The Skeptical (un sitio "escéptico" del cambio climático) afirma que hay al menos 31.486 científicos también escépticos. La cifra suena impresionante (y sale mucho en medios también "escépticos" del cambio climático), por lo que Information is Beautiful decidió hacer unas gráficas sencillas de interpretar sobre "cuál es el consenso".
Comentarios
#15 Hubo un libro titulado "100 científicos contra Einstein". Se cuenta que cuando Einstein fue preguntado por este libro, contestó:
¿Para qué cien? Si estuviera equivocado, con uno sólo habría sido suficiente.
#8 Correlación no implica causalidad. Que una teoría sea útil a unos intereses no significa que no sea cierta.
#9, de hecho la preocupación por el cambio climático ha surgido en un momento de preponderancia económica brutal de empresas petroleras (y otras igualmente, CO2-izantes) que tenían todo el interés del mundo en sobor... financiar estudios sesga... independientes que dieran lugar a FUD.. demostraciones sobre la falsedad del cambio climático, y sobre todo llegar a la conclusión de que el CO2 que sus negocios generan no es perjudicial.
El argumento de que los científicos consideran el cambio climático una posibilidad muy real por interés económico se cae sólo. Si los científicos quisieran vender su integridad al mejor postor, no lo harían a cambio del plato de lentejas de las subvenciones estatales, sino a cambio del caviar beluga de las multinacionales.
#9 No te molestes en discutir con el troll.
El artículo es interesante. La Ciencia no es democrática, pero como puede verse en los gráficos son los científicos que mejor conocen el tema, los climatólogos, los menos "escépticos" (1% frente al 11% de otros campos).
#1 La ciencia se basa en consensos a medida que aumenta el conocimiento. El modelo relativista o cuántico no son "la verdad", por consenso científico es la mejor aproximación que tenemos.
#2 Eso se llama "falsar la teoría", pero nadie ha falsado a los que explican el cambio climático. Aunque lo quieran hacer creer a base de poner numeritos de pseudo científicos (en los 31.000 y pico figuran gente que tiene un título universitatio, y punto).
#3 La ciencia se basa en consensos a medida que aumenta el conocimiento. El modelo relativista o cuántico no son "la verdad", por consenso científico es la mejor aproximación que tenemos.
Cierto es que es el consenso, y en casos como este en el que hay que tomar decisiones políticas pues será mejor hacerle caso a la mayoría de los científicos, porque te equivocarás menos veces. Sin embargo #1 tiene razón en que no siempre lo consensuado es lo más correcto. Nuevas teorías mejores que las anteriores tarda decenios en hacerse notar.
#13 perdona, aquí no estamos hablando de psudociencias como la física de partículas y las teorias de la unificación, donde se funciona a base de dar palos de ciego y hay tantas opiniones distintas como físicos.
estamos hablando de climatología que sí es una ciencia.
#16 ¿La Física de partículas pseudo-ciencia? ¿Entonces la quimioterapia, los TACs, las radiografías en 3D hechas con radiación de sincrotrón y muchos otros avances también son pseudociencia, no?
Para decir tal sandz, a veces es mejor no abrir la boca (o no poner las manos en el teclado, como es el caso).
#21 tienes razón, y te pido disculpas.
la quimioterapia funciona a base de particulas físicas de distintos compuestos químicos, por lo cual,sí tiene que ver con la física y con las partículas.
Pero no con ambas a la vez
#22 Tú mismo demuestras no tener ni idea de lo que estás hablando. A la hora de decidir como realizar el tratamiento y que dosis aplicar al paciente, hay que tener en cuenta factores como el poder de penetración de las partículas usadas y su sección eficaz, principalmente. A partir de ahí se decide que tipo de emisores usar (de electrones o positrones, por ejemplo) y la dosis óptima (definida como aquella que causa más daño al tumor con el mínimo efecto secundario para el paciente). Para realizar todo esto se necesitan conocimientos de física de partículas.
Además, como he dicho, muchas veces se usan positrones. Estos positrones son la antipartícula del electrón y son emitidos por compuestos radiactivos de semivida muy corta. Por lo tanto, no pueden ser almacenados. Hay que crearlos al momento usando un ciclotrón que, al bombardear ciertos compuestos con partículas cargadas, crea el elemento radiactivo necesario para el tratamiento. Así que, una vez más, es necesario un nivel alto de conocimientos de física de partículas.
Y no, no se trata de una pseudo-ciencia por mucho que a ti te haga ilusión que lo sea. Pero claro, así puedes jactarte de no tener ni idea sobre física de partículas, cosa que no te sería tan cómoda si te reconocieras a ti mismo que se trata de una ciencia como otra cualquiera.
#23 a ver hombre, me quedo contigo porque confundes quimioterapia con radioterapia y sigues cagandola.
"La quimioterapia es, de forma general, cualquier tratamiento médico basado en la administración de sustancias químicas (fármacos). En medicina se llama tratamiento quimioterápico al que se administra para curar la tuberculosis, algunas enfermedades autoinmunes y el cáncer"
#26 al fin he logrado cabrear a Migui. Como sabrás,las teorías de la física no estan confirmadas hasta que detecten el neutron de jigs. Para eso se contruyen los aceleradores de partículas,no por otra cosa.
#27 la tierra no es plana.Es hueca.
#31 no me has cabreado, me has hecho reir
El problema es que la climatología entra dentro de una rama de la física muy experimental y como el problema entre manos es extremadamente complejo, se conoce más de forma cualitativa que luego cuantitativa.
Los modelos numéricos sirven, pero si no se cuenta con suficientes datos atmosféricos es imposible realizar predicciones fiables. Y cuantos más datos mejor es el modelo pero más tiempo se tarda en resolver las ecuaciones del mismo, y hay que buscar un compromiso.
Por eso puede dar la impresión de que en este punto la ciencia sea democrática. Pero no. Lo que se discute es el alcance de ciertas hipótesis. En el transcurso de la investigación se pueden cuestionar los métodos de cálculo y las conclusiones obtenidas a partir de la ejecución de los modelos, etcétera. Pero no hay que caer en el circo mediático que es lo que quieren muchos interesados ignorantes en la materia.
#16 Nota digna de ser guardada en favoritos para los anales de la historia de los comentarios lamentables. Aparte de las aplicaciones prácticas, por poner un ejemplo, la electrodinámica cuántica es la teoría científica más precisa desarrollada jamás por la ciencia, ¿adivinas de qué se ocupa? Vale, a otra cosa mariposa
#18 con la salvedad de que para la ciencia no vale el circo de 100 personas opinan A y 101 opinan B. A Einstein le escribieron un libro titulado "100 científicos rusos contra Einstein" y cuando le preguntaron que qué opinaba dijo que no tenían que haberse molestado, que si estuviera equivocado, con uno solo bastaría.
#16 pseudociencias como la física de partículas y las teorias de la unificación
Si fuese por gente como tú aún pensaríamos que la tierra es plana, que el sol gira alrededor nuestro y que las enfermedades se curan con sangrías (de sangre, no de beber :P)
#16 Yo también tengo una teoría científica. Es para dar explicación al siguiente fenómeno:
Por qué Pablito (alias Professor), viene a menéame a trollear.
Mi teoría: Pablito (alias Professor) no folla.
Argumentos a favor y en contra (si los hubiere) debajo de la línea.
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#52 teoría erronea.
refutación: tu novia.
#66
Más quisieras pringaete.
PS: Que te piques prueba mi teoría. Ya va un argumento a favor.
Bastaría que uno solo estuviera en lo cierto ,para eliminar la credibilidad del resto.
Es lo que tiene la Ciencia.
#2 Me parece que no sabes lo que es 'ciencia'.
Te recomiendo un libro en mi caso me marco mucho (y me aclaró muchas cosas que pesaba que tenía claras y no era cierto). Es pequeño, formato bolsillo, y tiene unas 200 páginas, pero absolutamente recomendable: "¿Que es esa cosa llamada ciencia?" de Alan Chalmers, un filósofo.
