Allá por los 10 años me obsesioné con los aztecas. Me apasionaba la enorme complejidad y el gran desarrollo de su sociedad, y me causaba una curiosidad bastante morbosa el elenco de rituales religiosos con sacrificios humanos incluidos que dedicaban a sus dioses. Así que leí incansablemente todo texto sobre los aztecas que caía en mis manos, desde la Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España (libro escrito por un soldado de Hernán Cortés donde se narra en tiempo real el periplo de los españoles desde que tocaron costa mexicana) hasta un montón de fascículos de National Geographic y otros libros de Historia.
Los aztecas eran, ante todo, un imperio. Su organización administrativa era sumamente compleja en lo militar (estaban desde los soldados rasos hasta los guerreros de élite, caballeros jaguar y águila), lo político (había infinidad de cargos burocráticos distintos, desde gobernadores territoriales a recaudadores de impuestos) y lo religioso (los numerosos dioses aztecas tenían una legión de sacerdotes a su servicio con sus respectivas liturgias y templos). Aparte dominaban la astronomía notablemente (el calendario de Tizoc es uno de los más complejos que han existido) y consiguieron construir una enorme ciudad sobre las aguas.
Esa ciudad era su capital, Tenochtitlan, que no tenía mucho que envidiar a Venecia, y donde se ubicaban edificios tan imponentes como el palacio del tlatoani (emperador) o el templo mayor, una inmensa pirámide donde se alojaban los santuarios de los dioses Tlaloc (dios de la lluvia) y Huitzilopochtli (dios del sol y de la guerra). Los aztecas eran temidos por su fiereza y, como todo imperio, habían sojuzgado a una multiplicidad de tribus y pueblos cercanos, que debían rendirles cuantiosos tributos para evitar su ira. De todos estos pueblos sometidos, el más poderosos era el de los tlaxcaltecas.
La religión azteca era ciertamente sanguinaria. La inmensa mayoría de los dioses exigían sacrificios humanos para ofrecer sus favores, y dependiendo del dios éstos podían consistir en arrancar corazones y quemarlos en incensarios (caso de Hutzilopochtli) o desollar a la víctima, cocinarla y comer su carne en una especie de comunión que sustituía el pan ácimo de la hostia por carne humana (caso de Xipe Totec, dios de las cosechas, que todos los años se arrancaba la piel para que surgiese la primavera en una clara metáfora de la semilla que se rompe para que nazca la planta).
Sólo había un dios que no pedía sacrificios humanos: Quetzalcoatl, dios del viento. Este dios fue quien dio la victoria a Hernán Cortés, pues le confundieron con él. Quetzalcoatl era de piel blanca y barbado (los aztecas eran lampiños) y hace muchos siglos acogió a los aztecas bajo su manto protector sin pedir sacrificios humanos a cambio. Vino del mar y les enseñó técnicas de agricultura y tecnología que desconocían (muchos historiadores dicen que el mito de Quetzalcoatl evidencia la llegada de los vikingos a México mucho antes que los españoles, y que este dios no era más que un explorador vikingo).
Pues bien, los aztecas eran felices con Quetzalcoatl hasta que Tezcatlipoca, dios de las tinieblas, ideó una treta para librarse de él y forzar a los aztecas a volver a adorar a dioses sanguinarios. Tezcatlipoca creó el pulque (bebida alcohólica mexicana muy fuerte) y se la dio a beber a Quetzalcoatl, quien no sabiendo lo que era bebió hasta emborracharse, y violó a su hermana Xochiquetzal, diosa de la belleza. Tras despertar de la borrachera, lloró amargamente por su crimen y pidió a sus sacerdotes que le hicieran un ataúd de madera. Se introdujo en él y les pidió que cerraran la tapa y le lanzaran al mar. Allí purgaría durante siglos sus pecados hasta quedar limpio, y entonces volvería a liberar a los aztecas del yugo de los dioses sanguinarios.
Hernán Cortés era un auténtico tahúr. Astuto, taimado y manipulador, llegó a México con un número bastante reducido de tropas españolas. Lo primero que hizo fue contactar amistosamente con los pueblos de la costa, y para ello usó a la hija de un cacique local llamada Malinche, quien aprendió rápidamente castellano y le sirvió de traductora. Malinche (rebautizada como Doña Marina) sería su amante durante muchos años. Pues bien, Malinche informó a Cortés de la correlación de fuerzas existente en la zona, y Cortés decidió entonces aliarse con los tlaxcaltecas, pueblo fuerte y luchador pero sojuzgado por los aztecas. Le dieron varios miles de guerreros que se unieron a sus tropas españolas.
Cortés siguió su camino hacia tierras aztecas difundiendo el rumor de que era Quetzalcoatl y había venido del mar para redimir al pueblo azteca. Y ello llegó a oídos de Moctezuma, el emperador azteca, que era bastante pusilánime y muy supersticioso. Envió una comitiva de sacerdotes y nobles a encontrarse con Cortés, que quedaron maravillados al ver que respondía a la descripción física del dios que se recogía en los códices. También se asombraron de los caballos, pensando que caballo y jinete eran un mismo ser divino tipo centauro. Y le abrieron las puertas de Tenochtitlan.
Cortés se alojó en el palacio del Tlatoani y comenzó a gobernar sin atadura alguna, convirtiendo a Moctezuma en su títere. Prohibió los sacrificios humanos e incluso llegó a colocar un Cristo y una virgen en lo alto del templo mayor, diciendo que ésos eran los nuevos dioses a adorar. Eso provocó cada vez más recelos entre los nobles y los sacerdotes, pero su dominio sobre Moctezuma le mantenía en el poder. Hasta que tuvo que abandonar Tenochtitlan para ir a ver al virrey español en Cuba, y dejó al mando a Pedro de Alvarado, un oficial sumamente cafre y poco inteligente.
Y Pedro se la lió. Asaltó un templo donde numerosos nobles aztecas estaban haciendo un sacrificio no cruento y, con la excusa de que realizaban cultos idólatras, los mató allí mismo. Ello provocó una sublevación a gran escala de los aztecas. Cientos de españoles fueron empalados y sacrificados a los dioses en los días siguientes, y los pocos que quedaron se acuartelaron en el palacio de Moctezuma.
Cortés consiguió volver en pocos días y colarse en el palacio de Moctezuma, donde los españoles estaban sitiados. Sacó a Moctezuma al balcón para que ordenara a los aztecas que se retiraran, pero el pueblo le apedreó mientras le llamaban "rey de mujeres". No se sabe a ciencia cierta si fue por una pedrada o a manos de los españoles, pero Moctezuma murió esa noche. Entonces Cortés comprendió que había que escapar a toda prisa.
Cogió a los soldados que le quedaban y a los guerreros tlaxcaltecas y aprovechó la noche para huir clandestinamente. Pero le pillaron. Miles de aztecas atacaron a las tropas en retirada, y muchos soldados españoles se hundieron en los canales de Tenochtitlan porque iban tan cargados de oro robado del palacio que no podían nadar cuando caían. Al final, unos pocos cientos de españoles y tlaxcaltecas consiguieron escapar de la capital.
El nuevo emperador Cuauhtemoc envió un gran ejército para perseguirles, y se batieron en Oaxaca. Allí los españoles ganaron a los aztecas porque, pese a ser muchísimos menos y encontrarse en un estado lamentable, las tradiciones aztecas decían que si el general de su ejército moría, los dioses no querían que ganasen la batalla, por lo que debían retirarse. Sabiendo esto, Cortés se preocupó de matar al comandante azteca, y sus miles de guerreros huyeron frente a los pocos centenares de españoles y tlaxcaltecas.
Esto dio tiempo a Cortés para recibir miles de refuerzos de la vecina Cuba...y lanzar un asalto final sobre Tenochtitlan, que fue conquistada poniendo fin al imperio azteca.
¿Cometieron crímenes los españoles? Sin duda. Sólo hay que leer la Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España, donde el soldado de Cortés que escribió el libro cuenta sin sonrojarse auténticas matanzas que veían totalmente normales. Tras la derrota de los aztecas, la represión cultural fue atroz, se quemaron miles de códices y piezas de arte y se derruyeron templos por el odio español hacia "la idolatría" azteca, que no se debía sólo a los sacrificios humanos, sino a que los aztecas "adoraban ídolos" y eso era causa de tormento y muerte según la Inquisición (prueba de ello es que idéntica represión se produjo contra otras religiones precolombinas que no implicaban sacrificios humanos). Del mismo modo, se saquearon obscenamente las riquezas aztecas, desde el oro a los recursos naturales (es gracioso que los aztecas usaban como moneda las semillas de cacao, por lo que se cuenta que Cortés quedó muy desilusionado cuando entró en el tesoro de Moctezuma y vio que gran parte de él eran sacos con esas semillas).
