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#3:
#1 "La formación de la Corona tiene su origen en la unión dinástica entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona."
"Ramiro II de Aragon cede su reino a Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona"
La realidad es más bien que el Conde de Barcelona era vasallo del Rey de Aragón, su señor feudal. Y al morir éste sin descendencia, a falta de otra solución mejor, no "le cede su reino" sino que le "asciende" a Rey del mismo.
Lo cual confirma que Cataluña era parte del Reino de Aragón. Y no es un problema de españolismo, como dice el post, sino de Historia.
"Ramiro II de Aragon cede su reino a Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona"
La realidad es más bien que el Conde de Barcelona era vasallo del Rey de Aragón, su señor feudal. Y al morir éste sin descendencia, a falta de otra solución mejor, no "le cede su reino" sino que le "asciende" a Rey del mismo.
Lo cual confirma que Cataluña era parte del Reino de Aragón. Y no es un problema de españolismo, como dice el post, sino de Historia.
#4:
#2 El problema de ciertos nacionalismos es que, en vez de basar sus aspiraciones futuras en la voluntad legítima de los ciudadanos actuales, se empeñan en basarlas en supuestos derechos históricos bastante discutibles. Y claro, para eso tienen que moldear el pasado a su gusto, para que pueda servir de base al futuro al que quieren llegar. Absurdo e innecesario.
El primer problema que se plantea es que Cataluña (y buena parte de España) podría ser reclamada por Grecia o Roma, basándose en que sus antiguos habitantes ya se asentaron por aquí antes de que existieran España o Cataluña como estados u organizaciones de cualquier tipo. En Ampurias, si no me falla la memoria, estuvieron asentados sucesivamente griegos y romanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ampurias
El primer problema que se plantea es que Cataluña (y buena parte de España) podría ser reclamada por Grecia o Roma, basándose en que sus antiguos habitantes ya se asentaron por aquí antes de que existieran España o Cataluña como estados u organizaciones de cualquier tipo. En Ampurias, si no me falla la memoria, estuvieron asentados sucesivamente griegos y romanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ampurias
#2:
Voto cansino.
El artículo no aporta nada, sin entrar mucho a él (porque me aburro) me parece bastante flojo (por sesgado, pero buen intento). Y otra vez el rollo de extrapolar las relaciones de vasallaje de la edad media a la realidad política actual. En mi opinión, dar otra vez vueltas a esto es sólo dar carnaza a quienes buscan esencialismos nacionales que mitiguen la insoportable levedad de su ser. Desde mi punto de vista, por muy sustentado que esté en hechos históricos y por documentados que sean, el nacionalismo no es más que un sentimiento irracional, romántico y caduco que no trae más que catetismo. Yo al nacionalismo le llamo catetismo (catetismo catalán, catetismo aragonés, catetismo vasco, catetismo español, catetismo serbomontenegrino, y así).
El artículo no aporta nada, sin entrar mucho a él (porque me aburro) me parece bastante flojo (por sesgado, pero buen intento). Y otra vez el rollo de extrapolar las relaciones de vasallaje de la edad media a la realidad política actual. En mi opinión, dar otra vez vueltas a esto es sólo dar carnaza a quienes buscan esencialismos nacionales que mitiguen la insoportable levedad de su ser. Desde mi punto de vista, por muy sustentado que esté en hechos históricos y por documentados que sean, el nacionalismo no es más que un sentimiento irracional, romántico y caduco que no trae más que catetismo. Yo al nacionalismo le llamo catetismo (catetismo catalán, catetismo aragonés, catetismo vasco, catetismo español, catetismo serbomontenegrino, y así).
#6:
#5 Vamos a ver: antes de que le cediera el reino, el Conde de Barcelona era vasallo del Rey de Aragón. Por pura definición del escalafón feudal, un Conde es vasallo de un Rey.
"Conde es uno de los títulos nobiliarios europeos con el que los monarcas muestran su gratitud a ciertas personas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Conde
"Conde es uno de los títulos nobiliarios europeos con el que los monarcas muestran su gratitud a ciertas personas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Conde
#20:
Omnibus est manifestum quod ego, Ranimirus, Dei gracia rex Aragonensis, dedi filiam meam Raimundo, comiti Barchinonensi, simul cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu, volo, precor, et mando cunctos homnies meos, milites scilicet, clericos ac pedites, quatenus castra et municiones sive alios omnes honores ita per eundem Raimundum comitem deincebs teneant et habeant sicut per regem debent tenere et habere, et ei tanquam regi in omnibus sub continua fidelitatem obediant. Et ut in hoc nullum ocasionis vel pessime machinacionis ingenium ab aliquo possit intelligi, totum ei dimito, dono, atque concedo quiquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem. Supradicta quoque omnia ego, Ranimirus, Aragonensis rex, dono, et firmiter laudo prephato Raimundo, comiti Barchinonensi, ut hec que illi presencialiter dono et omnia alia que habebat semper habeat ad servicium meum et fidelitatem omni tempore. Quod est actum insuper Saragoza idus novembris, in presencia multorum nobilis hominum regni Aragonensis in ibi asistencium, anno dominice Incarnacionis Cmo XXXmo VIImo post mille, era mille CLXXV. Supra dicta omnia illi dono et firmiter laudo sicut melius nunquam habuit frater meus Andefonsus, et habeat ea omnia ad fidelitatem meam omni tempore.