Aquí tienes un resumen: http://www.monografias.com/trabajos25/ciencia/ciencia.shtml
Eso si, representa un 0,24% de los científicos, pero igual representa un 50% de la sociedad (¿que saben más que los científicos?). Es lo que tiene tener un buen respaldo económico detrás para emprender grandes campañas de comunicación.
Ni sé para qué me molesto, pero bueno, una vez más:
El clima terrestre ha variado enormemente a lo largo de la historia. Sus variaciones más grandes tienen que ver con la geometría de la órbita terrestre y con la evolución del sol.
Lo que los científicos empezamos a descubrir y denunciar a partir de los 80s fue un aumento medio de las temperaturas y consecuentemente un cambio en los patrones climatológicos.
Estos HECHOS han sido explicados basándonos en la evidencia de que la actividad humana estaba provocando la acumulación de gases con efecto invernadero en la atmósfera y la correlación conocida entre la concentración de esos gases y la temperatura media global.
Esta teoría científica es fácilmente falsable, basta con realizar un experimento dónde al aumentar la concentración de gases invernadero la temperatura del sistema no aumente. O basta con demostrar que el aumento en la concentración de gases invernadero atribuída a la acción humanda no es suficiente para provocar un calentamiento significativo. El HECHO es que nadie ha podido demostrar que la teoría sea falsa. Lo demás son opiniones y todos tenemos una, pero lo importante es presentar HECHOS.
Pero bueno, ya sabemos que a los negufos los hechos les dan más bien igual. Con decir que no hay evidencias (aunque las haya) y con decir que no es seguro al 100% (como si algo en la ciencia lo fuese) o con decir que el clima ha cambiado antes (como si eso demostrase algo), ya vale.
#30 el problema con usar las mediciones para estimar el cambio climático es que no existen mediciones buenas de hace mucho tiempo. Es sabico que hubo en la Edad Media un calentamiento global, pero no se lo ha podido medir con la precisión que podemos medir ahora.
Sabemos que el CO2 produce efecto invernadero pero no conocemos todos los factores que influyen en el clima. Por ejemplo, recién hace muy poco que nos enteramos de que las plantas emiten metano. También sabemos que hubo épocas en que el nivel de CO2 en la atmósfera era muy superior al actual y estamos relativamente seguros de que la Tierra en esos tiempos no era un infierno y que el efecto de invernadero no disparó un círculo vicioso estilo Venus.
En la producción de gases de invernadero aparecen montones de efectos poco conocidos o que se van descubriendo recién ahora como para decir que el hecho de soltar CO2 pueda alterar el clima. Hay demasiados factores desconocidos y las mediciones sólo nos dicen lo que viene pasando desde hace unos pocos años.
Es como si midiéramos a qué velocidad crece un niño y calculáramos que a los 20 años medirá 50 metros de altura.
#37 Estoy un poco cansado del argumento "no existen mediciones buenas de hace mucho tiempo" porque los núcleos de hielo de la Antártida y de glaciares a lo largo de todo el mundo junto con el estudio de estratos y de los anillos de los árboles dan información sorprendentemente precisa del clima de millones de años...
#30, deberías molestarte menos en responder siempre las mismas cosas y más en contrastar lo que dices o, al menos, entenderlo.
Dices que la teoría es falsable, que "basta con realizar un experimento dónde al aumentar la concentración de gases invernadero la temperatura del sistema no aumente". Esto significa que todavía no te has enterado de qué va la cosa. Con un experimento como el que dices demostrarías que, efectivamente, el CO2 es un gas de efecto invernadero, y que un aumento de su concentración tenderá a aumentar la temperatura del sistema. ¿HAY ALGUIEN QUE DISCUTA ESO? Eso es física básica. Aquí lo que se discute es cuánto se calentará La Tierra. Tu física básica, la que demostrarías con tu experimento, dice que aumentará entre 1 y 1,5ºC por cada doblamiento de la concentración de CO2, SI NO CAMBIASE NADA MÁS. ¿Crees que es eso lo que dice el IPCC? ¡Sorpresa! El IPCC dice que en realidad serán entre 2ºC y 4,5ºC de incremento de temperatura. ¿Y en qué se basa? Se basa en muchas cosas que los modelos ASUMEN y que están MUY LEJOS DE SER DEMOSTRADAS, con respecto a los diversos feedbacks que tendrían lugar en el sistema climático terrestre. Como las nubes, sin ir más lejos. Los modelos del IPCC creen (fe) que el feedback total es positivo, y aumenta la sensibilidad del sistema a cambios en la concentración de CO2. Frente a eso, con argumentos científicos igual de (poco) demostrados, estamos los escépticos que mantenemos que el feedback total del sistema será más bien negativo, reduciendo el calentamiento en la superficie terrestre a menos de los 1-1,5ºC de tu experimento de física básica.
Los escépticos argumentamos que han existido en el pasado de La Tierra concentraciones mayores de CO2 en el pasado sin que se produjeran efectos de escapada en las temperaturas. Esto indica un sistema climático bastante estable a los cambios en algunos parámetros como la concentración de CO2, sugiriendo un feedback total negativo, en contraposición a la gran inestabilidad que se deriva del importante feedback positivo que defienden los calentólogos.
¿Y qué argumento tienen los modelos climáticos para defender su feedback positivo? ¿Es acaso algo demostrado científicamente? ¿Algo que los hechos demuestren? ¿Algo, en definitiva, FALSABLE? NO. Lo que pasa es que sus modelos sólo funcionan, es decir, sólo son capaces de emular el calentamiento observado en el siglo XX, a partir de la hipótesis de un importante feedback positivo. Y como su programita sólo da la respuesta deseada con ese feedback, asumen que ése es el feedback correcto. Y si fueran programas impolutos, que tienen en cuenta cualquier efecto atmosférico y controlan correctamente todas las variables del clima, esto tendría un pase. Pero siendo como son modelos tremendamente imperfectos que desconocen las causas y no son capaces de emular multitud de elementos importantes de nuestro clima, lo que cabe deducir es que muy probablemente los modelos están mal y no puede uno basarse en ellos para dictar cuál es la sensibilidad climática al incremento del CO2.
#47, Se basa en muchas cosas que los modelos ASUMEN y que están MUY LEJOS DE SER DEMOSTRADAS, con respecto a los diversos feedbacks que tendrían lugar en el sistema climático terrestre
No digas chorradas. No se ZOMGASUMEN los feedbacks, el comportamiento del sistema es un resultado de los modelos y no una suposición. Pero es que los modelos no son la única fuente que tenemos para evaluar la sensitividad climática: http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf
> Frente a eso, con argumentos científicos igual de (poco) demostrados, estamos los escépticos que mantenemos que el feedback total del sistema será más bien negativo
Falso. Los intentos destacables de buscar un feedback negativo (Lindzen) han acabado en fracaso. Las estimaciones de modelos de una sensibilidad de 3ºC +/- 1ºC, en cambio, se ve apoyadas por la evidencia empírica.
Pero lo que es una auténtica chorrada (lo otro es simple desinformación) es lo que dices a continuación:
> Los escépticos argumentamos que han existido en el pasado de La Tierra concentraciones mayores de CO2 en el pasado sin que se produjeran efectos de escapada en las temperaturas. Esto indica un sistema climático bastante estable a los cambios en algunos parámetros como la concentración de CO2, sugiriendo un feedback total negativo
Un feedback positivo no implica una "escapada de las temperaturas". Como se estudia en primero de carrera, la suma de una serie infitiva positiva puede ser finita.
Introducción al Cálculo. Capítulo I: sucesiones y series. Nociones básicas.
Pero es que el argumento de las concentraciones de CO2 y la temperatura en el pasado soporta las estimaciones de sensibilidad climática que se recogen en los informes del IPCC. Léete la literatura.
#47 Phil Jones en BBC News:
H- If you agree that there were similar periods of warming since 1850 to the current period, and that the Medieval Warm Period is under debate, what factors convince you that recent warming has been largely man-made?