Cortés quería oro, tierras y mano de obra, exactamente igual que los reyes que le mandaron a conquistar México. La guerra no se hizo para evangelizar o liberar, sino para conseguir poder y riqueza. Igual que los aztecas hicieron con los tlaxcaltecas y otras tribus menores. Lucharon dos imperios sin escrúpulos y perdió el más supersticioso de los dos. Y como dice aquel aforismo romano (que paradójicamente pronunció por primera vez un jefe galo derrotado)...ay de los vencidos.
Comentarios
#10 En Europa no se daba la combinación de lluvia caliente. En Europa tenías toda una estructura logística. Por buen ballestero que seas, jamás alcanzarás la cadencia de un arco. La mayor parte de ataques sufridos fueron en emboscadas en la selva. En Europa tenías reatas y puntos de aprovisionamiento para descansar, y batallas definidas donde parar, armarte y combatir. En Europa tienes acémilas, caminos anchos, infraestructura, fortalezas donde resguardarte. Parece que olvidas que era enteramente un nuevo continente para ellos.
Los españoles ganaron por una multitud de causas. Atribuirlo sólo al armamento es estúpido.
Todavía estamos así. En fin...
#21 La ventaja brutal del ballestero sobre el arquero era que en un día aprendía a disparar, cosa que costaba media vida de experiencia (y la correspondiente adquisición de fuerza muscular) en un arquero. Cualquiera podía usar una ballesta.
Los españoles ganaron porque eran un bien fogueado ejército europeo del siglo XVI (no solo tecnológica sino táctica y estratégicamente hablando) contra una algarada "prehistórica" con poco más que taparrabos y armas de piedra.
#23 Cierto, y su facilidad de uso es lo que las hizo populares en España, Italia y Francia. Pero eso no quita un ápice su baja cadencia de fuego. Una ballesta para ser realmente efectiva tenía que venir acompañada de un pavés, un muro o una línea de infantería detrás de la que resguardarse en la recarga. Ya fuesen de torno o de estribo, durante el tiempo de carga un ballestero tenía que quedar inmóvil siendo un blanco fácil. Y como la mayor parte de ataques, como digo, eran emboscadas en el bosque, y no podías llevar todo el día la ballesta tensa con el virote, ante ataques sorpresa en una línea dispersa la ballesta poco tiene que hacer.
Este comentario que pones ya me gusta más. No te discuto el segundo párrafo, porque por aquel entonces la infantería española era fácilmente la mejor del mundo. Sólo que tampoco llamaría a los aztecas "algarada". Su organización era más medieval que prehistórica y eran un imperio belicoso y conquistador. No eran veinte mataos agitando palos. Su gran problema era la concepción de la guerra de forma ritualizada, al estilo de la Grecia clásica, y no la concepción europea de la guerra por aquel entonces, un arte y una ciencia.
#3 La carga con 12 caballos en la batalla de Otumba demuestra que fueron más eficaces que las armas de fuego. Los arcabuces causaban más pánico que otra cosa, aunque en el asedio de tenochtitlán, donde fabricaron varias naves pequeñas con artillería ligera y ballesteros, resultaron determinantes.
Y el acero, y sobre todo las tácticas de combate contrapuestas. A los españoles, cuando cerraban formación, casi nunca los rompieron. Siempre que los derrotaron fue en situaciones de desorden como en la Noche Triste. A veces se comenta que el afan de los aztecas por capturar a sus enemigos en lugar de matarlos fue su perdición. Luego algunos tenían armas que podían matar bien, como las macanas o lanzas con filos de obsidiana, pero las levas iban con garrotes, y un garrote frente a un casco de acero y unas hombreras poco podía hacer.
#23 Sin embargo no un arcabúz. Era para gente experimentada en su uso, al menos en aquellos tiempos, y por algo cobraban una soldada mayor y fueron tan pocos. La mayoría de arcabuceros eran veteranos de italia. Tambi´n hay que señalar que los arcos y flechas arrojadizas con atlatl de los aztecas no tenían ni de lejos la potencia de un arco europeo o asiático de la época.
#0 Una anotación sobre lo de Queatzcoatl. El engaño duró muy poco. Cuando los castellanos se instalaron en Tenochtitlán los aztecas, incluso Moctezuma, sabían ya de sobra que eran seres humanos normales llegados de algún lugar lejano. Moctezuma les interrogaba sobre las costumbres en Castilla y sobre su emperador (que en estos tiempos era un jóven Carlos I). El problema que tenía Moctezuma es que era muy supersticioso y estaba lleno de temores en referencia a algunas profecías. Pensaba que podría lograr que se marcharan y evitar su destrucción.
#23 la clave no fueron las armas si no la mentalidad renacentista de Cortés . Un genio consiguiendo aliados . Por ejemplo La malinche odiaba fervientemente a los aztecas. Su papel fue bastante más importante que los arcabuces
#21 los chinos tenían ballestas de repetición.
#90 Pena que los chinos no hubiesen conquistado América. Además, no soy muy fan de esas ballestas. La única ventaja es que no hace falta entrenamiento, porque con arco tienes la misma cadencia pero mucha más precisión. Creo que esas ballestas se disparaban desde la cadera y no eran demasiado potentes.
Hablando de ballestas chinas... Me ha llegado un paquete con dos miniballestas que he comprado. Tengo ganas de verlas.
#97 "Me ha llegado un paquete con dos miniballestas que he comprado. Tengo ganas de verlas."
¿Más info?
#10 hombre, no, los españoles ganaron por ser chinos, no te jode.
En #3 y #21 te han dado sobradas explicaciones que complementan veo post principal, pero tú a lo tuyo.
#21 porque Europa pudo conquistar América con un océano de por medio y le tomó varios siglos menos que llegar al interior de África?... En América habían carreteras, el obstáculo logístico más duro que tuvieron para transportar cañones fue uno que otro tramo con escalones, donde no había rutas no hubo muchas ciudades que hoy existan.
España pudo conquistar América por el armamento y porque América tenía unas vías que supusieron una ayuda logística muy importante.
#21 Nadie está atribuyendo la victoria de los españoles sólo al armamento, deberías leer otra vez a #2 y verías que él mismo aporta otro motivo importante. Pero tampoco te pases al extremo opuesto. Tu comentario en #3 queda un pelín exagerado. Que es que leyéndote parece que el hecho de ir a la batalla con caballos, armas de acero, armas de pólvora (por pocas que hubiera y difícil que fuera usarlas en ese clima), etc. sea lo mismo que ir con armas de tecnología lítica. Y tampoco es eso.
Que nos enseña esto?
Si tienes que delegar, No delegues en un puto lerdo.
#29 Pero no existe defensa contra una bomba atómica. Existe defensa contra la superioridad tecnológica en batallas no teledirigidas: el número. Insadlwana es un ejemplo que ya he mencionado. La Guerra de Vietnam puede ser otro. No sería en absoluto heroico si desembarcasen treinta mil españoles. Pero lo hicieron un puñado de cientos contra todo un imperio. El hecho de que estuviesen más de una vez a punto de espicharla dice mucho. Es una gesta política (alianza con txacaltecas y otros pueblos) y bélica.
Lo que digo es que fácilmente recordamos una ventaja de los españoles y olvidamos todas las ventajas de los aztecas (terreno propio, bases logísticas, conocimiento del entorno, conocimiento de caminos, adecuación al clima, alimentos, graneros y número enorme).
Como digo, es una estupidez estar orgulloso. Pero sigue siendo una gesta de la hostia. Independientemente de su valoración moral.
#30 "Pero no existe defensa contra una bomba atómica."
Por supuesto que sí existe: tener las mismas armas atómicas. Hace la guerra imposible de ganar (como se demostró en la Guerra Fría, o en el conflicto indo-pakistaní, que nunca "arranca" desde que tienen armas atómicas...).
"Insadlwana es un ejemplo "
Un ejemplo de cómo perder una batalla para, posteriormente, ganar la guerra gracias a una superior tecnología y estrategias bélicas. No creo que lo británicos estén muy orgullosos hoy día de haber vencido finalmente a unos zulúes en taparrabos.