Signum regis, ? + O, Ranimiri.
Signum Poncii, escritoris comitis, qui hoc scripsit domini regis precepto.
Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona, junto con todo el honor de mi reino. Ahora también, con libre voluntad y fuerte amor de corazón, quiero, ordeno y mando a todos mis hombres, caballeros, clérigos y peones, que los castillos y fortificaciones y todos los otros honores los tengan y posean en adelante por el mismo conde Ramón como por rey deben tener y poseer, y que le guarden fidelidad y obediencia en todas las cosas así como a rey. I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. Fue hecho más arriba de Zaragoza en los idus (13) de noviembre, en presencia de muchos hombres nobles del reino de Aragón asistentes al acto, en el año de la encarnación del Señor CXXXVII después del milenio (1137), año de la era de mil CLXXV. Todas las cosas arriba mencionadas las otorgo y ratifico firmemente como mejor las tuvo alguna vez mi hermano Alfonso (el Batallador), i para que las tenga todas perpetuamente bajo la fidelidad debida a mi persona.
Signo del rey, Alfa + Omega, Ramiro.
Signo de Ponce, escribano del conde, que lo escribió por orden del rey.
Signum regis, ? + O, Ranimiri.
Signum Poncii, escritoris comitis, qui hoc scripsit domini regis precepto.
Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona, junto con todo el honor de mi reino. Ahora también, con libre voluntad y fuerte amor de corazón, quiero, ordeno y mando a todos mis hombres, caballeros, clérigos y peones, que los castillos y fortificaciones y todos los otros honores los tengan y posean en adelante por el mismo conde Ramón como por rey deben tener y poseer, y que le guarden fidelidad y obediencia en todas las cosas así como a rey. I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. Fue hecho más arriba de Zaragoza en los idus (13) de noviembre, en presencia de muchos hombres nobles del reino de Aragón asistentes al acto, en el año de la encarnación del Señor CXXXVII después del milenio (1137), año de la era de mil CLXXV. Todas las cosas arriba mencionadas las otorgo y ratifico firmemente como mejor las tuvo alguna vez mi hermano Alfonso (el Batallador), i para que las tenga todas perpetuamente bajo la fidelidad debida a mi persona.
Signo del rey, Alfa + Omega, Ramiro.
Signo de Ponce, escribano del conde, que lo escribió por orden del rey.
#17:
Recomiendo encarecidamente a los nacional-ombliguistas que hagan un clon de menéame para sus "eventos" cansinos. Por ejemplo se puede llamar nacióname.
Comentarios
Voto cansino.
El artículo no aporta nada, sin entrar mucho a él (porque me aburro) me parece bastante flojo (por sesgado, pero buen intento). Y otra vez el rollo de extrapolar las relaciones de vasallaje de la edad media a la realidad política actual. En mi opinión, dar otra vez vueltas a esto es sólo dar carnaza a quienes buscan esencialismos nacionales que mitiguen la insoportable levedad de su ser. Desde mi punto de vista, por muy sustentado que esté en hechos históricos y por documentados que sean, el nacionalismo no es más que un sentimiento irracional, romántico y caduco que no trae más que catetismo. Yo al nacionalismo le llamo catetismo (catetismo catalán, catetismo aragonés, catetismo vasco, catetismo español, catetismo serbomontenegrino, y así).
#2 El problema de ciertos nacionalismos es que, en vez de basar sus aspiraciones futuras en la voluntad legítima de los ciudadanos actuales, se empeñan en basarlas en supuestos derechos históricos bastante discutibles. Y claro, para eso tienen que moldear el pasado a su gusto, para que pueda servir de base al futuro al que quieren llegar. Absurdo e innecesario.
El primer problema que se plantea es que Cataluña (y buena parte de España) podría ser reclamada por Grecia o Roma, basándose en que sus antiguos habitantes ya se asentaron por aquí antes de que existieran España o Cataluña como estados u organizaciones de cualquier tipo. En Ampurias, si no me falla la memoria, estuvieron asentados sucesivamente griegos y romanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ampurias
#4 Es más, sin romanos no existiría el catalán. Y la cultura en aquel terruño que llamamos Cataluña sería muy diferente a la que ha habido. Quizás hubiera mucha más influencia íbera, sin duda: se cargaron a los iberos para imponer un latín que se asentaría en la zona.