The fact that we can't explain the warming from the 1950s by solar and volcanic forcing.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511701.stm
#50 eso es exactamente de lo que hablamos. La única razón por la que piensan que el feedback del sistema es así es porque todavía no han encontrado otra explicación, y no porque de hecho se haya comprobado que las nubes se comportan como los modelos dicen que se comportan, ni porque se sepa que las concentraciones de aerosoles entre los 50 y los 70 crecieran como los modelos dicen que crecieron. Esos son parámetros del sistema no validados, son cosas que los modelos asumen que ocurren de una determinada manera y que nadie ha comprobado si, efectivamente, ocurren así. Son numeritos que se tocan y retocan hasta que el programa da la respuesta deseada. Pero un programa puede llegar a una respuesta correcta a partir de un procedimiento incorrecto. Si llegas a la respuesta correcta (hemos sufrido un calentamiento de 0,7ºC) a partir de un procedimiento incorrecto (sin comprender las causas), lo más probable es que las predicciones que hagas con tu procedimiento de cara al futuro sean papel mojado. El modelo no sirve.
A la frase de Phil Jones habría que añadir que tampoco se puede explicar el calentamiento de la edad media ni el enfriamiento de la pequeña edad de hielo por medio de la actividad solar o los volcanes. Porque aunque es verdad que ambos fenómenos variaron y en la dirección correcta para explicarlo, con las actuales sensibilidades manejadas por los modelos climáticos para estos dos fenómenos no se habrían alcanzado las variaciones climáticas que se alcanzaron. Esto es así porque los modelos tienden a minimizar cualquier influencia "natural" y explicarlo todo a partir de la influencia humana. Es para lo que han sido diseñados.
#53 > Son numeritos que se tocan y retocan hasta que el programa da la respuesta deseada
Parece que son muy "retocables", pero nadie ha podido "retocarlos" para que den la respuesta de que "el calentamiento no es por causas humanas". ¿Por qué será?¹
En serio, ¿a qué estáis esperando para construir un modelo físicamente correcto que explique mejor las variaciones de temperatura observadas que los de los científicos y del que se deduzca que la influencia humana es despreciable? Al fin y al cabo, es taaaaaaan fácil
> Esto es así porque los modelos tienden a minimizar cualquier influencia "natural" y explicarlo todo a partir de la influencia humana
En serio, ¿pero tú lees las burradas que dices? ¿Desde cuándo un forzamiento de 1 W/m² calienta más si es de CO2 que de radiación solar?
> Es para lo que han sido diseñados.
En fin...
Contra la paranoia, poco se puede hacer
> A la frase de Phil Jones habría que añadir que tampoco se puede explicar el calentamiento de la edad media ni el enfriamiento de la pequeña edad de hielo por medio de la actividad solar o los volcanes
Otro pseudo-argumento clásico. Ni el MWP ni la LIA suponen una "falsación" de la ciencia. Del AR4: http://box.jisko.net/i/da3b00.png (coincidencia modelos - reconstrucciones)
Cito también http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5957/1256
(BTW, me resulta francamente cómico que los más "críticos" de las reconstrucciones se fumen todas las incertidumbres cuando quieren)
¹ La respuesta es sencilla: si se ignoran los gases de efecto invernadero, el siglo XX habría visto un ligero enfriamiento por simple termodinámica: http://magnetotrouble.files.wordpress.com/2010/01/f_wo_ghg.png
#56, > Parece que son muy "retocables", pero nadie ha podido "retocarlos" para que den la respuesta de que "el calentamiento no es por causas humanas". ¿Por qué será?¹
Confundes querer y poder. Nadie ha QUERIDO buscar otra explicación. Los modelos climáticos con los que trabajan funcionan sobre súper ordenadores para cuya compra se ha hecho uso de una ingente cantidad de dinero que iba destinada a estudiar un problema, el del cambio climático, aka calentamiento global. Si el modelo descubre que no hay problema, se acaba el dinero. El forzamiento negativo que según los modelos se habría experimentado en la segunda mitad del siglo XX si no fuera por los GHGs parte de una premisa no demostrada con respecto a los aerosoles. Ese nivel de forzamiento negativo por aerosoles es una cosa que se inventan los modelos para tratar de explicar el enfriamiento entre los 40 y los 70. Digo que se lo inventan, y lo digo literalmente, porque nadie lo ha medido. Los modelos asumen que hubo gran cantidad de aerosoles en la atmósfera provenientes de la quema de carbón, pero nadie sabe en qué proporción. Es uno de tantos parámetros que se ajustan en el modelo hasta que dice lo que uno quiere. No está validado por la experiencia.
> ¿Desde cuándo un forzamiento de 1 W/m² calienta más si es de CO2 que de radiación solar?
1W/m2 es igual venga de donde venga. Pero nadie sabe cuál ha sido el forzamiento solar. Que los modelos le asignen 1W/m2 no significa que esto sea cierto. Si se debiese sólo al incremento de la TSI, entonces efectivamente nos encontraríamos ante 1W/m2. Pero la energía que recibimos del sol depende muchísimo de la cobertura nubosa. Si al sol le asignan un forzamiento de sólo 1W/m2 es porque los modelos ELIGEN mantener la cobertura nubosa media del planeta estable. Eso es una SUPOSICIÓN y no algo contrastado científicamente.
> Ni el MWP ni la LIA suponen una "falsación" de la ciencia. Del AR4: box.jisko.net/i/da3b00.png (coincidencia modelos - reconstrucciones)
Siempre citas esto y no demuestra lo que pretendes que demuestre. Ningún modelo ha sido testado contra el MWP ni la LIA, y el artículo de Science recurre a un supuesto incremento de fenómenos de La Niña sin tratar de indagar en las razones para que tal cosa ocurriese, lo que es una forma de escurrir el bulto y tratar de desligarlo del hecho de que el sol se encontraba en el mínimo de Maunder. No interesa, claro. Porque significaría reconocer que el sol tiene una gran infuencia sobre ciertas cosas que prefieren que nos creamos que provocamos nosotros con el CO2.
#75, las tesis del IPCC no son ni de lejos las más "catastrofistas". El AR4 se quedó corto en cuanto a subidas del nivel del mar. Existe una posibilidad pequeña (pero significativa) de que la sensibilidad sea más del doble de la que normalmente se considera (por ejemplo, con los clatratos). El hielo disminuye más rápido de lo que el IPCC prevee.
Cualquiera se reiría de esta conspiranoia psicótica descabellada QUE NO ESTÁ DEMOSTRADO Y ES UNA SUPOSICIÓN QUE TE HAS INVENTADO.
).
#70, normalmente no acostumbro a responder comentarios en los que su autor no sólo no reconoce sus errores, sino que continúa huyendo hacia adelante con falacias y mentiras. No obstante, esta mezcla de confusión conceptual, falsedades de hecho, contradicciones, sesgos cognitivos, errores lógicos y recurso a lugares comunes es demasiado. Y que luego el mismo tipo, que no entiende ni matemáticas básicas de primero de carrera (véase el episodio de los feedbacks positivos, véase el episodio del "aumento acelerado de las temperaturas", etc.), se permita dar clases de climatología a los científicos es acojonantamente sorprendente. Vamos por partes:
> Nadie ha QUERIDO buscar otra explicación
No, ninguno. Pero ninguno, eh, nadie ha querido nunca. Cualquiera diría que nunca has leído a ningún escéptico.
Has vuelto a eludir mi cuestión. Y no, no es excusa lo de los superordenadores o lo de la financiación. Que tiren de BOINC o que vayan a pedir a sus chiringuitos de feria financiados mediante petrodólares.
> Los modelos climáticos con los que trabajan funcionan sobre súper ordenadores
No: eso son los AOGCM, los más complejos. Pero es que no sólo están los AOGCM. Existen cosas mucho más simples que no requieren en absoluto de superordenadores. Cosas como http://www.springerlink.com/content/p7wtttyvc9chrjh3/ o, por ejemplo, un modelo termodinámico sencillísimo relacionando la anomalía de temperaturas con los forzamientos como http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/
> Si el modelo descubre que no hay problema, se acaba el dinero
¡Toma falacia ad-hominem!