"La Guerra de Vietnam puede ser otro. "
En la guerra de Vietnam EEUU se autoimpuso no utilizar toda su capacidad militar, y por ello (además de otras importantísimas cuestiones políticas internas) acabó retirándose, pudiendo haber seguido y vencer gracias a su absoluta superioridad.
"Ser más" es una gran ventaja cuando se está emparejado miltarmente, pero cuando las diferencias son militarmente enormes, esa ventaja desaparece estrepitosamente, y precisamente la conquista de América es un claro ejemplo.
#31 Sigue sin existir defensa contra la bomba atómica. La defensa son las represalias. Pero el lanzamiento de una bomba atómica, y aquí falla la lógica, no es una batalla. ¿Se habla de la batalla de Hiroshima? ¿La escaramuza de Nagasaki?
Si la superioridad tecnológica siempre, sí o sí, da la victoria, la Historia sería distinta. La Historia nos dice que absolutamente ningún factor aislado puede, por sí mismo, garantizar una victoria en un conflicto. Jamás. Eso sin meternos en que no es sólo "superioridad tecnológica", sino "superioridad tecnológica adaptada al medio". En Carrhae, los romanos sin duda tenían el ejército más tecnológicamente avanzado, pero no el más adaptado al medio en el que combatieron. ¿De qué sirvieron sus conocimientos poliorcéticos, su gran ingeniería militar, sus corazas de alta calidad, sus formaciones perfectamente definidas, su sólida estructura de mando, contra algo tan viejo como el arco y el caballo adaptado a la guerra en grandes espacios a campo abierto? Y si consideras esa tecnología de movilidad superior, ¿de qué le sirvió a los persas en las Termópilas su tecnología de alta movilidad, tiros de arco sincronizados y caballería ágil en un espacio angosto?
La historia nos muestra que los españoles fueron adaptando su armamento a las américas, como te he dicho, cambiando petos y espaldares por perpuntes y rodelas por adargas. La "superioridad" de su armamento se daba en unas condiciones muy precisas. Cuando esas condiciones desaparecen, la superioridad también. No niego que tuviesen armas más avanzadas y casi objetivamente mejores (por muchos destrozos que hiciesen las espadas de obsidiana, las espadas de acero las superan con nota en el global). Digo que hay que tener cuidado con lo de "mejor armamento".
¿Es mejor armamento un arnés completo que una cazadora de lana? Sí... y no. Un arnés completo en las guerras napoleónicas te puede joder vivo, resultando más útil prescindir de cualquier defensa metálica.
La guerra es más que ver los "stats" de cada ejército y restarlos.
#32 Bueno, a estas alturas parece claro que no nos vamos a poner de acuerdo, y estamos metiéndonos ya en terrenos donde rige la ley de Godwin
Yo aquí lo dejo, que tengo trabajo, lo estoy dejando paluego y se está acumulando...
#33 Bueno, siempre es un gusto charlar así de bien. Y también se me está acumulando curro, así que lo dejamos. Un saludo!
#34 Excelente lección de historia y táctica militar. Por curiosidad, cómo te desenvuelves tan bien en estos asuntos? Alguna lectura que recomiendes respecto a la conquista de América y, en particular, de la campaña de Cortés?
Gracias.
#38 Nada en concreto sobre esto. Me apasiona la historia militar hasta las armas de retrocarga, así que leo de todo período un poco y al final me formo un batiburrillo curioso.
¿Un tío que se llama López acusa a los españoles de qué?
Pues oye, el hijoputa sería su abuelo, porque el mío no salió de los montes de Zamora...
#5 Pues igual no deberían los españoles y mucho españoles estar tan orgullosos de ésto, un español pisando la cabeza a un indígena, debe de ser eso que llaman "integracion".
#61 Te gustará más o menos, pero sí, integra mucho. Y crea naciones homogéneas.
No sé ahora mismo de ninguna que no se haya creado por ese método...
¿Alguna idea o la realidad te la sopla?
#63 Pues si, como el famoso imperio de paz de... Y ese otro de... Mierda, si es que vas a pillar!
#63 La invasión NUNCA es integración... Para muestra TODOS los paises invadidos, empezando por el nuestro.
#61 Ana, lo que está pisando Cortés en esa estatua no es la cabeza de un indígena. Es un ídolo.
#73 Ya,... un ídolo indígena... aunque lo de ídolo queda menos humillante.
#61 el arte emplea el simbolismo para transmitir una idea a una población analfabeta. Un manto rojo de la Virgen representa la futura pasión de Cristo, los santos aparecen con la parrilla, la cruz, las flechas, o las tetas cortadas, que es como murieron, para que así la gente los identifique. Esa estatua lo que indica no es que se pise una cabeza de nadie en concreto, sino un recordatorio de la conquista de un pueblo. No analices bajo tu prisma actual la iconografía del pasado
#81 No disculpes la barbarie de un colonizador.
#82 no sé de qué parte de mi comentario puedes deducir que yo disculpe nada. Tener perspectiva histórica permite saber por qué los europeos "descubrimos" América y no al revés, así como entender la evolución del pensamiento y la moral humanas, para no caer en el error de juzgar a los romanos por las luchas de gladiadores o a los aztecas por los sacrificios humanos.
El término barbarie que tú empleas, es un término creado por los griegos para referirse despectivamente a otras civilizaciones.
#82 tu ibas a durar poco en aquella época, tu y todos nosotros, es lo que había, o matabas o morías de hambre.
#61 Quizás no deberíamos juzgar otras épocas con los estándares éticos actuales.
#89 Seguramente,... pero tampoco deberíamos de estar orgullosos de invadir, saquear e imponer nuestras costumbres, leyes y religiones, y celebrarlo como si fuéramos superiores ... quizás sí asumieramos que eso no es para estar orgullosos, los conquistados podían llegar a comprender que eran otras "épocas con otros estándares".
#61 Tiene más pinta de ser una cabeza de un "falso idolo" de piedra. Lo que se refuerza con la columna destruida de detras. Lo de que es una persona me parece que te lo has sacado de tu imaginación.
#127 #61 Efectivamente, he confirmado mis sospechas.
http://www.medellinhistoria.com/medellin/pmonumento_hc.htm
La obra escultórica presenta a Cortés en traje militar, sosteniendo el estandarte de Castilla y el cetro de mando, y teniendo bajo sus pies trozos de altares e ídolos aztecas.
#5 Para ser algo de lo que afirmas estar completamente desvinculado, se te ve un poco ofendidito ante la afirmación (correcta) de que la conquista de América estuvo repleta de crueldad y barbarie...
Aquí nadie ha acusado a nadie de nada. Los españoles de hace cinco siglos que llevaron a cabo barbaridades no tienen nada que ver con los de ahora. Los únicos que se deberían sentir ofendidos cuando se señala su brutalidad son quienes se identifican con ellos de algún modo (¿puede que por pertenecer a la misma nación?), cosa que nadie en su sano juicio debería hacer, pues con tanto tiempo de diferencia no debería haber ningún nexo de unión relevante (subrayo esto último) con esas personas, y desde luego ningún motivo para ponerlas en un pedestal.
#26 También. Su concepción ritual de la guerra los metía en mil carajales; a fin de cuentas, seguían unas reglas y los españoles otras. A lo que realmente temían era el aperreo, o echarles a los perros de guerra, molosos y alanos. Una auténtica cafrada de los españoles.
#28 Cafrada... pero efectiva. Y en el amor y en la guerra...
#28 ¿De los Españoles? Eso sería apropiarse culturalmente, me dice la wikipedia que "el primer uso documentado de perros en una batalla fue grabada en las fuentes clásicas por Alyattes de Lydia contra los Cimerios alrededor del 600 a. C.. Los perros de los lidios mataron a algunos invasores e hicieron huir a los demás" https://es.wikipedia.org/wiki/Perro_de_guerra
#28 en batalla no lo veo cafrada, eso si, cuando se aperreaba a esclavos para que curraran...ahí si, ahí cafrada de las gordas, incluso visto en su mismo siglo y no con ojos de ahora.
#12 Sí, pero a los nativos rápido se les pasó el impacto psicológico de la pólvora. La carga de Otumba que se menciona en el artículo se hizo con... cinco caballos. En lo de las tácticas te doy la razón.
#22 Si, imagino que se acostumbrarian relativamente rápido, pero inicialmente desbandadas y posteriormente masactes de ejercitos enteros.