#48 "...para decir sandeces como las de #3, #13, #22 o #40..."
Mira, aquí, como en la mayoría de los debates de Mnm, hay dos actitudes claramente diferenciadas.
Los que argumentamos en uno u otro sentido, aportando datos que pueden ser más acertados o más equivocados, pero sin entrar en descalificaciones personales: entre otros, #2,#9,#36...y yo mismo, en un sentido; #5, #8, #11, #30 y otros, en el contrario.
Y los que, a falta de argumentos, os dedicáis a intentar descalificar al que no piensa como vosotros. En este caso, tú mismo y Hegel:
(#27) "...eres el troll más divertido que he leído en muuuuuuuuucho tiempo"
(#47) "...eres un ignorante de tomo y lomo y presentas ciertos rasgos esquizoides."
(#48) "...para decir sandeces como las de #3, #13, #22 o #40"
Pues eso: como suele decirse, cree el troll que todos son de su condición. Aplicaros el cuento, majetes.
#49 Te concedo mi comentario de #27 sin duda alguna, pero tendrás que reconocerme dos cosas: que los argumentos ya los habian aportado otros en esta noticia, pero este usuario sigue en sus trece en sus absurdas afirmaciones; y también que en #48 no descalifico a nadie, ¿o no es una sandez afirmar que el conde de Barcelona era vasallo del rey de Aragón
? Yo intento respetar siempre a las personas, pero sus ideas pueden no merecerme ningún respeto, y es algo legítimo, puesto que el respeto se debe a las personas, no a las ideas.
A todo esto, noto que no has respondido a ninguna de mis argumentaciones...
#50, no pasa nada. Es la táctica del ignorantón curtido en mil batallas en los foros de Libertad Digital. Siguen el siguiente patrón:
- noticia histórica respaldada por diversas fuentes
- $troll_ignorantón: $tontería_de_calibre_26
- $coro_de_usuarios_ilustrados: pero mira que eres ignorante, $troll_ignorantón
- $troll_ignorantón: ahhh, me habéis ofendido, así que yo tengo razón y nosotros no
En el colegio no les funciona. No permitamos que les funcione aquí.
#5 Vamos a ver: antes de que le cediera el reino, el Conde de Barcelona era vasallo del Rey de Aragón. Por pura definición del escalafón feudal, un Conde es vasallo de un Rey.
"Conde es uno de los títulos nobiliarios europeos con el que los monarcas muestran su gratitud a ciertas personas."
http://es.wikipedia.org/wiki/Conde
#6 El conde de Barcelona nunca fue vasallo del rey de Aragón, en todo caso lo fue del rey de Francia hasta que pasó de ir a prestar juramento, pero del rey de Aragón, por mucho que fuera rey, nunca.
#8 ¿Y el Rey de Aragón "cedió" su reino a alguien que no era vasallo suyo sino del Rey de Francia, que al igual que el Rey de Castilla eran sus adversarios? Muy poco creíble.
#10 No, en esa época ya no era vasallo del rey de Francia porque como he dicho para ser vasallo tienes que ir a prestar juramento ante el rey cuando este te lo pide por lo tanto el conde era independiente de facto ya que pasó de ir y el rey de Francia no envió a sus tropas para "sacarlo del cargo". Años después cuando ya estaba formada la Corona de Aragón se firmo la independencia oficial donde Francia renunciaba a sus derechos sobre la marca hispánica. Vamos algo parecido a lo de Kosovo de estos días que se declaran independientes y al cabo de un tiempo se le da la razón oficialmente pero en versión edad media.
#3 #6 Por dios, no sé ni por qué me molesto...
#12 Tú eres de los que, o se te da la razón, o no juegas, ¿no?
#27 goto #16
#32 goto #31
#6 Vamos a ver: antes de que le cediera el reino, el Conde de Barcelona era vasallo del Rey de Aragón. Por pura definición del escalafón feudal, un Conde es vasallo de un Rey.
Vasallo sí, de un rey sí, pero no del de Aragon.
http://4.bp.blogspot.com/_J14paVPF0UI/S8ZD8mABgjI/AAAAAAAAoBk/-NljfR62prU/s1600/Mapa+Europa+1235-.jpg
No entiendo eso de inventarse las cosas. No sois más que trolls.
Menudo panfleto pancatalanista... ERRONEA de libro. Por no hablar de las magníficas fuentes de las que bebe... propias de un trabajo de instituto
#13 tú también piensas que el conde de Barcelona era vasallo del rey de Aragón?
#36 El Conde de Barcelona no era ni rey ni "conde de Cataluña"
) o tantos otros ejemplos en los que se manipula la historia, haciendo ver que "Cataluña no existia", y que se ataque sistemáticamente por "nacionalistas" otras maneras igual de válidas de denominarla (o incluso más aun, teniendo en cuenta que describe con mucha más exactitud la realidad de los reinos de los reyes de Aragón de la Casa de Barcelona).