Lo mismo: no se necesita dinero para "descubrir que no hay problema". Vale con plantear unas hipótesis e irse a los datos para ver si confirman o desmienten esas hipótesis, recopilando más datos si es necesario (ejemplo: http://glory.giss.nasa.gov/). El problema es que esto ya se ha hecho, y los datos confirman que la intervención humana es el principal factor en este calentamiento. Pero aquí hacéis un salto epistemológico ridículo pasando de los datos para soltar la falacia de "OMG! ¡Los científicos tiene sueldo! ¡Y financiación! Esto sin duda DEMUESTRA que quieren obtener una respuesta concreta". Por no hablar de la fama, premios y petrodólares que se llevaría quien consiguiera transformar el paradigma. Por no hablar de que una revolución científica de este calibre captaría más y no menos financiación. Por no hablar de que si fuera posible refutar el AGW, las empresas más amenazadas por la legislación medioambiental invertirían sus esfuerzos en ello, y no en echar mierda, manipulación, desinformación y FUD (con muchos tipos propagándolo adicionalmente y repitiendo acríticamente como un feedback
Todo esto es absurdo, y sin sesgos cognitivos sólo hace falta aplicar el teorema de Bayes correctamente para entenderlo. Pero no tiene ningún sentido intentarlo en determinadas circunstancias: no se puede sacar una falacia ilógica basada en premisas totalmente absurdas de la cabeza de alguien predispuesto a creer ciegamente y contra toda evidencia empírica. Eso es algo que pertenece al ámbito de la psicología, no de la lógica.
> Ese nivel de forzamiento negativo por aerosoles es una cosa que se inventan los modelos para tratar de explicar el enfriamiento entre los 40 y los 70
¿¡Pero de dónde sale esta barbaridad de que los aerosoles se los han inventado los modelos!? ¿Sus huellas medidas por los satélites y en tierra también se lo han inventado los modelos? ¿A que no sabes qué hay en las tablas 2.2 y 2.3 del capítulo 2 del WG1 del AR4? Efectivamente.
Sobre la temperatura, no fue un enfriamiento significativo, más bien un estancamiento (y habría que ver si queda, de hecho, algo de él cuando se arregle el blip del SST de mediados de siglo). Además del efecto de la erupción de El Chichón al final del periodo. Pero es que el enfriamiento se produjo en el hemisferio norte, precisamente donde más aumentó la concentración de aerosoles.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A3.lrg.gif
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/trop.aer/F.gif
Esto no es que te lo hayas inventado, es que te lo has SACADO DE LA CHISTERA. Por supuesto, todo es una SUPOSICIÓN SIN DEMOSTRAR.
> Digo que se lo inventan, y lo digo literalmente, porque nadie lo ha medido
Más mentiras, ignorancia o manipulaciones. ¿Cómo tienes la cara tan dura de decir que "se lo han inventado"? Alucino con tu careto de granito reforzado, oye. Ahora resulta que las mediciones (http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005JD006356.shtml , http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7071/abs/nature04348.html , etc. cf. "nadie lo ha medido") se las han "inventado". Los gases, sus propiedades ópticas, las radiaciones, los satélites, las mediciones en tierra, y en próximos comentarios te oiremos decir que la electricidad, las pianolas y el tetra-brick también han sido inventados los modelos. Cuánta creatividad tienen los susodichos.
Más SUPOSICIONES que te has INVENTADO
> Es uno de tantos parámetros que se ajustan en el modelo hasta que dice lo que uno quiere. No está validado por la experiencia.
¿Tienes alguna idea de lo que es un parámetro? ¿O estás intentando confundir deliberadamente al personal? Porque el efecto de los aerosoles sí está validado por la experiencia; RTFL. Es que ni siquiera has sido capaz de abrir el AR4, oye. Te recomendaría algo más abreviado, pero no sé si podrías soportar aprender algo de RC:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/04/aerosol-formation-and-climate-part-i/
> Pero nadie sabe cuál ha sido el forzamiento solar
¿Y a qué estás esperando para publicar un artículo señalando las incertidumbres en el forzamiento solar y proponiendo temas de investigación para reducir esa incertidumbre? ¡Podrías hacer avanzar a la ciencia!
Ah, claro, que para eso necesitas entender Cálculo I. Lástima. Nunca se cuantificará adecuadamente cuántas aportaciones de valor se habrá perdido la climatología por culpa de las dichosas matemáticas que Nylo no entiende.
Pero ya se sabe que LAS SERIES DE POTENCIAS SON UNA SUPOSICIÓN QUE NO ESTÁ DEMOSTRADA Y NO ESTÁ VALIDADA POR LA EXPERIENCIA. Q.E.D, Q.E.D., ¡Q.E.D!
> Si se debiese sólo al incremento de la TSI, entonces efectivamente nos encontraríamos ante 1W/m2
La TSI no es la única variable que se ha examinado del Sol: http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023621.shtml
El motivo de este párrafo, por supuesto, es que la TSI no da las respuestas que "te interesan", de modo que tienes que saltar de lugar común en lugar común.
> Pero la energía que recibimos del sol depende muchísimo de la cobertura nubosa
Lo dices como si los científicos dijeran lo contrario, cuando no es así. ¿Adivinas cuál es uno de los efectos más importantes de los aerosoles, en cuanto a forzamientos? Efectivamente: su influencia en la nubosidad. Pero claro, ya se sabe cuál es tu retórica respecto a cualquier factor: si sirve para apoyar la tesis del calentamiento antropogénico, sueltas automáticamente «No está DEMOSTRADO - es una SUPOSICIÓN - no está VALIDADO por la EXPERIENCIA»; en cambio, si se te ocurre que puede atacarlas, de repente es un "FACTOR IMPORTANTÍSIMO, VITAL, IGNORADO POR LOS CIENTÍFICOS Y MENOSPRECIADO EN FAVOR DEL CO2".
Dices: > Si al sol le asignan un forzamiento de sólo 1W/m2 es porque los modelos ELIGEN mantener la cobertura nubosa media del planeta estable
¿Pero cómo van a a mantenerla estable si atribuyen un efecto enfriador a los aerosoles por medio de las nubes? Estás sosteniendo cosas completamente disparatadas.
Pero es que tu párrafo es una auténtica joya. No sólo por la confusión general entre irradiancia y albedo mezclando conceptos de forzamiento, sino por sus implicaciones en el contexto de tus tesis. Procedamos a evaluar tu tesis:
- Si las nubes son tan importantes, entonces eso es evidencia para una sensibilidad alta, ya que se tratan de un factor endógeno cuando excluyes los aerosoles (como haces). Cuanta más importancia le des a las nubes, más importancia le estás dando al CO2. Por ejemplo, el HadCM2 presentaba un feedback nuboso que, posteriormente, fue observado en la realidad: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5939/460 (si necesitabas otra refutación de "eligen mantener la cobertura nubosa estable") , http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7071/abs/nature04348.html , etc. cf. "nadie lo ha medido") se las han "inventado". Los gases, sus propiedades ópticas, las radiaciones, los satélites, las mediciones en tierra, y en próximos comentarios te oiremos decir que la electricidad, las pianolas y el tetra-brick también han sido inventados los modelos. Cuánta creatividad tienen los susodichos.
Más SUPOSICIONES que te has INVENTADO
> Es uno de tantos parámetros que se ajustan en el modelo hasta que dice lo que uno quiere. No está validado por la experiencia.
¿Tienes alguna idea de lo que es un parámetro? ¿O estás intentando confundir deliberadamente al personal? Porque el efecto de los aerosoles sí está validado por la experiencia; RTFL. Es que ni siquiera has sido capaz de abrir el AR4, oye. Te recomendaría algo más abreviado, pero no sé si podrías soportar aprender algo de RC:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/04/aerosol-formation-and-climate-part-i/
> Pero nadie sabe cuál ha sido el forzamiento solar
¿Y a qué estás esperando para publicar un artículo señalando las incertidumbres en el forzamiento solar y proponiendo temas de investigación para reducir esa incertidumbre? ¡Podrías hacer avanzar a la ciencia!
