El coronel que amenazó al independentismo catalán, denunciado ante la Fiscalía

#101   #89 Sabes que ocurre? Que si vamos por la fuerza vamos a ir con la ayuda de ejércitos de las Naciones Unidas, no con coches de la feria como vosotros.
#96 Desde luego tu lengua ya hace tiempo que se ha independizado de tu cerebro.

#102   #97 no soy catalá, pero te explico un poquito mi punto de vista:
1) supongo que sabes que Lietchestein no tiene liga propia. Lo sabes, no?
2) depende de si interesa y se se le permite. Habría que ver dos puntos: a) que posibilidades hay de vender a otros países, y b) que posiblidades hay de que los que compran a cataluña ahora se nieguen después...
3) CIU ya está a la cabeza. No entiendo la pregunta. Lo que si entiendo es que aumentaría la cercanía de la democracia, decidiendo el 100% de las cosas dentro de su país, y no a 500 km, con itnereses en otros territórios.
Y resumiendo: los independentistas pedimos independencia para nuestros pueblos porque sabemos que otros pueblos nos tienen sometidos, aprovechando parte de nuestros recursos, y negando parte de nuestra cultura, reduciéndola al ridículo (en mi tierra nuestra lengua internacional es tratada como lengua de aldea, algo folclórico y ritual).
EDIT: ejército? para uqe cojones quieres ejército? conoces uruguay?
Y te repito: llevas el caso al absurdo...y aún así sigue siendo cierto. La independecia total de los pueblos, para después libremente decidir unirse, separarse, y volver a unirse, es libertad 100%. Que pasa si se separan y después les va mal? españa no querría volver a tenerlos? claro, con ciertas medidas (entrarían peor de lo que salieron) pero habría triunfado la democracia, haciendo el estado lo que los ciudadanos piden.

#103   #81 La legislación internacional no os da la independencia, inculto. Anda, lee un poquitín antes de decir chorradas.

#104   #58 Cataluña no era independiente ni antes de 1492, se unió a la Corona de Aragón por matrimonio en 1150

#105   #104 Sí, lo sé, iba con ironía. Cataluña sólo ha tenido estatuto de autonomía anterior a 1978 en la segunda república. Punto final. Nunca han sido independientes ni nada parecido.

#106   Con la cantidad de gente que en España se quedan de rositas habiéndose realizado el delito en su totalidad. Véase robos indiscriminados en empresas, fundaciones, alcaldías, bancos... ¿Cómo esperamos que le hagan algo a este? Además si lo "condenan" ¿A qué va a ser? ¿A una multa y un toque de atención? Pero en fin, a ver que pasa.

#107   Cuidado catalanes que va el coronel y se lía a ostias.

#108   #99 Yo lo comento por los bares y restaurantes de gente que conozco en Barna, también te digo que no lo he investigado a fuego, sinceramente es que me tanto igual y me hace tanta gracia los miles de problemas que nos ponen para estar tranquilos, he estado en Barna dos años y creeme, una de las mejores ciudades que he conocido y he ido a la Catalunya profunda a escalar y cero problemas con el idioma, si es que en este pais existe un problema de raiz y es que llevamos en la edad media mas de 4 siglos jejejejej si o no?

#109   Valiente hijo de puta fascista que lleva chupando de todos nosotros y su familia toda la vida. CERDO

#110   #44 Igual eso que dices no le ha quedado claro al mundo teniendo en cuenta que las independencias se suelen conseguir con muertos, tipo:

República Popular de China 1949 1.200.000 muertos.
India y Pakistán 1947 entre 200.000 y 1.500.000 muertos según distintas fuentes.
Estados Unidos 1783 130.000 muertos.
Indonesia 1945 entre 70.000 y 200.000 muertos.
Brasil 1822 ~5.000 muertos.
Nigeria 1967 1.000.000 muertos.
Bangladés 1971 entre 300.000 y 3.000.000 muertos.
...

#111   #104 @105 Y que era antes de anexionarse a la Corona de Aragón?
Que no tuviera una monarquía no implica que no fuera un pueblo independiente, como había otros en la península.
España no nació como tal hasta que las coronas de Catalunya-Aragó y Castilla se unieron mediante matrimonio.
Eso no demuestra si Catalunya es o fue nación, pueblo, o si tiene derecho a serlo. Pero la conclusión real e irrefutable que SI se puede sacar es que:
Catalunya ha tenido un idioma, una cultura y en definitiva identidad propia desde mucho antes que España.
Utilizad las falacias gramaticales que creais conveniente, pero esa es la puta realidad.