Ya... ¿y? Eres la primea persona que siguiera lo insinúa, asi que no sé a qué viene todo tu comentario.
¿Diremos entonces que era Castilla quien gobernaba en Cataluña y Aragón?
No, porque no formaba parte (aun) de la corona. Pero a partir de Felipe II, al unirse los cuatro territorios (bueno, cinco de hecho, que siempre nos olvidamos del Reino de Mallorca) bajo un mismo soberano, ya sí se puede afirmar que, no "gobernaba" (no esa la expresión correcta), si no que era el territorio preponderante.
Que el título de la corona sea aragonesa es una cuestión intrascendente a efectos praácticos en aquella época. Pero parece que hoy día jode, porque parece que así la "gloriosa historia de Cataluña" tiene menos lustre. Hace falta ser garrulo e ignorante.
A mí por lo menos, no me jode, no veo ningun problema en llamarlo de una manera o de otra. Lo que sí me jode es que la gente se enroque en la expresión "Corona Aragonesa" para decir sandeces como las de #3, #13, #22 o #40 (aunque este último no estoy seguro si lo dice con ironía o no
Léase también este otro mensaje mio, que me curré en un tema hace ya un tiempo:
La Corona de Aragón/c86#c-86
Recomiendo encarecidamente a los nacional-ombliguistas que hagan un clon de menéame para sus "eventos" cansinos. Por ejemplo se puede llamar nacióname.
#17 Vale, pero deja que nos divirtamos un poco, jolín, que estamos en agosto...
Omnibus est manifestum quod ego, Ranimirus, Dei gracia rex Aragonensis, dedi filiam meam Raimundo, comiti Barchinonensi, simul cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu, volo, precor, et mando cunctos homnies meos, milites scilicet, clericos ac pedites, quatenus castra et municiones sive alios omnes honores ita per eundem Raimundum comitem deincebs teneant et habeant sicut per regem debent tenere et habere, et ei tanquam regi in omnibus sub continua fidelitatem obediant. Et ut in hoc nullum ocasionis vel pessime machinacionis ingenium ab aliquo possit intelligi, totum ei dimito, dono, atque concedo quiquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem. Supradicta quoque omnia ego, Ranimirus, Aragonensis rex, dono, et firmiter laudo prephato Raimundo, comiti Barchinonensi, ut hec que illi presencialiter dono et omnia alia que habebat semper habeat ad servicium meum et fidelitatem omni tempore. Quod est actum insuper Saragoza idus novembris, in presencia multorum nobilis hominum regni Aragonensis in ibi asistencium, anno dominice Incarnacionis Cmo XXXmo VIImo post mille, era mille CLXXV. Supra dicta omnia illi dono et firmiter laudo sicut melius nunquam habuit frater meus Andefonsus, et habeat ea omnia ad fidelitatem meam omni tempore.
Signum regis, ? + O, Ranimiri.
Signum Poncii, escritoris comitis, qui hoc scripsit domini regis precepto.
Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona, junto con todo el honor de mi reino. Ahora también, con libre voluntad y fuerte amor de corazón, quiero, ordeno y mando a todos mis hombres, caballeros, clérigos y peones, que los castillos y fortificaciones y todos los otros honores los tengan y posean en adelante por el mismo conde Ramón como por rey deben tener y poseer, y que le guarden fidelidad y obediencia en todas las cosas así como a rey. I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. Fue hecho más arriba de Zaragoza en los idus (13) de noviembre, en presencia de muchos hombres nobles del reino de Aragón asistentes al acto, en el año de la encarnación del Señor CXXXVII después del milenio (1137), año de la era de mil CLXXV. Todas las cosas arriba mencionadas las otorgo y ratifico firmemente como mejor las tuvo alguna vez mi hermano Alfonso (el Batallador), i para que las tenga todas perpetuamente bajo la fidelidad debida a mi persona.
Signo del rey, Alfa + Omega, Ramiro.
Signo de Ponce, escribano del conde, que lo escribió por orden del rey.
#20 Jó, más claro, agua: el conde (que no rey) de Barcelona (que no de Cataluña), se casa con la hija de su jefe, el Rey de Aragón, y se queda con el negocio. Vamos, un braguetazo en toda regla.
Esta me la guardo en favoritos, para cuando me quieran colar el cuento de que si nos manipula la historia y tal, o para cuando me digan que voto negativo "porque no me interesa" lo que dice
Ya está descartada fíjate tú lo poco que les gusta a algunos... 
#22 Te voto positivo porque tú lo vales chavalote, eres el troll más divertido que he leído en muuuuuuuuucho tiempo
Uf... Wikipedia como base para tan sesudo artículo... Debiste de aprovechar el tiempo en la piscina o leyendo algún libro de poesía...