Los españoles en su mayoría están orgullosos de la conquista de América. Eso es un hecho que todavía sorprende a muchos fuera de nuestras fronteras. La pregunta es ¿podemos estar los españoles orgullosos de la conquista de América como lo hemos estado durante siglos (prácticamente hasta antes de ayer)? Pues no parece fácil en cuanto se rasca un poquito la superficie, porque las razones de nuestro tradicional orgullo ya no pueden serlo hoy, y encontrar sustitutos para justificar ese orgullo se está haciendo tarea muy difícil.
Hemos estado orgullosos de barrer civilizaciones enteras de la faz de la tierra e imponer nuestra ley, pero reconozcámoslo: eso ya no está bien visto. Decir "eso era lo normal entonces" puede servir de excusa para los que lo hicieron, pero no vale como razón para estar orgullosos hoy.
Hemos estado orgullosos de imponer nuestra religión, la "fe verdadera" sobre las de ellos, tan "salvajes", pero ocurre lo mismo: que entonces semejante salvajada fuera normal (si es que lo era...) no justifica que hoy podamos estar orgullosos de ello. Más bien lo contrario.
Hemos estado orgullosos de "darles" nuestra lengua (como si ellos hubieran sido muditos). Mismo problema: hoy está muy mal visto esto de imponer la lengua a otros, y usar la excusa de "era lo normal entonces" (si es que lo era...) tampoco consigue servir a todos como motivo de orgullo: al final resulta que nuestra lengua es utilizada por tanta gente porque fue impuesta a sangre y fuego.
Hemos estado orgullosos de tener leyes dictadas en España que hacían de los indios "hermanos" (o algo parecido), pero difícilmente podemos estar orgullosos de ello cuando se sabe que esas leyes fueron papel mojado en toda América, que exterminamos pueblos enteros con trabajos forzados, que esclavizamos con deudas para saltarnos las leyes anti-esclavitud de los indios, que comenzamos el transporte de ingentes cantidades de esclavos negros de África porque se nos acababa muriendo la mano de obra forzada india, etc.
Hemos estado orgullosos de conquistas militares prodigiosas, pero la realidad es que éramos un ejército europeo del siglo XVI (con armas y armaduras de acero, pólvora y armas de fuego, barcos, caballos y terribles perros de guerra) enfrentándose a ejércitos del neolítico (que no conocían ni el hierro, con armas "prehistóricas", sin caballos, sin perros, sin barcos, sin casi nada...) y cada vez es más difícil sentirse orgulloso de semejantes batallas desiguales.
Entonces, si estamos orgullosos de la conquista de América ¿de qué hechos concretos podemos sentirnos orgullosos hoy?
#13 He de decir una cosa respecto a este párrafo: "Hemos estado orgullosos de conquistas militares prodigiosas, pero la realidad es que éramos un ejército europeo del siglo XVI (con armas y armaduras de acero, pólvora y armas de fuego, barcos, caballos y terribles perros de guerra) enfrentándose a ejércitos del neolítico (que no conocían ni el hierro, con armas "prehistóricas", sin caballos, sin perros, sin barcos, sin casi nada...) y cada vez es más difícil sentirse orgulloso de semejantes batallas desiguales."
Seamos claros: todo ejército utiliza las ventajas de las que dispone. Si decimos que fue injusto porque los españoles tenían mejores armas, ¿por qué no decimos que fue injusto porque los aztecas eran muchísimos más? ¿Cuál debe ser el razonamiento? "Hey, tíos, llegamos, pero como a pesar de que tenemos mejores armas somos sólo 400, mandad al resto a casa y nos pegamos a puño cerrao".
Toda batalla es desigual. Toda batalla busca aventajar al otro. ¿Por qué te basas en las armas y no en el número para achacar la desigualdad a uno de ellos? La tecnología militar romana fue durante siglos superior; ¿por qué no veo a nadie quejándose de la "desigualdad" de la lucha de las Galias?
Dicho sea esto, no estoy orgulloso de la conquista. Porque me parece estúpido estar orgulloso de algo que no has hecho. Quién cojones sabe de mis antepasados, quizá sea descendiente de un francés de picos pardos en la Guerra de la Independencia.
pd2: Conocían y trabajaban el metal. Tenían mazas de bronce, aunque no les gustaban demasiado. Y tenían perros, aunque muy pequeños, que servían como mascotas y comida.
#24 "Seamos claros: todo ejército utiliza las ventajas de las que dispone."
Por supuesto. Hoy podemos tirar una sola bomba atómica y barrer un ejército entero (que no posea armamento atómico) del campo de batalla, pero nadie lo consideraría una gesta heroica precisamente, que es como los españoles consideramos (cada vez menos) a nuestros soldados del XVI barriendo del mapa pueblos del neolítico.
#13 #24 No se trata de orgullo, la historia es Historia, y por tanto no se puede cambiar. Liarse a afirmar que "Hemos estado orgullosos", de la parte bélica, así sin más, descafeinando la proeza que de hecho era salir al mar rumbo al nuevo mundo, sin saber si se quedarían sin recursos, o encontrarían un acantilado al vacío, arriescgarse a encontrarse con una tormenta en medio del mar; aquello era digno de sentirse orgulloso, de todo en global, no de la batalla.
Lo que me cuesta entender es la incapacidad de analizar los hechos pasados como algo de lo que debemos aprender, con la perspectiva del momento en que ocurrieron y no con la ridícula pretensión de cambiar el pasado pidiendo perdón y humillando a este País por actos pasados que en esencia revolucionaron el mundo y de los que nos separan 500 años
y lo peor es que parece que hay que pedir perdón a alguien que a buen seguro es pariente directo de los que fueron liberados en aquellas batallas.
En el caso de los Aztecas, parece que obvias que eran unos sanguinarios, en cierto modo a los que sufrían el yugo de estos descerebrados , "les vino Dios a ver" en forma de Hernán Cortés.
Me cuesta entender por que Lopez Obrador, a la vista de la gentuza que eran estos Aztecas, no ha hecho un día de fiesta nacional y ha pensado en enviarnos el oro que no pudimos llevarnos en agradecimiento por haberlos derrotado (es coña).
Imagina que hubieran ganado los Aztecas y con ayuda de la tecnología, el conocimiento naval y los barcos y caballosque tenían hubiesen vuelto a Europa con ese culto tan divertido que seguían....
Ríete tú de lo que se cuenta de la Santa Inquisición...
#60 Lo triste es que consideres que pedir perdón es una humillación. Traslada esto a tu vida cotidiana.
#66 Trasladémonos, yo como vasco ¿he de pedir perdón por que otros vascos matasen gente? yo siempre he estado en contra de la violencia de ETA, pero no tengo que pedir perdón por nada.
#77 efectivamente, #66 parece que no ha entendido la explicación... Amigo a mi no me cuesta en absoluto pedir perdón una y mil veces, lo que no entiendo es la manía que hay hoy día con sacar hechos pasados con el único objetivo de degradar a tu propio país, es como pegarse un tiro en el pié. Mira al futuro, y si te equivocas, pide perdón,.
#13 Orgulloso no. Es ser consciente de tu historia y tratarla como lo que es. El hombre se ha dedicado toda la historia a matarse. En ese sentido la conquista de América es una pagina más.
A mi me gusta muchísimo la conquista española, aparte de porque me gusta la historia, porque es parte de la de mi país. También me apasionan otras conquistas como las de Alejandro Magno y Julio Cesar. Por qué no habría de gustarme y disfrutar de esta parte de la historia de mi país con todas sus luces y sombras?
Por otra parte, me siento orgulloso de ser parte de la cultura latinoamericana, aun como español. Hay quién dirá que nosotros no somos parte de la misma. Pero yo encuentro muchas mas cosas en común con los latinoamericanos que con muchos países europeos, y de eso realmente me siento orgulloso. Fruto directo de algo horrible, si. Pero del mismo modo, la cultura greco-romana, base de la civilización occidental, es hija de otro imperio, y no veo a nadie rasgándose las vestiduras por eso.
#13 Ni orgullo ni flagelación.
Que los “blancos” mexicanos pidan perdón a los indígenas mexicanos, a nosotros que nos dejen en paz
#67 "Nosotros" nos quedamos el oro...
#68 que va!, el oro al final se fue a Moscú
#68 Como en la actualidad, el oro se lo quedo la banca.
#68 meeeck error, nosotros no nos quedamos con el oro, al menos ninguno de mis antepasados, es más, el oro (sobre todo la plata, que oro no llegó tanto), que llegó de allí lo que produjo aquí fue mas pobreza para los pobres (hubo una inflación brutal) y una élite que renegaba de cualquier cosa que no fueran las rentas y el dinero fácil, por no hablar de que nuestros reyes eran foráneos y se gastaron la mayor parte en guerras de religión estúpidas y en sobornos para declararse emperadores del sacro imperio romano.
