya utilizaban como único suministro el petróleo sintético.