Y la próxima vez podías utilizar elrincondelvago que para esto viene cojonudo...
#5 No, Cataluña y Aragón no eran reinos independientes porque Cataluña no era un reino. Pero sí eran territorios "independientes". El problema es empeñarnos en que la categoría de "reino" confiere un mayor carácter nacional al territorio. Para ser reino, y que políticamente así se te reconociera, "alguien" te tiene que reconocer como tal, que en el caso que nos ocupa fue la compensación al "trabajo" que el reino de Aragón rindió al papado (introducción en la península la liturgia del rito romano para desplazar al mozárabe, es decir, puro intercambio de favores políticos), además de una buena pastuqui que aportaba al santo pontífice. Así que, en mi opinión, lo del título de reino no es para sentirse especialmente orgullosos ni aragoneses ni catalanes(al menos a mi, como republicano ateo que soy me lo parece). Aunque sí es cierto que hay que reconocer la habilidad política de Sancho Ramírez, que lo cortés no quita lo valiente.
El rey Ramiro de Aragon no estaba aceptado por el Papa. No tenia descendencia y estaba agobiado por los castellanos. Podia ceder el reino a Castilla o a Catalunya y decidio cederlo a Ramon Berenguer conde de Barcelona. En el post esta el documento de Ramiro Rey. Por favor, leed el documento, o seguid el link al archivo de la corona de Aragon. ojo, Tambien lo dice la Gran Enciclopedia Aragonesa.
El rey de Aragón era rey de Aragón y punto, joder. No podía ser rey de Cataluña porque Cataluña no era reino. Os podéis hacer todas las pajas mentales que queráis pero es así.
Que dinásticamente la procedencia de la corona la ostente la Casa de Barcelona a partir de que Ramiro ceda el reino con su hija Petronila no convierte a Cataluña en reino. Y, a no ser que seamos machistas acendrados, asumiremos que la sangre del rey de aragón a partir de ese momento era al 50% de procedencia aragonesa y al 50% de procedencia catalana (que las mujeres también ponen genes, vamos digo yo).
En la edad media les sudaba el parrús el tema del nacionalismo tal como lo entendemos hoy. Lo que les importaba era la dinastía, que el linaje asumiera todo el poder posible. Y los nobles se hacían vasallos del rey que mejor guardase sus privilegios, también dinásticos. ¿O cual era el sentido del "Privilegio de la unión" en Aragón?.
Aragón y Cataluña eran confederación de intereses. Que la figura del rey hablase catalán, aragonés, occitano o euskera era intrascendente. Tanto que a partir del Compromiso de Caspe, resulta que el rey de la confederación era de procedencia castellana. ¿Diremos entonces que era Castilla quien gobernaba en Cataluña y Aragón?
Que el título de la corona sea aragonesa es una cuestión intrascendente a efectos praácticos en aquella época. Pero parece que hoy día jode, porque parece que así la "gloriosa historia de Cataluña" tiene menos lustre. Hace falta ser garrulo e ignorante.
Y por supuesto, ya que opinais así, concluireis que hoy día en España gobierna Francia. No olvidemos la procedencia francesa de los borbones.
Un magnífico post que defiende con serios argumentos la preeminencia de Cataluña sobre el resto de los territorios de la corona.
La verdad es que eso siempre ha estado poco dudado. Había serias resistencias entre Valencia (ciudad) y Barcelona, pero supongo que más o menos como ahora.
Si discrepo de algunas interpretaciones. Por ejemplo las veces no siempre coherentes en que mezcla "el reino de Aragón" (que sería sólo lo que conocemos por Aragón) con "la Corona de Aragón ó aragonesa", que sería la confederación completa. A cambio, presenta serios argumentos mostando que para todo el mundo, "los catalanes" eran la confederación completa, del mismo modo que "los españoles" eran todos los subditos de los herederos de Isabel y Fernando.
También discrepo de la forma de contar los reinos de las flechas. Los reyes de Castilla también contaban varios reinos, mirad su escudo como ejemplo, y a mí me salen cinco: Castilla, León, Aragón, Valencia y Mallorca. Y no se si en la lista debería entrar Navarra y salir León, por ejemplo.
Y por último, en mi lectura, ese dato que supongo bien fundamentado, de que "La Corona Aragonesa" como denominación, no aparece hasta 1833.
En resumen, magnífico post. Y algunos sabéis que no soy precísamente el más catalanista del foro.
El Conde de Barcelona no era ni rey ni "conde de Cataluña", antes de ser Rey de Aragón, y ganar en vasallaje a varios condados catalanes, en cuanto rey no por conde de Barcelona, gobernaba sobre varios condados diferentes pero salvo algunos, que sí se unificaron, cada uno con su propio título de conde.