Ah, claro, que para eso necesitas entender Cálculo I. Lástima. Nunca se cuantificará adecuadamente cuántas aportaciones de valor se habrá perdido la climatología por culpa de las dichosas matemáticas que Nylo no entiende.
Pero ya se sabe que LAS SERIES DE POTENCIAS SON UNA SUPOSICIÓN QUE NO ESTÁ DEMOSTRADA Y NO ESTÁ VALIDADA POR LA EXPERIENCIA. Q.E.D, Q.E.D., ¡Q.E.D!
> Si se debiese sólo al incremento de la TSI, entonces efectivamente nos encontraríamos ante 1W/m2
La TSI no es la única variable que se ha examinado del Sol: http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL023621.shtml
El motivo de este párrafo, por supuesto, es que la TSI no da las respuestas que "te interesan", de modo que tienes que saltar de lugar común en lugar común.
> Pero la energía que recibimos del sol depende muchísimo de la cobertura nubosa
Lo dices como si los científicos dijeran lo contrario, cuando no es así. ¿Adivinas cuál es uno de los efectos más importantes de los aerosoles, en cuanto a forzamientos? Efectivamente: su influencia en la nubosidad. Pero claro, ya se sabe cuál es tu retórica respecto a cualquier factor: si sirve para apoyar la tesis del calentamiento antropogénico, sueltas automáticamente «No está DEMOSTRADO - es una SUPOSICIÓN - no está VALIDADO por la EXPERIENCIA»; en cambio, si se te ocurre que puede atacarlas, de repente es un "FACTOR IMPORTANTÍSIMO, VITAL, IGNORADO POR LOS CIENTÍFICOS Y MENOSPRECIADO EN FAVOR DEL CO2".
Dices: > Si al sol le asignan un forzamiento de sólo 1W/m2 es porque los modelos ELIGEN mantener la cobertura nubosa media del planeta estable
¿Pero cómo van a a mantenerla estable si atribuyen un efecto enfriador a los aerosoles por medio de las nubes? Estás sosteniendo cosas completamente disparatadas.
Pero es que tu párrafo es una auténtica joya. No sólo por la confusión general entre irradiancia y albedo mezclando conceptos de forzamiento, sino por sus implicaciones en el contexto de tus tesis. Procedamos a evaluar tu tesis:
- Si las nubes son tan importantes, entonces eso es evidencia para una sensibilidad alta, ya que se tratan de un factor endógeno cuando excluyes los aerosoles (como haces). Cuanta más importancia le des a las nubes, más importancia le estás dando al CO2. Por ejemplo, el HadCM2 presentaba un feedback nuboso que, posteriormente, fue observado en la realidad: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5939/460
Sigue de #76:
- Si las nubes fueran una causa principal del calentamiento y no un añadido en forma de feedback o forzamiento por aerosoles, entonces no veríamos más calentamiento por las noches, ya que un calentamiento por reducción del albedo mostraría el fenómeno opuesto. Por no hablar del enfriamiento estratosférico.
- Si las nubes fueran la causa principal, entonces eso se debería observar fácilmente en los espectros de emisión medidos en superficie y en satélites. Lástima que no sea así, y que la realidad sea justo la contraria: que el albedo exógeno (forzamiento) aumentara durante el siglo XX, debido principalmente a los aerosoles, generando un forzamiento negativo (ojo, no confundir con los feedbacks que involucran el albedo). Recordemos que la sensibilidad aumenta cuanto más fuertes sean los feedbacks positivos, de modo que tus dos últimos comentarios son incompatibles, incoherentes, inconsistentes, contradictorios.
> Siempre citas esto y no demuestra lo que pretendes que demuestre. Ningún modelo ha sido testado contra el MWP ni la LIA,
Y dale. Supongo que ambos periodos han sido sustituidos por un plato de macarrones, supongo
y el artículo de Science recurre a un supuesto incremento de fenómenos de La Niña
"Supuesto"
Cuando se publique un artículo un Science en el que se anuncia que aumenta la forlayicidad de Filostrolandia por la llegada de gamusinos, comentarás que es que "recurren a un supuesto incremento de gamusinos". No es que lo hayan observado, no, en absoluto
sin tratar de indagar en las razones para que tal cosa ocurriese,
/facepalm
En serio, ¿has leído el abstract? No es un estudio sobre las causas de La Niña. Es un estudio sobre la distribución espacial de temperaturas durante ambos periodos, que encuentra señales de La Niña.
Empleando el ejemplo de los gamusinos, dirías que "OMG! ¡No trata de indagar en las razones de la migración de gamusinos!". Si descubriera que se deben, a su vez, a variaciones del campo subtrocolar, diría "¡pero no trata de indagar las causas de las variaciones del campo subtrocolar!"
lo que es una forma de escurrir el bulto y tratar de desligarlo del hecho de que el sol se encontraba en el mínimo de Maunder.
Según Nylo:
- Que salga el sol por la mañana -> Ellos quieren menospreciar la influencia del Sol
- Que haya personas que digan o sea -> Ellos quieren menospreciar la influencia del Sol
- Que los mocos cuando quitas el polvo salgan negros -> Ellos quieren menospreciar la influencia del Sol
- Que el hidrógeno sea un gas diatómico -> Ellos quieren menospreciar la influencia del Sol
> No interesa, claro. Porque significaría reconocer que el sol tiene una gran infuencia sobre ciertas cosas que prefieren que nos creamos que provocamos nosotros con el CO2
Claro, seguro. No tenían otra cosa en mente. En fin
BTW, el único que anda rechazando la realidad porque "no interesa" eres tú. Al creer en una baja sensitividad, estás de hecho suponiendo que la influencia del Sol es menos de la mitad de lo que creen los científicos.
Vaya pila de spin y FUD, seriously. Es recomendable hacer RTFL para la próxima vez
PS: te pondría un negativo (aunque acabarías pre-llorando en otros comentarios) por difamar y acusar a los científicos de peseteros, por el FUD, por las mentiras... en fin. Absolutamente TODO lo que has dicho en tu comentario son tus SUPOSICIONES no DEMOSTRADAS.
#47 Vaya... pues menos mal que estás tú para explicarme las cosas, que si no...
Lo primero es que SÍ se discute si se va a calentar la tierra. De eso precisamente va toda la discusión. Así que por favor, no escurras el bulto negando la mayor cuando precisamente eso es lo que los negufos se empeñan, que la subida de las temperaturas es mentira.
Segundo, lo que dices de los modelos es una crítica sin ton ni son. Los modelos se construyen y luego se validan o tú que crees, ¿que se tiran dados? Un modelo primero se construye basado en datos reales y luego se valida comparando los resultados de los modelos con otros valores. Así que los "programitas" no son perfectos, pero desde luego no son ajenos a la realidad como tú los pintas. Además los "programitas" se mejoran día a día con nuevas aportaciones de datos y por lo tanto sus predicciones son cada vez más y más precisas.
Me parece muy bien que se critiquen los modelos, yo soy el primer crítico con ellos, pero las críticas hay que hacerlas con honradez. Que los modelos son incompletos, estamos de acuerdo. Que los DATOS recogidos en todo el planeta apuntan a un tasa acelerada de calentamiento, evidente. El discurso de los negufos es querer mezclar unas cosas con otras, como si las imprecisiones de los modelos sirviesen para negar la evidencia de un mundo que se calienta.
#51, pues lo discutirás tú contigo mismo. Hay, efectivamente, gente que piensa que La Tierra se va a enfriar. Pero ninguno de ellos dice que se va a enfriar A CAUSA DEL CO2. Los que piensan que se enfriará señalan a otros factores externos, más poderosos que el CO2 y actuando en la dirección contraria. Pero el efecto del CO2 por sí solo es calentar y no está en discusión. Si te han contado otra cosa sobre los escépticos, es que no te has asesorado bien.