#97 Deberias informarte un poco sobre el tema antes de opinar publicamente porque te expones al ridículo mas espantoso.
No te voy a hablar ni de industria, ni del sector alimentario, ni de turismo, ni de ciéncia, ni de medicina, ni de cultura. Solo voy a aportar un dato: la mayoría de los productos que exporta España provienen de Catalunya, y lo hace desde el puerto de Barcelona, PRIMER puerto comercial de Europa y CUARTO del mundo.

#112   Lo que debería estar claro es que las decisiones y el futuro de Cataluña debe de estar en manos y personas de Cataluña, no de fuera de ella.

#113   #111 Nada de lo que has dicho ahí (idioma, cultura e identidad propia) es exclusivo de Cataluña; como por ejemplo, Andalucía (bien, idioma no, dialecto sí; el dialecto más rico tanto gramatical como por vocabulario de todo el territorio castellanoparlante: es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_andaluz).

Falacia es argumentar semejantes razonamientos para justificarse... por esa misma regla de 3, en América deberían existir 4 estados (a bote pronto) ateniéndonos a lenguas (francés, inglés, castellano y portugués). Desde luego, lo de la lengua propia es lo más insulso que he visto nunca.

Y vuelvo a repetir. A mí las fronteras me parecen ridículas. Pero crearlas por actitudes xenófobas parece ser lo más progre...

#114   #35 #30 #31

Yo no lo veo tan complicado, si tu y yo vivimos juntos en la misma casa, no necesito tu permiso para irme a vivir a otro sitio. Ahora, una vez que me he ido, si quiero volver ya hace falta que nos pongamos de acuerdo.

Si se entiende casa no como lugar geográfico sino como grupo, sociedad o país en sentido de la gente que lo forma, y se cambia "yo" por un grupo social definido que tiene "voluntad de pueblo" y "tu" por el resto de la sociedad, es exactamente lo mismo.

#115   Bueno,yo creo que este notas que seguramente la tiene pequeña, con la cara paga.Su cara de facha no se puede aguantar así que ahora que está el gobierno mas facha de la historia,pues se ha venido arriba el peazo de subnormal.

#116   #111 Creo que te has pasado un poquito de frenada ...

El primer puerto comercial de Europa es el puerto de Rotterdam, y el de Valencia, el primer puerto comercial del Mediterraneo Occidental.

www.aapa-ports.org/Industry/content.cfm?ItemNumber=900

Pero vamos ... que fliparse es gratis ...

Y ya que le comentas a #97 que se informe antes de hacer un ridiculo espantoso, aplicate el cuento

#117   No soy amigo del independentismo, pero llegados a este punto, si realmente por referéndum sale por mayoría que quieren ser independientes, adelante con ello. Incluso vería más que correcto una especie de Unión Ibérica*, Unión Hispánica* o similar, algo parecido a lo que hay en el Reino Unido, porque al fin y al cabo, nos guste o no, nos unen más cosas de las que nos separan, o al menos nos unen suficientes cosas como para tener algún tipo de "asociación interna".

Eso sí, espero que a los independentistas no os estén vendiendo la moto esos gobernantes que tenéis, porque son igual de estafadores que los del resto de España.

Un hacendado saludo.

#118   #81 en todo caso los independentistas catalanes, tú no representas a Cataluña.

En segundo lugar, al decir "vuestra" das por hecho que gusta a todos los que no son catalanes.

Vamos, que hablas en nombre de todo el mundo sin importarte una mierda meterlos en el mismo saco.

#119   #99 nunca has encontrado a nadie quejarse porque lo que se castiga es el castellano, si fuera al revés los sectores más fanáticos del independentismo estarían hablando de vuelta al franquismo. Consejos doy que para mí no tengo.