#13
Diaspora Tlaxcalteca "Se concertaron las capitulaciones, que fueron aprobadas por el rey Felipe II. Los tlaxcaltecas que iban a la norte serían considerados como caballeros e hidalgos, antepondrían a su nombre el título de “Don”; asimismo, podrían montar a caballo y usar armas; estarían exentos de tributos y servicio personal, establecerían sus poblaciones separados de los españoles, los pueblos tendrían ayuntamiento propio, con exclusión de otros indios y españoles, se les daría aperos de labranza, etc. Estas capitulaciones se publicaron el 14 de marzo de 1591.41"
Romanos, Visigodos, Omeyas conquistaron la península. Otomanos conquistaron gran parte de europa del este....y así puedes seguir con la historia, unos pueblos han conquistado a otros, lo que no puedes es revisar el pasado con hechos de hoy en día, igual que hay crítica porque los colonos veían mal los sacrificios desde su visión cristiana, cuando para los aztecas era algo normal.
#13 Sabes lo que son los mitos fundacionales? pues eso...a partir de ahí hay gente que aun se los cree y quien mira la historia como lo que es, una mezcla de mentiras, exageraciones, propaganda e intereses para crear un discurso que permita mantener diferentes status quos.
Es lógico que España se fundara en base a los mitos de la reconquista y del descubrimiento de América, y también es lógico que los pueblos actuales de latinoamérica se identifiquen con los derrotados ya que para ser independientes tuvieron que luchar contra la España peninsular...pero cualquiera con dos dedos de frente sabe que nosotros los pobres de este lado no somos los vencedores ni los vencidos de la mal llamada reconquista sino hijos de mil pobres, putas, ladrones, siervos y mezclas de todo tipo, ni los descendientes de los conquistadores que en su mayoría pululan por el otro lado del continente.
#13 Este esquema argumental lo podemos aplicar a cualquier proceso histórico.
¿De qué están orgullosos los italianos? ¿Del Imperio romano? Una cultura militarmente avanzada que barrió al resto de culturas europeas. ¿Del Renacimiento? Unos oligarcas déspotas y conspiradores que no dudaban em asesinar a sus hijos para mantener el poder.
¿Y los franceses? ¿De la Revolución que dejó las calles de Paris sembradas de cadáveres?
¿Los ingleses, de su tradición pirata y el exterminio total y sistemático de pueblos nativos allá donde llegaban?
El problema es que estas reflexiones filosóficamente tan profundas sólo las aplicamos a España, y esto es lo que se viene denunciando como Leyenda Negra.
#13 Todo eso pasó hace 500 años, por Dios, cuando utilizas la primera persona del plural para describir todas esas acciones, como si "nosotros" fuéramos responsables, y no la gente de hace medio milenio, me da la impresión de que estás disociado de la realidad. ¿Cómo cojones me voy a sentir responsable, y muchísimo menos culpable por algo que pasó hace tanto tiempo? Me parece una barbaridad todo lo que se hizo, sí. Igual que me parece una barbaridad que los espartanos tiraran niños pequeños por un barranco, o que los romanos alimentarán animales con personas en espectáculos públicos, o incluso que los aztecas se dedicarán a hacer bonitas torres de calaveras y a hervir gente para comérsela. Pero no sé me ocurriría exigir que los romanos, los mexicas, los griegos, o los mayas actuales pidieran perdón por las barbaridades de hace tanto tiempo.
Si en nuestra sociedad los hijos no pagan por los delitos de los padres, a santo de qué, tengo yo que responder por los delitos de alguien que puede que ni siquiera fuera antepasado mío, sino que por el contrario, hay muchísimas más probabilidades de que lo sea precisamente de los que me piden que me disculpe. Lo mires por donde lo mires no tiene por donde cogerse.
Mas bien gano el que tenia armas mas modernas, que a los que ganaron de supersticion no andaban escasos...
Hasta el cristianismo es una superstición...
Y además, es que los aztecas tenían hasta el gorro a los pueblos de alrededor, que esa es otra, así que se tomaron cumplida venganza
#2 Las armas españolas... Un gran mito. ¿Arcabuces? Trece arcabuceros desembarcaron. La lluvia jodía la pólvora y la mecha de mala manera. ¿Ballestas? Potentes, pero enormemente lentas (los españoles se valían de autóctonos para mantener una cadencia de tiro decente mediante el arco) y el clima puteaba el cordaje de mala manera (el arco se puede desencordar en un plis y mantener seca la cuerda, como hicieron los ingleses en Crécy frente a las ballestas genovesas). ¿Lorigas? Demasiado pesadas y muy, muy calientes, fueron cambiadas por perpuntes de algodón copiados a los aztecas. ¿Rodelas? Mismo problema, cogieron las adargas de cuero aztecas. Hasta en los pies pusieron las sandalias autóctonas.
Artillería... Sobre todo piezas muy ligeras, lo cual es obvio visto por dónde se movían. Piezas de bronce, porque el hierro se oxidaba. Y como no paraban de palmar, y ser artillero era algo muy especializado, pocas veces fue determinante.
La superioridad tecnológica se reflejó en picas y espadas, y en perros y caballos. Pero no fue tan determinante como pueda parecer. Sigue siendo una gesta épica. Insadlwhna es un recordatorio de cómo la superioridad armamentística no es garantía de nada. Y esa es una batalla en la que había rifles de retrocarga, todo soldado llevaba arma de fuego y el clima no las reventaba.
#3 Con lo a gusto que se había quedado soltando sus 3 frases de cuñao y va usted y le responde de forma argumentada y pormenorizada a la par que cierta... No tiene usted corazón
#3 El caso es común: el inferior, se jode.
Considérelo un resumen historicista.
#3 Acero versus obsidiana.
#8 también...
Sociedad prehistorica vs biblioteca de la universidad de Salamanca
Los conquistadores sabían lo que se iban a encontrar, sus puntos debiles, su organización...
#8 #12 Habláis de la obsidiana como si fuera un cacho piedra sin más, cuando es un material con una dureza similar al acero y que aún se utiliza para la fabricación de bisturíes, al poder mantenerse afilado durante más usos que el acero.
Sí que es cierto que su impacto contra un casco o coraza de acero la podía quebrar, pero ante piel desnuda o corazas de algodón o cuero su efecto era similar a las armas españolas. Y si no, que les pregunten a los sacrificados, cómo un cuchillo de obsidiana les podía perforar sin problemas el pecho para arrancar el corazón aún palpitante.
Como dice #0, lo determinante no fue la superioridad armamentística y tecnológica, sino más bien el choque cultural, superioridad en tácticas militares y la picardía de los conquistadores; como ocurrió en el imperio Inca.
#8 Un macuahuitl de obsidiana no es un juguete precisamente
#3 Como todo el mundo sabe, en Europa el clima no "jodía" las armas, la pólvora, el cordaje de ballestas, etc, y los soldados no sabían cómo mantenerlas. Ni sabían usar ballestas a buen ritmo, ni servían de nada las lorigas porque "eran muy pesadas" (en Europa ya sabemos que las mismas pesan menos...). Resumiendo, que ganaron los españoles por ser españoles y mucho españoles. Y olé.
Todavía estamos así. En fin...
#3 yo creo que los españoles más panoplia se pondrían en batalla, pero en todo caso contar con espadas y caballos ya hace una diferencia grande. Y luego tener en cuenta el estilo de la guerra (#0), pongamos que unos estaban acostumbrados a vérselas con caballería pesada francesa y bloques de falanges inamovibles en comparación con los indios, e intentaban apiolar mucho, rápidamente e in situ, en el mismo lugar del combate, mientras los aztecas funcionaban más como en las batallas tribales, que son un poco como las peleas de gatos, y donde sobre todo buscaban pescar guerreros enemigos vivos para llevarlos a Tenochtitlan sacrificarlos y hacer pozole.
#3 Tecnicas de guerra "moderna".
Uso de esas armas con pólvora era psicologico mas que físico.
Caballeria.
Armas de acero en vez de espadas de obsidiana.
Tácticas militares depuradas ( llevabamos matandonos entre nosotros y contra otros desde tiempos de los romanos)
Tácticas civiles y politicas depuradas (los Aztecas fueron derrotados en alianza con otras tribus a las quenlos aztecas tenían sometidos).