#51, los modelos se construyen de una manera, se intentan validar, y cuando NO DAN la respuesta deseada, se retocan sus parámetros HASTA QUE sí la den. Esto no significa que las correcciones sean las que había que hacer. Hay muchos otros parámetros que se podrían haber tocado. Hay otros fenómenos naturales que se podrían haber incluído o caracterizado de otra manera y no se ha hecho. Por eemplo, todos los modelos asumen que el nivel de nubosidad no ha cambiado durante el siglo XX. ¿Lo saben? No. Lo asumen. Nadie lo ha medido. Y cambiar el nivel de nubosidad afecta fuertemente al nivel de calentamiento. Así que donde un modelo incrementa la sensibilidad al CO2 para explicar el calentamiento observado, otro podría perfectamente decir que es la nubosidad que se ha reducido y eso es lo que ha causado el calentamiento. ¿Por qué hacen una cosa y no hacen la otra? Tenemos las mismas pruebas de que la nubosidad se ha mantenido estable como de que la nubosidad ha disminuído. O sea, ninguna. Una asunción no es más correcta que la otra en ningún sentido.
#51 Andas un poco despisatado, escépticos los hay de muchas clases, y no todos dudan de lo mismo.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
Entre ellos, yo diría que:
- Pocos dudan de que el incremento de temperatura de las últimas décadas sea real, aunque si que hay ciertos problemas con los registros de temperaturas, y sobre todo con las reconstrucciones paleohistóricas.
- Muchos dudan de que sea debido mayormente al CO2 y no por variaciones naturales o por causas desconocidas.
- Otros muchos dudan de que aunque sea cierto que el calentamiento se deba al CO2, los efectos sean tan graves como afirma el IPCC.
No creo que exista ningún escéptico que crea en la existencia del punto de no retorno, yo no le consideraría ya como escéptico...
#57 Ya claro... resumiendo:
-Primero negamos que lo que se está discutiendo es si el planeta se está calentando, cuando es lo que realmente se está discutiendo. ¿O qué es todo este "climategate" más que un intento de desacreditar el trabajo que demuestra que el planeta se calienta?
-Discutimos cuáles son orígenes del calentamiento... aunque nadie lo discuta, porque lo de las "variaciones naturales" o las "causas desconocidas" es simplemente escurrir el bulto en vez de dar una explicación.
-Respecto a los efectos, bueno, de momento las previsiones del IPCC no son muy fiables, aunque desgraciadamente casi siempre se equivoca por defecto.
Que está muy bien ser escéptico, pero también hay que ser racional y responder ante la evidencia. Que los modelos del IPCC tienen fallos, pues muchos, no te los creas. Pero la evidencia que tienes delante, por lo menos no la niegues.
#58 Lo del climategate son cientos (más de mil) emails datos y código perteneciente al CRU, cada cual cuando lo lee tiene una opinión yo tengo la mia. Tu verás si al leerlo crees que desacredita al CRU, y que implica.
- Nadie escurre el bulto, cada uno carga con sus afirmaciones, yo con las mías, te ruego que no me digas que es lo que yo digo o dejo de decir, a no ser que tengas "referencias".
- Yo también creo que son poco fiables... por defecto... bueno, yo no comparto esa opinión creo que en gran medida tienen una tendencia a la exageración.
Insistes en meternos a todos en el mismo saco, supongo que para evitarte discutir con cada uno, así es más fácil, tomas al escéptico más radical que dice que mañana viene la 5ª glaciación, y como no viene, todos los escépticos son unos negacionistas.
Una argumentación intachable, sin duda...
#58 Está claro que después del escándalo de los correos del Climategate, donde los científicos calentólogos admitían haber manipulado los datos y haber marginado a aquellos otros científicos que cuestionaban sus conclusiones, y después de demostrarse la chapucera metodología que utilizaba el IPCC para realizar sus pronósticos más sensacionalistas, a algunos no les ha quedado más remedio que reconocer el fraude en el que han vivido instalados durante años.
Que devuelvan nuestros impuestos¡¡
#58 Discutimos cuáles son orígenes del calentamiento... aunque nadie lo discuta, porque lo de las "variaciones naturales" o las "causas desconocidas" es simplemente escurrir el bulto en vez de dar una explicación.
¿Cuál es la explicación del periodo de enfriamiento entre 1940 y 1970? No me valen las variaciones naturales ni las causas desconocidas, por supuesto.
#30 El HECHO es que nadie ha podido demostrar que la teoría sea falsa. Lo demás son opiniones y todos tenemos una, pero lo importante es presentar HECHOS.
La realidad es que hay que demostrar la veracidad de las teorías, no presentar una y pedir que se demuestre su falsedad porque si no es que es cierta. Eso es más bien cosa de religiosos, no de científicos.
Pero bueno, ya sabemos que a los negufos los hechos les dan más bien igual.
Desprecias con insulto opiniones científicas contrarias a las tuyas, luego eres un pésimo científico, y da gracias de que te llame científico, porque metes en el mismo saco a todos los que cuestionan la teoría oficial. Deberías recordar la historia antes de realizar comentarios como esos porque ya van muchas veces en que las teorías ridiculizadas y perseguidas acaban siendo las correctas.
#62: no te doy dos positivos porque no puedo, pero con ese comentario merecerías 10 (sin importar que sea a favor o en contra de lo que yo opine)
#62 Parece que no tienes muy claro qué es una teoría científica. Ante una serie de hechos se crea una teoría que los explique. La teoría, para ser científica, además de explicar los hechos tiene que ser falsable, es decir, que la puedas poner a prueba de forma objetiva y comprobar si sus predicciones son ciertas o no. Una teoría no tiene que demostrar que está en lo cierto, lo que hay que demostrar es que es falsa. En el momento en que un teoría se enfrenta a un hecho que no puede explicar, en ese momento la teoría se abandona. Así que, lo siento, pero no.
Respecto a lo segundo, por supuesto que distingo entre los fanboys de las petroleras y los que discuten si la sensibilidad climática es 0,8 ó 0,6.
El punto que hay que dejar claro es el siguiente: ¿Piensas que la acción humana está provocando un calentamiento a escala planetaria debido a la acumulación de gases de efecto invernadero?
Sí --> Podremos tener una discusión sobre la precisión instrumental, los límites de los modelos, las incertidumbres...
No --> Dame una explicación mejor a los registros de temperaturas. Si no me la das, negufo.
#73 Parece que no tienes muy claro qué es una teoría científica. Ante una serie de hechos se crea una teoría que los explique. La teoría, para ser científica, además de explicar los hechos tiene que ser falsable, es decir, que la puedas poner a prueba de forma objetiva y comprobar si sus predicciones son ciertas o no. Una teoría no tiene que demostrar que está en lo cierto, lo que hay que demostrar es que es falsa. En el momento en que un teoría se enfrenta a un hecho que no puede explicar, en ese momento la teoría se abandona. Así que, lo siento, pero no.
Tienes razón en todo lo que dices pero eso no tiene nada que ver con lo que yo he criticado de tu comentario. Yo he criticado que no se puede considerar cierta una teoría por el simple hecho de que no se ha demostrado que es falsa, ya que como bien indicas, una teoría debe ser falsable y todo lo falsable no es necesariamente cierto.
El punto que hay que dejar claro es el siguiente: ¿Piensas que la acción humana está provocando un calentamiento a escala planetaria debido a la acumulación de gases de efecto invernadero?
Estrictamente hablando sí; aunque ese aumento queda oculto bajo la mayor influencia de la variabilidad natural que hace que en una época de grandes emisiones, como 1940-1970 se observe una disminución de temperatura.
Pero lo que verdaderamente me molesta de toda esto son las extrapolaciones que continuamente se hacen a largo plazo analizando el sistema climático como si fuera oligovariable con un bucle de realimentación positiva CO2-Temperatura y la asignación del cambio climático como agente causal de todos los males del universo.
No --> Dame una explicación mejor a los registros de temperaturas. Si no me la das, negufo.