#120   #9 ese art esta dentro de un contexto de descolonizacion, y cataluña jamas ha sido una colonia.
El articulo que mencionas en su punto 3 dice:

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

puedes ver aqui en que contexto esta:
www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml

es decir, es cataluña un "pueblo"??? NO POR DEFINICION ya que los propios politicos catalanes, los independentistas especialmente; basan el concepto de nacion en ciudadania; es catalan quien viva alli o resida; no hay concepto de "pueblo" mas estupido que ese; no hay diferencias raciales, religiosas, sociales, o de derechos que hagan necesario la creacion de ese "pueblo"; no ha habido colonizacion, ni guerras, ni anexiones. ES MAS; EN LA HISTORIA mundial no existe precedente de que una region dentro de un pais se declare independiente unilateralmente (excepciones con guerras recientes; que ademas incluian diferencias religiosas; sociales, hasta raciales)

#121   #92 qué maía tenéis con estereotipar. España no es de nadie y es diversa. Qué te parecería si yo dijera "la Cataluña de Anglada"? Sois muy rancios, de verdad.

#122   #81 que legislacion internacional??? SI LA CONSTITUCION EUROPEA prohibia expresamente la secesion de ningun territorio; es decir, contemplaba que cualquier pais miembro si se dividia, la parte dividida seria expulsada de la union europea. ADEMAS paises como inglaterra, alemania, italia o francia crees que van a ver con buenos ojos la secesion (encima unilateral) de una parte de españa????
Los catalanes no van a proclamar la independecia; no lo haran pq no se atreveran; llevan con el cuento muchos años, y mas que les quedan; ademas el camelo nacionalista se perderia se la declararan; es decir, de que cuento va a vivir el nacionalismo si ya no existe el problema del nacionalismo??? Si dices que hay mayoria independentista a que estan tardando para declararla unilateralmente???
Contemplara un futuro pais catalan independiente la posibilidad de que una region dentro de cataluña se pueda separar de cataluña??? porque que te quede claro, que mas de una region va a querer separarse si le dejan, porque si o si quedaran reductos "españolistas" y ademas sale muy a cuanta crearse un pais nuevo, introducir fiscalidades muy atractivas, y convertirse en un nuevo paraiso fiscal tipo monaco, o islas caiman.....

#123   #117 por supuesto, pero un referendum en toda españa (una parte no puede decidir por un todo), yo no tendria problema y votaria por echarlos inmediatamente...como con singapur cuando los expulsaron de malasia...

#124   la denuncia es exactamente en base a que delito??? osea se basan en un codigo interno militar para ir contra su libertad de expresion?? le hubieran denunciado si hubiera dicho que esta a favor de la independencia de cataluña???
ADEMAS, no deja de ser imparcial alguien que lo unico que hace es decir lo que ha jurado, lo que pone la constitucion. PORQUE ESO es lo que ha jurado, y esa es su mision como miembro del ejercito.

#125   #95 Que el derecho comunitario está por encima del nacional de los estados miembros es algo que ya se resolvió, a pesar de la discusión entre constitucionalistas e internacionalistas. Yo tampoco soy abogado, sólo aprobé 1º de derecho, luego me cambié de carrera; y precisamente estudié comunitario, que fue de las pocas que aprobé. Pero si quieres nos vamos a cualquier foro de derecho y lo preguntamos.

#126   #125 Ok, vayamos al foro de derecho que quieras, preguntemos sobre la secesión de un territorio.

(yo no conozco ningún foro de derecho, así que iré al que me indiques).

#127   #126 Yo conozco éste, que el que suelo consultar. Echa un vistazo.

www.porticolegal.com/pa_articulo.php?ref=244

www.porticolegal.com/pa_articulo.php?ref=290

#128   #119 porque se adaptan a la normativa vigente y no van llorando, como Ikea que no etiquetaba en castellano NI en catalán y tuvo que hacerlo. Lo de los rótulos es algo muy politizado.
Ya te digo que si vas a Catalunya no tendrás ningún problema con el idioma.

#129   #127 Me parece que va a ser como preguntarles sobre el sexo de los angeles.

¿Un estado puede salirse cuando quiera de la UE? Me parece a mi que sin haber aceptado la Constitución Europea, va a ser muy difícil que una norma extranjera prevalezca sobre nuestra constitución.