#3 Ni altrabuces, ni ballestas, ni botijos.. la clave fue otra:
Cortés doblegó al ejército de Narváez, entre cuyos refuerzos se incluyó un esclavo africano que padecía viruela. El episodio es relatado por el fraile Toribio de Benavente, Motolinia4-10: "...que ya entrado en esta Nueva España el capitán y gobernador Dn. Fernando Cortés con su gente, al tiempo que el capitán Pánfilo de Narváez desembarcó en esta tierra, en uno de sus navíos vino un negro herido de viruelas, la cual enfermedad nunca en esta tierra se había visto, y a esta sazón estaba toda esta Nueva España en extremo muy llena de gente, y como las viruelas se comenzasen a pegar a los indios, fue entre ellos tan grande enfermedad y pestilencia mortal en toda la tierra, en los otros la proporción fue menor..."
"...el 31 de mayo de 1521, Cortés inició el asedio final de Tenochtiltlán, habiéndose propagado extensamente la epidemia de viruela, que había diezmado a los aztecas, dando cuenta también del sucesor de Moctezuma, el tlatoani Cuitláhuac. No obstante bajo la guía del joven príncipe Cuauhtémoc, la resistencia indígena se extendió por casi ochenta días de sitio, el 13 de agosto de 1521 la ciudad de México-Tenochtitlán cayó en manos de Hernán Cortés..."
Francisco Pizarro también tomo buena nota de las tácticas de guerra de Cortés:
"...Las observaciones empíricas de sus capitanes, entre los que se encontraba su hermano Hernando, habían correlacionado la viruela con su enorme mortandad entre la población indígena, razón por la cual solían enviar por delante de sus tropas a soldados o esclavos portando lanzas con lienzos impregnados con secreciones obtenidas de enfermos de viruela13; además, cuando levantaban sus campamentos abandonaban las prendas de los enfermos de viruela o las ofrecían a los indígenas locales; Así la idea fue obtener futuras victorias militares al diseminar esta enfermedad entre la población incaica.."
#42 "... Francisco Pizarro también tomo buena nota de las tácticas de guerra de Cortés"
La viruela llego antes a los Incas que Pizarro.
Huayna Capac murio en Quito infectado por la enfermedad. Huayna habia nombrado a Ninan Coyuchi como su sucesor, pero este habia muerto poco antes tambien de viruela sin que su padre lo supiese. Huáscar y Atahualpa empezaron una guerra civil justo antes de que los españoles llegaran a Perú.
Cuando los españoles capturaron a Atahualpa, este mando matar a Huáscar quien había sido capturado previamente en Jauja, por miedo a que se aliara con los españoles.
Esto da para hacer un Juego de tronos Inca por lo menos
#88 La viruela llego antes que Pizarro, efectivamente. Pero fueron los españoles los que la utilizaron como arma de guerra, infectando intencionadamente a los pueblos indigenas.
#42 siempre he imaginado qué hubiera pasado si hubiera sido al revés , que la viruela llevara siglos campando en America y al llegar los conquistadores (y volver a España algunos) se hubiera extendido aquí...de hecho hay una teoría sobre la sifilis que dice que la importamos desde allí.
PD: cuando vivía allí me solía echar unas risas cuando me decían que los españoles habíamos hecho un genocidio allí , primero les hacía notar que si alguien de la conversación tenía sangre de conquistador no era yo sino todos ellos (mulatos todos) y luego les decía "además, nuestra intención era conquistaros y esclavizaros, pero joder, la puta viruela nos obligó a traer negros de Africa" , sus caras eran cojonudas.
#94 Yo tambien he conocido gilipollas que cuando les hablas del holocausto de la IIGM dicen que Hitler podia haber matado a todos los judios, pero que decidió dejar algunos para que el mundo conociese como son. Mi cara seguramente era cojonuda tambien
#42 ¿Podrías indicar la fuente?
#42 Que máquina el Cortés, seguro que tenía una vacuna escondida; y así no afecto a la mayoría de su ejercito que era indígena, Totonaca, Tlaxcalteca, etc... ni a sus hombres; que máquina! Ya podía haberla compartido con el Rey Luis I que murió 200 años después de viruela.
PD:. Notese que es todo irónico, la vacuna de la viruela es de 1796
#3 ¿Tú no serás Reverte, no?
#3 Puros prejuicios en esteroides. Claro equiparar 20 millones de habs en todo América con los mas 300 millones que habían en Eurafrasia intercambiando de todo es una comparación super justa... ah no, es una comparación estúpida y chovinista.
#3 Yo me permito, con muchisimo cariño, la ligerísima puntualización de que en Insadlwhna, si bien es cierto que el poderío armamentistico era claramente del bando británico, rifles contra lanzas, "un ejército nativo formado por unos 20 000 soldados atacó a una columna del ejército británico compuesta por 1800 hombres, algunos de ellos africanos, y quizás 400 civiles." una proporción de 10 a 1 y usando una maniobra envolvente, la victoria Inglesa era muy difícil. Igual por ejemplo que en la batalla de Little Bighorn .
#3 #78 disculpad, pero he googleado "Insadlwhna" y sólo me salen algunos comentarios en meneame. Supongo que debe ser por un typo, pero vaya, que quería leer sobre la batalla en cuestión, jaja
#78
Pues en Rorke Drift era proporción similar y allí ganaron los ingleses. Ayudó sobre todo el quedarse atrincherados en vez que salir a lucirse a campo abierto y el repartir munición a los soldados (curiosamente en el siglo XIX había un debate un tanto curioso entre lo de disparar rápido y ahorrar munición)
https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Rorke%27s_Drift
Y si nos gusta el cine ... Zulú (y Amanecer Zulú, sobre Insadlwhna)
CC #158
#3 En el cuerpo a cuerpo la superioridad tecnológica si se notaba.
Pero no debemos olvidar que tb había una superioridad en conocimiento de tácticas militares. No es sólo que los aztecas no tuvieran caballos, es que no tenían ni idea de cómo parar una carga de caballería.
En esa misma época cualquier general europeo sin caballería podía parar una carga de caballería, es más , empezaba el ocaso de la caballería que no se recuperaria hasta que los avances en la artillería pusieron fin a las filas cerradas de los tercios.
Muchas veces se habla de superioridad tecnológica y de olvida la superioridad en conocimiento militar que había.
Y otra cosa que se obvia es que en ese mismo momento los soldados españoles eran los reyes de Europa, los aztecas no se enfrentaron contra cualquier ejército europeo, se enfrentaron contra el mejor ejército del mundo en ese momento.
#2 Te rodeas de enemigos haciendo el cabrón y luego te joden...
Qué raro, oye....
#0 "Allá por los 10 años me obsesioné con los aztecas".
En mis tiempos los niños normales de 10 años nos obsesionábamos con Mazinger Z. Los millennials dais miedo. 😨
#9 Los babyboomers también fuimos muy de obsesiones de ese tipo. Yo creo que es muy común entre niños y adolescentes de todas las generaciones.
#9 no te obsesionaste con los dinosaurios allá por el 93?
#96 antes, que soy un señor de mediana edad, mi primer dinosaurio, que aun conservo, fue este diplodocus: http://popdaddyvintage.com/shop/british-museum-diplotocus-1974/
Cortés, endeudado hasta las trancas como un gran tahúr, no tenía otra esperanza y motivación en la vida que hacerse rico, so pena de que viniese el cobrador a reclamar el pago. De ahí tanto interés en conquistar y robar lo que pudiera.
Me encanta es libro. Por cierto tengo claro que Bernal acabó padeciendo TEPT tras el evento de la Noche Triste.
#53 Es muy gracioso como castellaniza los nombres de los dioses. Huichilobos y tezcatepuca
#55 a mi lo de los cerdos del país con el ombligo en la espalda me mata.... que carallo serían...
#0 La guerra no se hizo para evangelizar o liberar, sino para conseguir poder y riqueza.
La construción de villas de nueva planta copiadas a las ibéricas, promover matrimonios mixtos, integrar a parte de las élites indias en la corona, establecer un sistema de derecho para las nuevas tierras y sus habitantes, los cuales pasaron a ser súbditos de la corona castellana...
De ahí hay quien argumenta que el propósito iba más allá del oro y los esclavos.
#65 Hay una enorme diferencia entre la teoría de las leyes castellanas y la realidad práctica que sufrieron los indios. La explica Bartolomé de las Casas, y también nos la resumen aquí https://elpais.com/internacional/2016/11/04/mexico/1478222219_586007.html
Hay cosas que no se cuentan en este meneo y que son muy importantes.