Máximo local. Tan simple como eso. Y además sirve para explicar el mínimo local de los 70. O dicho de otro modo, variabilidad natural, aunque sé que a ti no te sirve, pero el hecho de que no exista otra teoría que explique una tendencia no implica que la existente sea la cierta y cuando algo no te convence es más honrado decir "no lo sé" que aceptarlo.
#73 se te escapa un detalle: en la ciencia las negaciones no se demuestran. ¿Quieres un ejemplo muy conocido? El calentamiento global está causado por el descenso en la cantidad de piratas. Las curvas concuerdan.
Ahora... demuestra que no es esa la causa.
Si intentas demostrarlo caerás en una trampa. La ciencia no intenta demostrar negaciones. Es quien hace la afirmación el que tiene que demostrarla.
Actualmente existen muchas explicaciones posibles para el cambio observado desde que se empezó a observar el clima. Lo que pasa es que la gente, por algún motivo, siempre tiende a creer la hipótesis más catastrofista posible. Parece algo natural en el ser humano: según parece es una adaptación evlutiva. Si estas en un bosque y escuchas un ruido,podría ser el viento o un depredador. Lo más probable es que sea el viento pero los que se asustan y corren tienen más probabilidad de sobrevivir que los que piensan racionalmente y desprecian la posiblidad del peligro por ser insignificante.
Simplemente, los "supersticiosos" que creen que los ruidos son peligrosos, tienen igual o mayor posibilidad de sobrevivir.
Y esto es también aplicable a cualquier noticia: a cuanto más catastrofista, más aceptada es por el público. Y obviamente los políticos van con la corriente. ¿Quién no va a votar al que prometa "salvar al planeta" y deshacerse de las superpeligrosas centrales nucleares que explotan una por semana?
#20 Si te fijas en los comentarios le critican esto mismo, y lo que él responde es que los mismos que hicieron el manifiesto pusieron esta cantidad de gente como los posibles firmantes, así que la comparación se hace válida, bajo mi punto de vista.
#19, en el carbonífero la concentración de CO2 era más baja que ahora,de hecho es el único momento en la historia del planeta que era más baja (noi se llama carbonífero por eso)
http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif
Y la frase de Einstein es bonita y verdadera, pero opiniones de 100 expertos en contra de la tuya deben, como mínimo, hacerte pensar y al final él estaba equivocado en muchas cosas.
#40 Pues la comunidad científica se mueve por consensos entre pares.
¿Lo qué? Realmente no entiendo que quieres decir. Supongo que mezclas el consenso con la revisión por pares, pero no te entiendo.
Hay cosas que se pueden observar y demostrar con hechos, pero no todo es así, por ejemplo nadie ha "visto" el spin de un electrón, ni cómo estos rotan como planetas alrededor de un núcleo.
El spin es un hecho empírico tan real como el campo magnético terreste. No se pueden ver (al menos yo no), pero sus huellas sí y eso es lo que importa. No hace falta ver las cosas con la vista, bastan pruebas experimentales. Los electrones no giran alrededor de los átomos como planetas, esa imagen se superó hace más de 50 años.
Esos modelos matemáticos son aproximaciones, que son compatibles con observaciones. Pero no todos los modelos son hechos, y con el tiempo nuevos "hechos" descartan teorías antiguas.
Ningún modelo es un hecho. Los modelos son modelos y son verdad en tanto explican hechos experimentales. El problema es cuando hay varias teorías que explican los mismos fenómenos. Entonces hay que buscar más hechos para distinguir entre unas y otras.
Ejemplo mayor: la "Ley de la Gravedad" es "errónea" (o mejor dicho: manifiestamente incompleta e inextensible) con los conocimientos que tenemos ahora. Pero siempre fue considerada "científica" (de hecho Newton es uno de los padres de la ciencia), y aún la seguimos usando a efectos prácticos terrenales.
Totalmente de acuerdo. No veo la relación con este tema, pero estoy de acuerdo.
La primera gráfica es completamente demagógica, ya que un ingeniero no tiene por qué saber de clima, con lo que no se debería de "apuntar" a ninguna de las dos teorías. Sin embargo las otras sí que son interesantes.
#5 La demagogia de la primera gráfica es la de los 'escépcticos', el tío lo que hace es oponer, según su definición de científicos, cuántos opinan lo contrario a ellos.
Si yo te digo que 100 "especialistas" afirman A, metiendo dentro de esos cien a especialistas y verduleras, tú estás legitimado para oponer a mi cifra la de periodistas y verduleras que opinan lo contrario.
#18 No. Si quieres que tu argumentación sea correcta debes hacerla de la forma más correcta posible. Que los "otros" lo hagan mal no es excusa para que tú lo hagas mal. Si tienes razón, exponla, no hagas trucos.
No se puede contraponer la firma de alguien (que implica poner su "prestigio" en juego) con datos absolutos de gente que no tiene ni idea ni le interesa saber del tema. Cuando alguien firma pone su nombre en juego. Si tiene o no conocimientos del tema es otra cosa.
#5 Es correcta la gráfica y lo explican justo abajo. Los 31000 y pico que firmaron el manifiesto "contra" el cambio climático no son todos científicos, sino que gente que dice tener título académico.
#12 Sí, lo siento, debería haber puesto el enlace, por ejemplo http://www.skepticalscience.com/
Pues en los comentarios le dan un buen repasito. Desde luego, no es precisamente el mejor ejemplo de honestidad y aplicación de la ciencia en el manejo de la información.
Meneame se rompe.
34 comentarios y nadie ha dicho nada del primo de Rajoy.
A mí me ha encantado el primer comentario: "I wonder what percentage Copernicus and Galileo were in?" La primera en la frente. Me pregunto cual sería el consenso sobre la teoría de la Tierra redonda en su época.
Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you're being had.
Let's be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus. There is no such thing as consensus science. If it's consensus, it isn't science. If it's science, it isn't consensus. Period.
http://en.wikiquote.org/wiki/Michael_Crichton
No es que esté siempre de acuerdo con él, pero esta cita parece que tiene algo de sentido. No sólo en el tema climático, sino en general.
#38 Pues la comunidad científica se mueve por consensos entre pares. Hay cosas que se pueden observar y demostrar con hechos, pero no todo es así, por ejemplo nadie ha "visto" el spin de un electrón, ni cómo estos rotan como planetas alrededor de un núcleo.
Esos modelos matemáticos son aproximaciones, que son compatibles con observaciones. Pero no todos los modelos son hechos, y con el tiempo nuevos "hechos" descartan teorías antiguas.
Ejemplo mayor: la "Ley de la Gravedad" es "errónea" (o mejor dicho: manifiestamente incompleta e inextensible) con los conocimientos que tenemos ahora. Pero siempre fue considerada "científica" (de hecho Newton es uno de los padres de la ciencia), y aún la seguimos usando a efectos prácticos terrenales.
Mira que si al final el cambio climático es un rollo y convertimos este mundo en un lugar menos contaminado, sucio y lleno de mierda para nada... mmmmm....
#44 eso sería bueno. Lo que no sería bueno es que si al final no había cambio climático y hemos invertido cientos de miles de millones en tecnologías ineficientes y tal vez más contaminantes en lugar de usarlos para mejorar nuestras vidas o investigar tecnologías que sí tenían futuro.
¿Tendrás algún día que decirle a tus nietos que hubo una época en que todas las casas tenían calefacción pero hubo que sacarlas porque había que ahorrar energía porque nos dijeron que así ibamos a "salvar el mundo"?
Realmente... creo que prefiero que el cambio climático sea real, porque si no lo es... ¿Qué pensarán nuestros nietos de cómo hemos invertido nuestros esfuerzos? ¿Se reirán de que abandonáramos la energía nuclear porque nos daba miedo como si los hombres primitivos hubieran abandonado el fuego proque tenían miedo de iniciar un incendio forestal?
Yo no sé para que financiamos a los científicos si después cualquier menda puede decir lo que le sale sobre cualquier tema.
Es más, qué idiotas los científicos estudiando una carrera si nos podemos hacer una idea clarísima de cualquier tema escuchando a nuestro tertuliano favorito o mirando la wikipedia.