#130   #111 Antes de que se uniera a la Corona de Aragón era parte de la marca hispánica de Carlo Magno, que cedió su administración a nobles visigodos de los pirineos que se unieron a él en su lucha contra Al-Andalus y los cuales fueron los predecesores de la casa de barcelona inaugurada por wilfredo el velloso y antes parte de Roma, de hecho, Tarraco fue capital del imperio ya que César firmó un edicto allí. Anteriormente hubo colonias griegas y fenicias... Pero no dejes que la historia te estropee el país de fantasía nacionalista que los políticos os hacen creer que existió alguna vez. Tu sigue a lo tuyo

#131   #129 No es una norma extranjera, es comunitaria, y prevalece. En 1992 se tuvo que reformar la constitución española porque había un artículo que era contrario al derecho comunitario. Sólo había dos opciones, o reformamos la constitución para adaptarla al derecho comunitario que prevelece, o nos salimos de la UE. Se reformó el art. 13.2 para incluir el derecho de sufragio pasivo de los extranjeros.

#132   #110 El pueblo catalán ya votó su adhesión a la constitución en su momento.

#133   #111 el puerto de Barcelona, PRIMER puerto comercial de Europa y CUARTO del mundo



No es ni el primero de España...

#134   #131 Es una norma extranjera, no se reconoce como superior a la constitución ya que no la hemos votado.

Una cosa es reformar un articulo que no tenía mayor importancia y otra es romper uno de los pilares de nuestra constitución.

Además ... ¿Para que hemos tenido que reformar nuestra constitución? si se supone que prevalece el ordenamiento comunitario sería algo redundante.

Es más, ¿Cómo van a reformar un punto básico de nuestra constitución? para eso tienen que hacer un proceso constituyente ....

#135   #134 Precisamente porque prevalece, es por lo que hay que adaptar el ordenamiento de cada estado a lo que dice el derecho comunitario. Si no, esa adaptación no tendría que hacerse porque prevalecería el derecho interno y daría igual, podría persistir la contradicción entre una norma interna y una comunitaria. Pero eso no puede suceder, por eso hay que adaptar el ordenamiento interno al comunitario.
Para reformar la constitución no hace falta un proceso constituyente, hay dos clases de reforma, la ordinaria y la agravada. En este caso fue reforma ordinaria que no requiere más que una mayoría cualificada de las cámaras. El proceso constituyente es para crear una nueva constitución, no para reformarla.
Y la entrada en España en la UE sí que se votó. Fue el Gobierno de Felipe González, votado por nosotros, quien en 1986 firmó el tratado por el que entramos en Europa, y en 1992, después de reformar la constitución, se ratificó el tratado de Maastrich, y fue a partir de ahí cuando tuvimos libertad de circulación de trabajadores.

#136   #135 Ok vale, pero la modificación de parte del titulo preliminar requiere una reforma agravada, con su correspondiente disolución de las cámaras y posterior referendum.

Vamos, que el proceso es prácticamente el mismo que para crear una nueva constitución ¿no?

#137   #136 Sí, cuando afecta al título preliminar o a derechos fundamentales, o a la Corona, la reforma agravada exige disolución de las cámaras y referéndum, pero no es exactamente lo mismo que crear una nueva, que exigiría primero elegir un poder constituyente y después someter el texto a referéndum. Y pienso que cuando hablamos de reforma de la constitución sólo hacemos referencia a la modificación de aspectos concretos (parciales) de la misma, no a la elaboración de un nuevo texto que sería el proceso constituyente. Pero esto es quizás más una precisión terminológica que otra cosa.

#138   #137 Si, tienes razón, ya dije que no tenia ni idea de esto, así que aprendo sobre la marcha, ni sabia que había varios tipos de modificaciones.

#139   #138 Yo de esto ya casi ni me acordaba, me ha tocado repasar para contestarte. Para mí que ahora estoy estudiando más que antes por culpa de estas cosas. Paradojas de la vida.

#140   #139 Bueno, es que hay que reírse con propiedad de los del 27S y su proceso constituyente.

#141   #132 Que alternativa se ofreció? era o otra Dictadura o la Monarquia... no se ofreció la tercera opción que era la República...

#142   #122 SI LA CONSTITUCION EUROPEA prohibia expresamente la secesion de ningun territorio; es decir, contemplaba que cualquier pais miembro si se dividia, la parte dividida seria expulsada de la union europea.

¿Qué artículo?