Se dice que Hernan Cortés desembarcó, se lió con la india, y ale, a por los aztecas. Pero no se dice algo que trunca del todo la historia de que nos tenían terror. Y es que Hernan Cortes tardó muchos meses en desembarcar precisamente porque no le tenían ningún temor y nada más poner un pie en la costa les atacaban las tribus que la ocupaban. Tanto es así que en diferentes ocasiones la tripulación le mandó al carajo y abandonó, como por ejemplo cuando se produjo aquella famosa escena en la que Cortés pintó una línea en la arena y solo la pasaron 12 (creo recordar), los cuales al final tuvieron que volverse porque no tenían un duro.
#18 Si, he hecho un resumen de la historia y no he contado los prolegómenos, como las primeras escaramuzas con tribus hostiles que obligaron a Cortes en desembarcar en puntos distintos de la costa o su encuentro con Jeronimo de Aguilar, un clérigo que vivía entre los mayas debido a un naufragio pero estaba deseando volver con los españoles, y que fue el primer traductor de Cortes antes que Malinche.
#18 Me parece que estas equivocado , a la persona que te refieres es a Francisco Pizarro , lo de las raya y los 12 hombres fue cuando conquistaron el Peru .
#41 Cortés se supone que prendió fuego a los barcos que les llevaron hasta el continente.
#44 Eso es un mito, no quemo sus naves literalmene, la madera era demasiado valiosa como para quemarla; lo que hizo fue vararlas e inutilizarlas para evitar el regreso.
#86 Todas menos una, que puso a disposición de los "cobardes" que quisiesen desistir. Les explicó la situación a sus hombres, les colocó un discurso que te cagas en las bragas, y sus hombres vararon y barrenaron la nave que quedaba.
#0 Cortés quería oro, tierras y mano de obra, exactamente igual que los reyes que le mandaron a conquistar México
Quería montarse un feudo importante, como los que en la reconquista se montaron las familias que participaron en la toma de los distintos lugares de Andalucía. Claramente su aspiración era la de ser un señor feudal, o como se decía en la terminología de entonces "señor de sus estados". Ciertamente lo logró, pues su señorío del valle de Oaxaca tenía más de 20.000 vasallos y una renta que le ponía a la par de los más altos linajes de Castilla.
La frase "Vae Victis" no fue pronunciado por un jefe galo derrotado, sino por uno victorioso, Brenno
Hablo de memoria, pero creo que Brenno había derrotado a los romanos, y pactaron en que los romanos pagarían un rescate a cambio de que los galos se retiraran. Los galos utilizaban pesos trucados, y al quejarse los romanos, Brenno puso su espada en su parte de la balanza (lo que aumentaba el rescate que tenía que pagar Roma) diciendo "Vae Victis" (¡Ay de los vencidos!)
Es decir, que los vencidos debían callarse y aguantar las condiciones del vencedor
#35 Meneo, por otra parte. Buen artículo
Buen artículo, gracias!
Ese pulque que tienes, demonio lindo Tezcatlipoca,
no se lo des a nadie, demonio lindo, que a mí me toca.
Ay ay ay ay, canta y no llores,
Mientras la obsidiana arranca, demonio lindo, los corazones.
Pues ahora no tengo las fuentes adecuadas para citarlas. Pero creo recordar que Hernán Cortés ya había cometido una masacre contra las élites religiosas y políticas de una ciudad azteca antes de que Pedro de Alvarado cometiera la suya cuando Hernán no estaba. Y precisamente, Pedro de Alvarado cometió su masacre porque ya lo había visto hacer a su jefe. Sólo que no lo hizo en el momento más oportuno. Debería revisar mis fuentes bibliográficas para confirmarlo pero ahora no puedo :(.
Por otro lado, lo de que creían que jinete y caballo era un mismo ser es un poco tópico. Nadie creería eso. Entre otras cosas porque el hombre desmonta muchas veces el caballo, y si tienen ojos y cerebro, sabrán que se trata de un animal. Sí es cierto que les sorprendió, porque no habían visto nunca caballos y eran enormes. De la misma forma que les acojonaron los mastines que los españoles llevaban con ellos, pero vamos, yo me encuentro uno de esos mastines hoy en día y me acojono igual.
No acabo de entender como Hernán Cortés pudo encajar en la descripción de Quetzalcoatl, dios que representa una serpiente alada y cuyas representaciones pictóricas (incluso en forma antropomórfica: https://www.google.com/search?q=quetzalcoatl&rlz=1C1CHBF_esES796ES796&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjIoNeM8aHhAhVokeAKHSNDBGsQ_AUIDigB&biw=1920&bih=969#imgdii=mrRm95sh9m2QDM:&imgrc=RO6GZaqS7zOGKM:) no encajan con la descripción de un europeo. ¿Tienes la fuente bibliográfica de estas afirmaciones?
El artículo está bien, es entretenido, pero creo que peca de algunos tópicos que ya han sido superados por la historiografía...
#15 Te estás refiriendo a la matanza de Cholula, que se cometió en una ciudad dedicada exclusivamente al culto religioso, pero antes de que Moctezuma creyese que Cortes era Quetzalcoatl y le abriese las puertas de la capital.
Respecto a que Moctezuma creyó que Cortes era un dios y por eso se dejó someter por el, el propio Bernal Díaz del Castillo (el soldado de Cortes que escribió la Historia Verdadera) lo reconoce, y es la única explicación lógica a la sumisión total de Moctezuma. Lo de si era Quetzalcoatl es más discutible, algunos historiadores mantienen la tesis que yo he expuesto y otros la rechazan http://archivo.eluniversal.com.mx/notas/498438.html
#16 Esa, la de Cholula, exacto. Recuerdo que Antonio Espino, que era el profesor que nos impartía "Conquista y colonización de América" en la UAB, nos explicó que esa masacre fue cometida por Hernán Cortés. Y que luego, más tarde, su lugarteniente al verse en una situación compleja se puso nervioso y reprodujo la misma masacre (la que describiste tu), pero en un momento y lugar equivocados.
Muchas gracias por las aclaraciones. Como te digo, no dispongo ahora de las fuentes bibliográficas de las que bebo para este período y acontecimiento histórico, y la verdad, el tema lo tengo muy oxidado desde que lo estudié hace ya ocho años. Por eso hay cosas que me chirriaban, pero no tienen porqué estar mal. En historia nunca hay una verdad absoluta.
Gracias por la fuente, esta tarde con calma buscaré más información (por la mera curiosidad que mueve al historiador).
Sobre el tema que te comentaba de "caballo + jinete", ¿has encontrado algo? Yo estoy casi seguro que hoy en día está más aceptada la teoría de que eran conscientes de que se trataba animales distintos, pero que les impresionó igual por su tamaño.
Por otro lado, hay algo en el debate historiográfico sobre el descubrimiento de América que la gente no suele entender. Muchos discuten sobre quién fue el primero en llegar, cuando lo importante no es eso (que obviamente fueron los nativos), sino quién incorporó América al mundo y contribuyó a la globalización. Ese es el auténtico mérito de la Corona Hispánica, es decir, ampliar el mundo conocido por los Europeos. Y lo siguieron haciendo durante mucho tiempo después, con innumerables expediciones.
Los procesos históricos siempre tienen su parte buena y su parte mala. La conquista fue una guerra, y las guerras son deleznables. Pero a raíz de la incorporación de América al mundo se lograron grandes avances y descubrimientos (aunque parezca una tontería, no tendríamos por ejemplo tortillas de patata, jajajaja). Y sobretodo, en Europa se demostró que la "verdad imperante" no tiene porqué coincidir con la realidad. De manera que todo el potencial europeo se desató con sus buenas y malas (muchas veces nefastas) consecuencias.
#20 Lo de los caballos no recuerdo donde lo leí, debió ser en un fascículo de alguna revista histórica, pero no la identifico.
#20 Cholula, invitaron a entrar a españoles y totonacas; los tlaxcaltecas debían esperar fuera debido al odio que les tenían (eran enemigos). Malinche se entera de que la invitación no es tal, y Moctezuma ha dado orden de que los maten.
No se yo, pero diría que murieron más a manos de tlaxcaltecas que a manos de españoles.
una puntualización:
Cuando un pueblo tiene rituales que incluyen el sacrificio de las ofrendas humanas de los pueblos a los que tiene sometidos, en lugar de ser un capricho raro de su Dios, no será que simplemente eran unos cabrones tiranos y lo hacían para humillarlos y que les tuvieran miedo?