Es cierto que los Condes de Barcelona fueron acumulando poder y consiguiendo el vasallaje de otros condados, pero de hecho, incluso después de la unificación de la Corona de Aragón (nada de Corona catalano-aragonesa, que puede ser descriptivo pero un término anacrónico) varios condados de lo que hoy es Cataluña permanecían independientes como son los del Urgell, Empuries y Pallars.
Con decir que quien logró la anexión del Pallars fue Fernando el Católico, varios siglos después....
Mapa descriptivo de la situación ya en los tiempos avanzados de la Corona de Aragón:
http://satrapa1.com/articulos/media/muret-web/imagenes/mapa1.jpg
Por supuesto que el mapa
http://satrapa1.com/articulos/media/muret-web/imagenes/mapa1.jpg
no es un mapa de la época, es un mapa de un atlas histórico actual, ilustrativo sobre la época.
Es muy sencillo, los historiadores conocen los límites aproximados de los diferentes condados catalanes de la época, conocen los diferentes condados dependientes o en vasallaje del rey de Aragón, y conocen los diferentes condados catalanes que eran todavía independientes del rey de Aragón.
Esa información se superpone a un mapa actual y ...voilà! tenemos un mapa mucho más exacto que cualquiera de la época.
Según la Historia de Cataluña de Soldevila (la más prestigiosa, digamos la "oficial" y hecha por un nacionalista):
“El nom de Catalunya va desaparèixer en molts aspectes sota el d’Aragó, que va poder designar, per extensió i per natural desig d’abreujament, tot el conjunt dels Estats catalano-aragonesos. El Casal de Barcelona fou designat, àdhuc pels catalans mateixos, amb el nom de Casal d’Aragó. El crit de ‘Aragó, Aragó!’ va esdevenir aviat el crit de guerra de tots els súbdits d’aquell Casal”
Ah, y en ningún documento se habla como dice el post de la "Corona de Aragón y Cataluña". El documento al que se refiere lo que dice es: "Reinos, señorios de la Corona en Aragón y Cataluña" pero sospechosamente se ha hecho desaparecer lo de ´"regno, domini"
La Casa de Aragón se aseguró su pervivencia (muy difícil por sí solo, ante el empuje castellano y la muerte sin descendencia de Alfonso el Batallador, a Ramiro le cayó un marrón que no quería). La Casa de Barcelona se fortaleció en el vasallaje de los nobles catalanes (el condado de Urgell salió un poco díscolo, pero bueno), ya que este era mucho más factible bajo la figura política de un rey reconocido. Es decir, pura confluencia de intereses y nada más. Y todo se tejía con bodas de conveniencia entre casas nobiliarias de todas las procedencias, que es como se hacían las cosas.
Es por ello perfectamente adecuado hablar de confederación catalanoaragonesa. Lo que no tiene ningún sentido es hablar de corona catalanoaragonesa. Porque el título era el de rey de Aragón, no de "rey de Aragón y Cataluña" .
Esto de abajo es Aragonés:
Me fan goyo tus güellos. (Me gustan tus ojos).
¿Cuálo ye o nueso? (¿Cuál es el nuestro?).
A plebiu y ya está xuta la carrera. (Ha llovido y ya está seca la calle).
Deban da caseta bi’staba una xerata que itaba muita flama. (Delante de la casita había una hoguera que echaba mucha llama).
No sabebai o que m’eba pasau. (No sabía lo que me había pasado).
Puyoron enta loma. (Subieron hacia la loma).
En i’stá muitas. ¡Cuántas en bi’stá! (Hay muchas. ¡Cuántas hay!)
Y esto que dice Pere III el ceremonios es CATALAN. jajaja. Miraos el link, que es del archivo de la corona, en Barcelona:
Lo rey d’Aragó.
Manam-vos que cerquets lo testament del rey en Jacme, de bona memòria, lo qual pres València; e si clàusula ni altra cosa hi ha de què la comtessa d’Ampúries ne vulla còpia, sia-le’n donada de continent.
http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_003.htm
Me parece que esto es irrefutable. ¿O es que no lo quereis ver?
Otro ejemplo. Otro Rey. Jaime II hablando en CATALAN. ¿Seria porque eran catalanes? ¿o solo lo hablaban en la intimidad? Enterrado en Tarragona por su expreso deseo al igual que su padre Pedro III. ¿No os suena raro que todos los reyes de Aragón estan enterrados en Catalunya?
http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_098.htm
FIGURA 98
Jaime II (+1327). Carta o billete a fray Ramón Saguardia, lugarteniente del maestre de la orden del Temple en Aragón y Cataluña. Asegura a los templarios asediados en Miravet que hará justicia en su caso. Alzira, 13 de diciembre 1307.