#143   como estarán pensando desde el PPSOE: decid lo que queráis, pero la constitución es mía y me la follo cuando quiero...

#144   El ejército tiene el deber de defender la unidad de España, por lo tanto, lo que dijo el coronel es bastante correcto.

#145   #144 de una agresión externa!!! pero no de una parta de la misa que decide separarse!!! eso no es defensa... eso es al reves... convertirse en agresor!!! por favor!

#146   #141 Si no se hubiera aprobado en el referendum, se hubiera vuelto a reunir el comité y hubiera redactado una nueva hasta que le gustara a la gente, comité en el que por cierto había políticos de izquierda y políticos catalanes. Eso de que si no se hubiera aprobado a la primera hubiera venido el coco y habría hecho otra dictadura es la excusa que se pone ahora para tratar de devaluar la elección que se tomó entonces. Es más, qué pasa si hay referendum y sale el No al separatismo? se siguen haciendo referendos hasta que salga el sí????

#147   #146 Uyyy la historia fue bastante mas compleja!!! Todos estaban con la espada de Damocles de otra dictadura... catalanes, vascos, valencianos y el resto... acojonaditos del ejercito estaban! La elección que se tomó entonces no fue libre, fue mejor que otra dictadura, efectivamente, pero no fue totalmente libre, ya que hubiera tenido que haber la elección de la República.
Que pasa si sale que No? pues lo mismo que en Quebec! eso si que es un país moderno y democrático, sin coroneles chusqueros... por favor que estamos en el 2012!!! algo hemos tenido que aprender, digo yo.

#148   #142 Artículo 5. Relaciones entre la Unión y los Estados miembros.
noticias.juridicas.com/articulos/10-Derecho%20Comunitario/200412-const

1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.


ESA CONSTITUCION fue ratificada en cataluña!! (al igual que la española), dice que cada estado miembro es soberano y que se respetara su integridad nacional. Ademas lo recalcal. ESPECIALMENTE dice.
Por eso algun partido independentista voto en contra de la constitucion; los nacioanlistas catalanes; como solo son populistas, no podian votar en contra de europa, aunque en el fondo estaban votando en contra de si mismos; ya ves...

ADEMAS si te fijas, algunos catalanes (o vascos) no eran tan falsos e hipocritas como sus politicos:
es.wikipedia.org/wiki/Tratado_por_el_que_se_establece_una_Constituci%C

justo donde menos votos tuvo fue en los sitios independentistas...CON UN MARGEN significativo de diferencia; por que?? pues por el articulo 5.1 que esta mas arriba..

#149   #147 no fue libre?? y todos los que votaron no? como lo hicieron? de verdad me dices que mas de un 50% de catalanes no fueron libres al votar? o vascos?, FALSO, mira los datos e incluso con los datos por comunidades o provincias veras que donde menos apoyo tuvo fue en las provincias vascas; precisamente PORQUE ELLOS SABIAN lo que significaba.
Y la constitucion europea que me dices??? mira mi comentario #148

Lo que te preguntan es totalmente licito; un referendum local es trampa; no tiene sentido; si sale el no van a dejar de reclamarlo??? NO, efectivamente no lo van a hacer, seguiran pidiendo, reclamandolo hasta que por cansancio, politiqueo, y presion social o mediatica salga el si; y si sale el sí ya no hay vuelta atras; osea una trampa como un castillo. LA pregunta es ademas; Contemplaria una futura cataluña independiente la posibilidad de que una region de dentro de cataluña se separara unilateralmente???? porque ten por seguro que reductos españolistas quedarian si o si; y aunque no quedaran; ante la posibilidad de poder montarte tu propio paraiso fiscal, tu propio monaco o islas caiman, te saldrian candidatos a montones; lo contemplaria o no??? PUES NO, una cataluña unica e indivisible......me va a hacer gracia si el debate del separatismo llega a la esfera politica; porque son tantas preguntas que no tienen respuesta logica, que va a ser divertido como intentan contestarlas....

#150   #142 ahh y las modificaciones que el tratado de lisboa hace de esa constitucion no afectan a ese articulo.
eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:306:SOM:ES:HTML
Ya lo he dicho mas veces; si yo doy datos, los mantengo con links o paginas oficiales; yo no me invento las cosas.