#43 Eso he pensado muchas veces. Pero como mínimo Moctezuma si que se creía a pies juntillas su religión (otra cosa es que hubiese nobles y sacerdotes que gobernasen en la sombra y fuesen lo bastante listos para saber que todo eran mentiras para atemorizar a los vasallos).
#43 #45 #79 tenía que ver con que en América se habían comido la megafauna, no tenían grandes animales domésticos, y sólo quedaban perrillos, ratas y unos pavos. Según Marvin Harris: https://encodigomorse.wordpress.com/2015/11/13/644/
#43 Te traigo la distinción entre perspectiva etic y perspectiva emic. Te servirá para entender muchas cosas relativas a las culturas y las sociedades.
Habrás leído mucho pero.. Los Aztecas son la gente que vino de Aztlan el lugar de origen de los aztecas. Azteca en nahuatl significa "la gente que vino de Aztlan".
Por lo tanto, los Mexicas, son los Aztecas que se separaron de los otros Aztecas en Coatepec. Los Mexicas fueron guiados por Huitzilopochtli. Ellos continuaron hacía el sur y fundaron la ciudad de Tenochtitlan o México (que ahora es la Ciudad de México) en Anahuac. Tenochtitlan en nahuatl significa "El lugar de el catus que pica".
Son Mexicas no Aztecas..
#39 Si, conozco la leyenda de que Huitzilopochtli les dijo que debían construir su capital allá donde viesen a un águila devorar a una serpiente sobre un cactus...y la vieron en el islote sobre el que construyeron Tenochtitlan (actualmente el escudo de la bandera de México es precisamente esa escena).
Respecto a la división aztecas-mexicas y lo que sucedió realmente en Coatepec, es difícil separar lo mitológico de lo real https://arqueologiamexicana.mx/mexico-antiguo/coatepetl-la-montana-sagrada-de-los-mexicas pero yo uso el término azteca porque es el comúnmente empleado para referirse a los fundadores de Tenochtitlán y el imperio que surgió de ahí.
#46 Obviamente eso fue una leyenda.. la cuestión es que no los querían en ningún pueblo, y no recuerdo quien les dijo.. tomar ese pedazo de terreno al lado de la isla de los perros que ahí no van a molestar, pq la tierra era tan mala que no servia para sembrar, la cosa que estos, más que inteligentes, consiguieron sembrar con una técnica que tampoco recuerdo y lo que pasó después es que los Méxicas fueron de los más sanguinarios y derrocaron a muchos otros pueblos y se convirtieron en un imperio, entonces decir Aztecas es denostar a los Mexicas y creo que no es correcto. Y no lo digo yo.. yo apenas sé lo que me cuenta la gente, pero mis fuentes son Doctores/Maestros arqueólogos mexicanos y más concretamente de la Ciudad de México..
#46 lei que la zona estaba plagada de serpientes.... no era raro ver aguilas comiendolas...
Comparando Aztecas con Canarios:
Los canarios estaban tecnológicamente muy por detrás de los Aztecas, casi en la edad de piedra, y en recursos peor, infinitamente.
La mayor derrota de España, en una única batalla, en el nacimiento y la expansión de su imperio, la sufrió a manos de los aborígenes de Tenerife, con casi mil muertos invasores.
Gran Canaria no se quedó atrás, en una sola batalla, de las varias que hubo, murieron 200 ballesteros invasores.
La conquista de Canarias duró más y fue más complicada que la de los principales civilizaciones nativas americanas.
Y fue también igual, o más, cruel, sucia, injusta u abusiva.
Soy experto en historia de pueblos y naciones guerreros
.
Si si, pero vamos a lo importante, ya has pedido perdon?
Y luego ellos se vengaron con el Reggaetton.
Ahora en serio, toda esta polemica es basicamente por que Obrador quiere desviar la atencion simple y llanamente.
Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España (libro escrito por un soldado de Hernán Cortés
Hasta aquí he leido...
Bernal Díaz del Castillo
#49 Claro, un soldado de Hernán Cortés.
#49 ya se ve que mucho de leer, no eres.
#52 Has leído la Crónica de Muntaner? También te crees todo lo que cuenta?
Yo pienso similar a #49
En la primera línea... "enorme complejidad y el gran desarrollo de su sociedad"
Así sabes que es un monólogo de humor
Dudo mucho que el autor del artículo haya leído la Historia verdadera de la conquista de la nueva España de "un soldado de Cortés" (Bernal Díaz del Castillo se llamaba) De haberlo hecho no caería en los errores o los extraños calificativos que plagan el texto. Errores tan gordos como confundir la batalla de Oaxaca con la batalla de Otumba y calificativos como el de tahúr, taimado, manipulador para Cortés o cafre y poco inteligente para Alvarado (posterior conquistador de Guatemala, Honduras y El Salvador)...
Todo ello hace pensar que se trata de un refrito de artículos de revistas de historia de las que adornan las consultas de los dentistas, de esas que siguen a pies juntillas la leyenda negra, esa en la que los españoles son una panda de garrulos y, lo que es peor, los aztecas unos salvajes supersticiosos que creen que los españoles son dioses..... pfff. Antes de que llegara Cortés ya sabían de ellos, incluso se habían comido a varios españoles...
Lo que pasó es lo lógico, el choque de miles de años de civilización occidental con una civilización menos avanzada. El mejor ejército de la época (veteranos de la guerra de Granada) contra soldados menos preparados... En la batalla de Otumba en campo abierto queda bastante claro, pero para eso hay que leer algo más que revistas con la "versión inglesa de la conquista".
#74 En lo de Otumba tienes razón. Voy a rogar a algún@admin
lito que sustituya Oaxaca por Otumba (debo decir en mi defensa que escribí el texto con mis recuerdos de lo que leí entre los 10 y los 12 años). Pero en lo demás me temo que no:
-Lo de que los aztecas tenían a los españoles por dioses (recuerdo que decía "ídolos") lo reconoce Bernal Díaz del Castillo en diversos pasajes de su obra, resaltando incluso que Cortes les dio órdenes de aprovecharse de ese extremo. La superstición azteca fue clave tanto en la batalla de Otumba (muerto el comandante la desbandada fue total, dando la victoria a unas tropas españolas en franca minoría) como en la entrada de Cortes en Tenochtitlán y la sumisión de Moctezuma.
-Lo de que Cortes era un tahúr se deduce claramente de su estado económico antes de emprender la invasion de México, así como del origen de sus deudas y del matrimonio de conveniencia que concertó para sobrevivir, siendo infiel a su esposa reiteradamente con (por ejemplo) Malinche. Si a ello añadimos las tretas que usó durante la conquista, el saqueo de la noche triste de la retirada (donde los soldados que caían a los canales de Tenochtitlán se hundían por el gran peso del oro que habían robado, y esto lo reconoce hasta Bernal si mal no recuerdo) y otras historias posteriores sobre la "administración" del territorio una vez derrotado Cuauhtémoc...si, podemos decir que era un tahúr. Y esto no lo dicen los británicos, sino historiadores españoles que han trabajado mucho sobre su biografía.
-Las masacres que se cometieron tanto durante la guerra como durante la posterior dominación española son notorias. El propio Bernal habla de la de Cholula (aunque intente echar la culpa a los aztecas diciendo que tenían un plan para emboscarles y matarles) y también cuenta anécdotas como la de una sacerdotisa india a la que califica como "maldita diosa" a la que despedazaron.
-La animalada que hizo Alvarado masacrando a un grupo de nobles durante un sacrificio no cruento, también está fuera de duda, igual que el hecho de que fue el desencadenante de la sublevación que dio lugar a la noche triste.
No son invenciones de la pérfida Albión, sino la historia de la destrucción de un imperio por otro avido de riquezas, tierras y poder.
#84 No voy a rebatir punto a punto porque no tengo ni ganas ni tiempo, sólo me voy a parar en una cosa "la animalada que hizo Alvarado"
Queda claro en el comentario que se juzgan hechos de hace 5 siglos con ojos actuales. Una centena de Españoles al cargo de una ciudad de cientos de miles, con el jefe azteca "secuestrado" y tú como capitán al mando ves una reunión de caciques en un escenario de guerra. Cualquier cosa era posible, pero es que es eso, un escenario de guerra hace 500 años..... En fin, lo de siempre, se sigue a rajatabla el ideario de la leyenda negra.