Real Cancillería, Cartas reales de Jaime II, Templarios, núm. 21. FIGURA 98
Jaume II (+ 1327). Carta o bitllet a fra Ramon Saguàrdia, lloctinent del mestre de l’orde del Temple a Aragó i Catalunya. Assegura als templers assetjats a Miravet que farà justícia al seu cas. Alzira, 13 de desembre 1307.
Reial Cancelleria, Cartes reials de Jaume II, Templers, núm. 21.
Transcripción
De nós en Jaume, per la gràcia de Déu rey d’Aragó, a vós en Ramon ça Guàrdia. Raspon que yo sé [e] són cert que•ls templers an reebut de nostres antecesors e [de] nós molts de béns e de gràcies, e•ls templers en moltes coses an s[e]rvit los nostres e nós bé. E en ço que ara fem contra vosaltres fem ço que príncep catòlic deu fer, con de ço que d’aquí avant i•farem segirem veritat e justícia. Dada en Algecira sots nostre segel secret lo dia de santa Ll[ú]cia.
traducción Trasnscripción
De nos, don Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, a vos, don Ramón Saguardia. Respondo que yo sé con certeza que los templarios han recibido de nuestros antecesores y de nos mismo muchos bienes y gracias, y que los templarios nos han servido bien a nos y a los nuestros en muchas cosas. Y en esto que ahora hacemos contra vosotros hacemos aquello que un príncipe católico debe hacer, de la misma manera que en lo que haremos de aquí en adelante seguiremos la verdad y la justicia. Dada en Alcira bajo nuestro sello secreto el día de santa Lucía.
#37, no es necesario que abones el campo yermo. De ahí no saldrá ningún fruto.
Los espectadores de Sálvame Deluxe seguirán convencidos de que lo que les cuentan en Oregon TV es verdad, y la comunidad científica seguirá, por los siglos de los siglos, reconociendo a Barcelona como capital demográfica, política, cultural, económica, religiosa y militar de la Corona.
No hay más cera que la que arde.
#37 ¿No os suena raro que todos los reyes de Aragón estan enterrados en Catalunya?
Hombre, teniendo en cuenta que Cataluña también era territorio suyo, pues no, no me suena nada raro.
Y aunque dinásticamente fuera más ser Rey de Aragón que Conde de Barcelona, lo cierto es que la capital de "la Corona" (permitidme la generalización) estaba en Barcelona. La ciudad más importante de los territorios de Rey de Aragón... y de Valencia, y de Mallorca, y Conde de Barcelona y de un montón de sitios más...
#37 "¿No os suena raro que todos los reyes de Aragón estan enterrados en Catalunya?"
¿Todos?
http://www.limacoedizions.com/public/wordpress/?p=2941
http://es.wikipedia.org/wiki/Monasterio_de_San_Juan_de_la_Pe%C3%B1a#Pante.C3.B3n_Real
Joder, que son documentos oficiales. No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Si, claro, pero da la casualidad que fue Ramon Berenguer el que libero Zaragoza de las tropas Castellanas.Por favor, leeros la enciclopedia aragonesa. Que os han engañado...
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6914%C2%A0
El Rey Pedro IV de Aragon o Pere III de Barcelona, llamado el ceremonioso. Hablando en catalán.
http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_003.htm
FIGURA 3
Albarán del rey Pedro el Ceremonioso al archivero para que busque el testamento de Jaime I y dé copia de él a la condesa de Ampurias. No lleva fecha, pero no es posterior a 1363.
Col. Historia del Archivo, núm. 90.
Transcripción
[Darrere] Al feel nostre en Barthomeu Dezpuig, tinent les claus de nostre arxiu.
Lo rey d’Aragó.
Manam-vos que cerquets lo testament del rey en Jacme, de bona memòria, lo qual pres València; e si clàusula ni altra cosa hi ha de què la comtessa d’Ampúries ne vulla còpia, sia-le’n donada de continent.
traducción Trasnscripción
A nuestro fiel don Bartolomé Despuig, tenente de las llaves de nuestro archivo.
El rey de Aragón.
Os mandamos que busqueis el testamento del rey Jaime, de buena memoria, el cual tomó Valencia; y si cláusula u otra cosa hay de la que la condesa de Ampurias quiera copia, se la dais inmediatamente. traducción
Y la Gran Enciclopedia Aragonesa, tampoco es fiable?
#21 Bueno... En la Gran Enciclopedia Gallega viene Cañita Brava... Tampoco es que venga mucho al caso, pero me apetecía decirlo... Fiable? Por qué?
Yo me referia a este. Aqui lo traigo pinchado con chinchetas. Que debieron hacer algunos alumnos de 8º de EGB de Francia y está en todas los blogs aragoneses como el maravilloso mapa de 1235 hecho en Jerusalen y albergado en la Biblioteca nacional francesa.