#151   #149 Revisa otra vez lo que he escrito, nunca he dicho que la votación de la población no fuera libre, podía decir SI o NO a una Constitución, como así fue. Lo que no fue libre fue lo que constaba en esta Constitución. Los políticos que la escribieron, catalanes incluidos tenían el Ejército observándoles. Revisa un poco la historia que contarla por aquí es un poco largo. Recuerda el pollo que se montó al legalizar el Partido Comunista... y posterior Golpe de Estado...

Respecto al Referendum de lo que tu llamas "local", mas democrático es imposible, lo dicho revisa el caso de Canada y el Quebec, es muy fácil, no es necesario inventarse futuras Catalunyas dentro de Catalunya... a no ser que se cree una nueva lengua, cultura e identidad particular que por mayoría requiera su independencia, como ha pasado en la historia de la humanidad.

La trampa es lo que tu comentas ¿cuando un país a votado para que una parte se escinda de él???

#152   #148

¿Y la parte dónde se prohibe expresamente la secesion de ningun territorio; es decir, se contempla que cualquier pais miembro si se divide, la parte dividida será expulsada de la union europea qué, viene después de eso?

#153   #151 ES QUE EL Caso de canada y algun otro que hay no fue unilateral, ESA ES LA DIFERENCIA, implicitamente se hace en todo el territorio, al hacerse con el consentimiento de todo el territorio o en este caso de la soberania popular. NO es una cataluña dentro de cataluña; es por ejemplo, un reducto españolista dentro de cataluña que no quieren que le pisen sus derecho gente como carod rovira de ministro de educacion; por ejemplo. ESTAS NEGANDO un supuesto, los supuestos no se pueden negar, yo pregunto. SUPONIENDO que una region quiera independizarse de cataluña, le dejaran los catalanes????? yo te digo que no, es lo de siempre, la ley del embudo. REPITO, en la historia mundial jamas ha habido una secesion unilateral (salvo gerras y encima con conflictos raciales, religiosos, etc etc)
#152 viene implicitamente; total oposicion a segregaciones, y luego la parte segregada tendria que pedir unirse ya que es otro estado; TENDRIA QUE PEDIR a los paises a los que se opuso!!!. Ademas, no es necesario ser un genio, tu crees que inglaterra, italia, francia o alemania estan por la labor de segregar españa????? de verdad te lo crees?

#154   #153 "Venir implícitamente" es exactamente lo opuesto de prohibir o hacer cualquier cosa "expresamente". Expresamente significa "de modo expreso"; que a su vez quiere decir "de manera clara, patente, especificada".

Ademas, no es necesario ser un genio, tu crees que inglaterra, italia, francia o alemania estan por la labor de segregar españa????? de verdad te lo crees?

No lo sé, pero eso no tiene nada que ver con lo que la Constitución Europea expresa o deja de expresar, que es lo que te he cuestionado.

#155   1.Repasa el caso del Quebec puesto que si fue unilateral, el referendum se convoco para la población exclusivamente de Quebec no de Canadá!!! como aquí... el referendum seria en solo Catalunya... no en España.

2."reducto españolista dentro de cataluña que no quieren que le pisen sus derecho gente como carod rovira de ministro de educacion" que dices??? estoy flipando.

3.Yo no niego nada, vuelve a leer lo que he escrito porque no se que me cuentas de una ley del embudo, si una parte, la que sea, desea independizarse de otra, tiene todo el derecho del mundo, ya sea dentro de una Catalunya independiente, como fuera de ella. Pero de la misma forma te diré que los procesos de independencia no aparece de un dia para otro, pero vaya, es posible y tanto, como ya dije.

4.En la historia mundial han pasado muchas cosas, entiendo que en el 2012 ya hemos aprendido un poco todos de lo que es democracia, digo yo, por ejemplo, en Quebec no se ha montado ninguna guerra... pues aquí en Catalunya tampoco tiene porque haber ninguna, no es obligatorio sabes!