Yo esto lo arreglaba con una manifestación. Ya tengo el lema: ¡No al cambio climático! Y ya está, el cambio climático nos tiene que hacer caso, porque nosotros lo valemos.
#0: Disculpa pero eso de "The Skeptical (un sitio 'excéptico' del cambio climático)¨ no se de qué va. Yo no veo por ninguna parte dicho sitio. ¿? Por un momento he pensado que te referias a The Skeptical Inquirer http://en.wikipedia.org/wiki/Skeptical_Inquirer o http://www.csicop.org/si
#12 diria yo que #0 confundió "The Skeptical side", o sea, el bando escéptico, con un hipotético "The Skeptical site", y se inventó él solito un sitio web hipotético. El sitio web que de verdad hace la afirmación, según la noticia, es: http://www.petitionproject.org/
Lo más importante de la teoría del calentamiento global antropogénico es precisamente la palabra "teoría". Es preciso fijarse en quienes son los que la apoyan, si no tienen algún interés al afirmar tales teorías -a mi me parece que el dinero es una razón de peso-.
Para acercarse a la verdad del asunto es preciso informarse de cuantas fuentes sea posible. Pero os daré pistas: Cambio climático en todo el sistema solar; cambio de ciclo solar; mínimo de Maunder, etc, etc. Pero investigad y llegad a vuestras propias conclusiones, no las conclusiones de los medios ni de nadie.
Why so many engineers?
¿Relacionada? ¿Por qué tantos terroristas son ingenieros o estudiantes de ingeniería?
¿Por qué tantos terroristas son ingenieros o estud...
paralalibertad.orgEl artículo comete un error estadístico increíble.
Acaba diciendo que un 49% de los signatarios son ingenieros, y se pregunta por qué. También dice que se esperaban que los mayoritarios fueran los climatólogos y similares.
Eso no tiene ningún sentido!
Lo que ha de comparar es la proporción de, por ejemplo, ingenieros dentro de los científicos y dentro de los signatarios. Si los ingenieros son el 50% de los científicos, por ejemplo, pues sería normal que fueran también el 49% de los signatarios.
Ahora imaginemos que sólo el 1% de los científicos son climatólogos y similares. Pero entre los signatarios son el 12%. Eso sí que sería significativo! Si no nos dicen qué proporción de científicos son cada cosa, que nos digan la proporción de signatarios no aporta nada más que demagogia, que es lo que debaría combatir.
Muy bien explicado Nylo. Me alegro que haya gente con sentido común y que sepa explicar las cosas como son.
También hay otro tema, hay muchos científicos que no apoyan nada, simplemente evitan entrar en polémicas porque su credibilidad está en juego. Por muy objetivo que pretendas ser, eso de ir en contra del cambió climático no está bien visto.
Tomando un cita de Einstein: "¿Por qué trece millones? Si los 31.486 estuviesen errados, haría falta sólo uno".
http://es.wikipedia.org/wiki/Cien_autores_en_contra_de_Einstein
# 24: Gracias. Ese link no está en la noticia ¿no? Es que lo busco pero nada. Bueno, muchas gracias otra vez.
Creo que la discusión sea si existe o no este calnetamiento, que tal como parece si que existe, sinó cuales son las causas de él.
En mi opinión, después de haber visto algunos documentales y artículos en Internet, es que la causa más probable es la acción del Sol sobre la Tierra. Creo que la ciencia, cuando tiene tantos intereses económicos detrás, pierde parte de su significado.
Dejo un aporte informativo sobre el tema. Es dun documental llamdao "la Gran estafa del calentamineto global".
http://prensaextranjera.rebeliondigital.es/La_gran_estafa_del_Calentamiento_Global.htm
Y supongo que usaron el método de "el que calla otorga" para suponer que todos los demás que no están incluídos en los 31486 están "a favor"... Porque dudo que hayan preguntado a cada uno o que hayan buscado publicaciones o entrevistas donde se manifiesten sobre eso. Sobre todo porque la gran mayoría de ellos no tendrá conocimientos en esas áreas como para dar una opinión competente.
#36 por qué no lees el artículo antes de decir tonterías?
Deja bien claro que no compara los que sí con los que no, sino que pone los que firman la petición en el contexto del total. O sea, del total de científicos, menos de un 0,5% la firmaron. Cuando dices eu 30.000 tal dicen lo que sea parecen muchos, pero si te dicen que en total esos 30.000 sólo son un 0,5% del total, ya no parecen tantos.
Bonita gráfica que no sirve para nada.
Medir el peso de una teoría por la cantidad de científicos que la apoyan es un majadería sin igual.
Es curioso ver como se castiga al que duda del origen humano del calentamiento global, con el mismo castigo que sufrieron en el pasado gente como Darwin, el desprecio de los que dice la famosa frase ".. y punto..."
Por cierto otra teoría mas del origen del calentamiento global
[..]Mars Melt Hints at Solar, Not Human, Cause for Warming, Scientist Says[..]
http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html
http://mangasverdes.es/2007/03/06/el-sol-%C2%BFunico-responsable-del-calentamiento-global/
Que el clima cambia es cierto, es más, nunca ha estado quietecito. Aquí la cosa es saber hasta qué punto la influencia del hombre acelera o no dicho proceso.
El tema del co2 a mí, personalmente, por ejemplo no me convence, porque un volcán activo expulsa más co2 a la atmósfera que los coches.
Y luego tenemos las chimeneas de metano descubiertas en el polo...
Y otra cosa que no me cuadra: dicen que la temperatura sube 2 grados, ¿pero cómo esa subida va a derretir los polos si allí la temperatura es varias veces por debajo de cero? Es decir, si la temperatura fuera justo -2º cent. vale, pero si es -20º la temperatura se quedaría en -18º, y a esa temperatura el hielo no se deshace.
No sé, yo son cosas que no termino de comprender, así que muy adicto a la influencia del hombre en el clima no soy, la verdad, no digo que no iunfluya (y negativamente), pero de ahí a ser un factor determinante, no sé yo.
La teoría del Cambio climático producido por el hombre no es demostrable.Por lo tanto, es opinable como cualquier verdad de fé.
#4 ¿Cómo sabes que no es demostrable? Además es una tontería, en todo caso deberías demostrar que no es falsable.
Pero no sé qué hago discutiendo con un tío que usa manteles de hule de la abuela
#6 Veras las circunstancias en las que ha surgido la moda de la calentología es lo que me lleva a creerlo así.
En un entorno de guerra económica de la 1º potencia mundial contra casi todos los paises productores de petróleo, la calentología no es mas que un arma económica.
Se debe dar en 1º de Estrategia de la Academia General Militar.
Cortar medios de financiacion del enemigo,anulacion de sus recursos naturales,etc.
P.D. MI mantel de hule naranja es un homenaje a Meneame,y asi me lo pagas
#4 A ver: el calentamiento global es innegable por cualquiera que tenga unos mínimos conocimientos... Por ejemplo:
Hasta hace 55 siglos el Sahara era una selva
Hasta hace 55 siglos el Sahara era una selva
Hasta hace 55 siglos el Sahara era una selva
analitica.comLo único que se puede discutir es si la acción del hombre está (o no) acelerando el actual calentamiento global.
La inmensa mayoría de los científicos que son expertos en el tema (principalmente climatólogos) dicen que sí. Por tanto, negar eso es una afirmación extraordinaria que requiere pruebas extraordinarias.
#11 segun la curva de los indices históricos de CO2 (datos que sólo han recopilado unos poquísimos privilegiados en el mundo,el resto de los mortales debemos aceptarlos como verdad de fé ,pero bueno ,aceptémoslos) el incremento se dispara desde la Revolución Industrial.
Entonces llegan a la conclusión que el cambio climático que (segun sus datos) se está produciendo desde entonces, está causado por el hombre y por ningun otro factor externo.
En el período Carbonífero, los indices de CO2, calor y humedad eran altísimos.Y jamás hubo bosques tan frondosos como entonces.
No había humanos.Por lo tanto,acabo de refutar la teoría de que es debido al hombre,y que es perjudicial para el medio ambiente.