Un fake tan descarado que da grima solo de verlo.
http://1.bp.blogspot.com/_u8oOGoP3_S4/Siq-nYv7ZAI/AAAAAAAAAOM/PDNldazWK7I/s1600-h/mapa+1235.jpg
Para los del supuesto mapa de 1235:
Este mapa no es del siglo XIII ni de coña. A primera vista hubiera dicho que es un mapa hecho en la edad moderna reinterpretando los reinos medievales, y que de hacerlo no tenía mucha idea de historia medieval. Pero mirandolo más atentamente, es un fake en toda regla. Los contornos son demasiado precisos como para haber sido hecho antes del siglo XIX. Diría que lo ha hecho algún matado con el Photoshop con toda la intención del mundo.
http://www.vallenajerilla.com/glosas/entera1.JPG
Este es el Atlas catalán de Jehuda Cresques, chueta mallorquín, realizado en el siglo XIV y considerado el más avanzado de aquella época
http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~2073~120071:Map-Of-France,-Spain,-And-Portugal-?sort=Pub_List_No_InitialSort&qvq=w4s:/where/Spain/;sort:Pub_List_No_InitialSort;lc:RUMSEY~8~1&mi=20&trs=186
Hoy tengo ganas de marcha... Venga ese flame!
El artículo es muy largo, pero es de lo más interesante, animaros a leerlo
#1 "La formación de la Corona tiene su origen en la unión dinástica entre el reino de Aragón y el condado de Barcelona."
"Ramiro II de Aragon cede su reino a Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona"
La realidad es más bien que el Conde de Barcelona era vasallo del Rey de Aragón, su señor feudal. Y al morir éste sin descendencia, a falta de otra solución mejor, no "le cede su reino" sino que le "asciende" a Rey del mismo.
Lo cual confirma que Cataluña era parte del Reino de Aragón. Y no es un problema de españolismo, como dice el post, sino de Historia.
#3 Si le cedió el reino no paso a ser vasallo nunca si no que paso directamente a ser Rey de Aragón y Conde de Barcelona. ¿Tanto cuesta entender que Catalunya y Aragón eran dos reinos completamente distintos que les unía la figura de un monarca?
#5 Creo que en este asunto hay que diferenciar el título y la administración. Cataluña funcionaba de manera independiente, pero la manera de arrejuntar las cosas fue como dice #3, no son cosas incompatibles. Para bien o mal eran las leyes en aquel entonces, y un conde de Cataluña no podía erigirse como rey del territorio de Aragon por su propio pie sin entrar en guerra con la nobleza aragonesa.
#9 En realidad la nobleza aragonesa estaba de acuerdo con esta entrega, puesto que sabian que, al tener en aquel tiempo Cataluña (vaaaaaaale, los condados barceloneeeeeeeeses
) menos peso que Aragón, sus privilegios se iban a mantener intactos, cosa que no hubiera sucedido de haber sido Aragón anexionada a Castilla (porque de haber pasado a Castilla, Aragón hubiera dejado de existir como reino, anexionada por Castilla, tal como pasó con León).
#3 no "le cede su reino" sino que le "asciende" a Rey del mismo.
Precisamente eso es lo que NO hizo. Léete el artículo, por lo menos.
Por no hablar de que el catalán es una de las muchas variantes del occitano, lengua materna de Jaime I.
#0, no te esfuerces, hombre. El meneante medio, que es lo mismo que decir el individuo medio del lumpen, jamás aceptará otra versión sobre el tema de la corona catalano-aragonesa que la que les ofrecen en las parodias de Aragón TV. No pueden soportar, no pueden sufrir, no pueden aguantar la dura realidad que es sin embargo aceptada sin ningún problema por la comunidad científica: la preponderancia política, militar, demográfica, económica y religiosa de los condados catalanes sobre el resto de los territorios de la Corona.
#34 "...la dura realidad que es sin embargo aceptada sin ningún problema por la comunidad científica: la preponderancia política, militar, demográfica, económica y religiosa de los condados catalanes sobre el resto de los territorios de la Corona."
Vaya, yo creía que los catalanes estaban oprimidos y que los malos que iban imponiendo su religión por la fuerza de las armas eran los Reyes Católicos. Y ahora descubro, gracias a un nacionalista catalán, que los catalanes hacían exactamente lo mismo. Hay que ver lo que se aprende en Mnm.
#45, Vaya, yo creía que los catalanes estaban oprimidos y que los malos que iban imponiendo su religión por la fuerza de las armas eran los Reyes Católicos.
Eso sucede porque eres un ignorante de tomo y lomo y presentas ciertos rasgos esquizoides. No pasa nada, son tratables. De todas maneras, es absolutamente lamentable el haber llegado a tus 17 años ignorando por completo cuál fue el núcleo rector de la Corona. Es materia de 1º BUP (o de 3º de ESO, no sé cómo lo llamáis ahora).