#156   #154 es que lo dice expresamente de una manera implicita. SI SE CREA UN NUEVO ESTADO ese estado tendria que pedir la uniion!!!
#155 cuando digo unilateral no me refiero que se haga el referendum solo en la parte "afectada" sino que se hace sin el "permiso" del todo. En canada el referendum fue con el visto bueno de toda canada. Y lo que dices de que tiene que pasar tiempo a que otros pidan independizarse; no se, los derechos de los "pueblos" estan sujetos al tiempo?? tienes derecho segun pase o no pase tiempo??? en que quedamos??? si no entiendes que pueda haber pueblos, zonas o regiones que quieran separarse; aunque solo sea por el chollo fiscal; entonces es que no tienes ni idea...
EN LA HISTORIA MUNDIAL no hay precedente, sencillamente pq no es democratico; por eso. Quebec no te vale porque no se hizo unilateralmente. Referendums en españa se han hecho muchos, y nninguno ha sido unilateral; pero todos han sido en la region determinada....

#157   #93
"[...]como siempre, la burrada se supera en los comentarios que leo. Como uno que ha dicho que todos los militares son fascistas."

No, ahora resultará que los militares son bellísimas personas cuyo trabajo nunca ha consistido en matar, saquear, y reprimir por capricho de los que tienen el poder. Son perros como la policía solo que peores, porque el dinero que les da papá estado y que ellos derrochan en inutilidades no es precisamente poco. Es una organización que ya no debería existir si el ser humano pensara un poco de vez en cuando.

#158   #156
"es que lo dice expresamente de una manera implicita. SI SE CREA UN NUEVO ESTADO ese estado tendria que pedir la uniion!!!"
Mentira. Eso en el articulo 5 no lo pone.

"EN LA HISTORIA MUNDIAL no hay precedente, sencillamente pq no es democratico; por eso. Quebec no te vale porque no se hizo unilateralmente."
Primero, dudo MUCHISIMO que en toda la historia de la humanidad no haya pasado. Y segundo, aparte de que para que sea democrático no lo tiene que votar la gente a la que no le afecta (que coño le importa a un señor de murcia, por ejemplo), los referendumos fueron convocados UNILATERALMENTE por el Parti Québécois que era el que estaba gobernando cuando se hicieron ambos referendums.

Ojo. Que quede claro que ni soy catalán ni catalanista ni ná. Simplemente me lleva años tocando los cojones que te venga la típica persona que dice que "a mi los nacionalismos me parecen estúpidos (o una varación de esa frase" y luego no se de cuanta de que es un puto nacionalista español. Y no lo digo por eulerian, que conste.

#159   #156 es que lo dice expresamente de una manera implicita.

#160   #158 cierto, en el 5 no lo pone, es en otros articulos donde pone lo de la aprobacion para entrar en la union; o tu crees que en la union entras tambien unilateralmente???
#159 tienes razon, eso no sono bien; me refiero que expresamente se dice que para entrar un nuevo estado requiere la unanimidad; ME PARECE DIFICIL Que la union europea admita un nuevo estado que unilateralmente y rompiendo la constitucion y que ellos mismos firmaron y que la union europea se encarga de proteger.
europa.eu/legislation_summaries/enlargement/ongoing_enlargement/l14536

Entonces tenemos este razonamiento; cataluña se declara estado unilateralmente; rompiendo el art 5 de la consticion europea; ENTONCES AHORA en el proceso de adhesion, tendra que "convecer" al resto de paises que por unanimidad decidiran si entra o no entra; convencer a esos mismos paises a los que ha traicionado y puesto en una situacion mala en todo el proceso de ruptura unilateral. Tu crees que inglaterra, francia, italia o alemania, con todas las tensiones terriotoriales que puedan tener van a admitir ese precedente MUNDIAL???? dentro de sus fronteras? NO, aunque te saltes españa, la constitucion, el ejercito o todo lo que quieras poner; europa no te la vas a poder saltar; dejan de darte euros y listo, a ver como te financias...

#161   #158 ahh y respecto a los nacionalismos; yo no soy nacionalista, y te explico por que; primero, me da igual que se parta españa si se hace si lo deciden los españoles; es decir la ley es lo primero; mas aun, yo votaria por echar a mas de una region. Segundo, me da igual si españa cede a un estado mayor TODAS sus competencias, convirtiendonos de facto en una region mas de unos estados unidos de europa. tercero, no tendria problemas en que nos unieranos con portugal y crear una especie de estado iberico. Cuarto, me da igual si de forma natural, sin imposiciones el español desaparece en el futuro, no creo en las tradiciones por que sí; no me gustan los toros (aunque no los prohibiria), y no creo en las banderas, ni en los himnos; creo en las personas, no en las regiones inventadas; o las entidades politicas inventadas.
DE LO QUE yo estoy en contra es de saltarse la ley; en esta caso la constitucion, encima firma en cataluña por mayoria absoluta.

#162   #156 Como que el Quebec no me vale??? Es donde España tendria que aprender, como Canadá ha actuado.

Aquí se hará un referendum, si España no lo permite que tenemos que hacer? quedarnos con los brazos cruzados o que??? pregunto. Que tiene que permitir o dejar de permitir???

¿Como no va a ser democrático pedir en referendum a un pueblo si quiere ser independiente o no?

No te lies buscando los tres pies al gato, cuando digo "Pero de la misma forma te diré que los procesos de independencia no aparece de un dia para otro, pero vaya, es posible y tanto, como ya dije." me parece que está muy claro, si alguien se quiere independizar que lo haga y si Catalunya después de un referendum es lo que desea, así será, y si luego el pueblo de Arenys de Munt quiere independizarse que lo haga, pero hasta donde yo se no existe ningun otro proceso de independencia dentro de Catalunya, a eso me refiero, pero no se, quizas dentro de X años aparece uno, que se yo. El de Catalunya lleva 300 años, eso si que lo se.

¿¿¿Que no entiendo que un pueblo quiera separarse por el chollo fiscal o lo mas preciso el expolio fiscal??? me lo dices o me lo cuentas???

Que no hay precedente??? para ponerte el último caso: Kosovo.
Y aqui queda claro que paises son los democráticos y cuales no:
commons.wikimedia.org/wiki/File:CountriesRecognizingKosovo.svg?uselang
¿donde estamos? patético! alienados con China, Rusia y demás Repúblicas bananeras...

Referendums los que quieras y de todos los colores, pero Referendum de Independencia de Catalunya no ha habido NI UNO!

#163   #160 Pero que películas te montas de convencer o no convencer... si por mucha Constitución y muchas leches... van a sacar a Grecia, Portugal, Irlanda y dentro de un poco mas a España e Italia fuera del Euro, al tiempo...
Dejate de leyes inmutables, te recuerdo lo que se dijo de que la Constitución era inmutable, que si patatín que si patatán... el PP y PSOE todo el dia repitiendo como un loro durante 30 años... pero llega Europa con la orden de cambiarla y en agosto del 2011 se propone y en solo 1 MES se aprueba... plas... reformado el artículo 135 y SIN REFERENDUM!!! solo con los votos del PP y PSOE... jajajaja
Las leyes estan al servicio del pueblo, no al revés, lo recuerdo.

#164   #160 Por cierto, sin Euro justamente uno se puede financiar perfectamente, devaluando la moneda... que es el problema que tiene España ahora mismo, que no puede devaluar... existe un gran debate sobre si es mejor estar dentro del Euro o no... y ahora lo que pensamos muchos... lo "malo" que pueda tener la independencia que además "está por ver"... será mucho mejor que estar expoliado con un 8% del PIB anual... si quieres un ejemplo, mira el Pais Vasco... recortes ni uno, paro bajo etc... etc... y todo por un "derecho" que se remonta a 200 años atras... inaudito...

#165   #163 salirse del euro no es salirse de la union europea!!! (la union europea es anterior al euro, el espacio unico me refiero) son dos cosas distintas. ADEMAS YO NO DIGO QUE SEA inmutable ni que no se pueda cambiar; Todo lo contrario, que se cambie todo lo que se quiera; PERO que se cambie de acuerdo a la ley!!!!
ADEMAS, la salida del euro, si se produce, sera por peticion del pais de turno, por lo tanto no se incumple nada; es el propio pais quien lo pide al no poder hacer frente a los pagos, se sale del euro, se hace una quita parcial o completa; y se imprimen neodracmas, o neopesetas...
ADEMAS, la discusion no va sobre eso, no se si sigues el hilo, pero el asunto es que la union europea no aceptara nunca una segregacion unilateral, y lo minimo que hara es no aceptar al nuevo estado dentro de la union. LO DICE su constitucion, no me eches a mi la culpa; constitucion por cierto, refrendada en cataluña...