Cómo suecos y noruegos quebraron el poder del 1% [ENG]

#5   #4 Pero esta vez hay que hacer bien la refundación. Todos los mandos actuales a casa y todos los sindicatos como el SEPLA. Un sindicato que no tiene capacidad para parar un empresa durante una semana o dos (pagando a los trabajadores), sin recibir ni un euro del Estado; no es independiente. Y si no es independiente, yo no nunca me afiliaré a ese sindicato.

#6   Buenísimo artículo.

#7   Por aquí, en menéame, me he cruzado con algunos bárbaros que dicen que no se podría cambiar nada sin violencia. Dejando a un lado los posibles fallos e incorrecciones del texto enlazado, está bien que se enlacen textos así que contradicen esa idea.

No en vano, la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que reconoce el derecho a la rebelión contra la tiranía y la opresión, lo reconoce como último y supremo recurso, cuando todo lo demás falle. Literalmente, es "esencial que los derechos humanos sean protegidos por un régimen de derecho, a fin de que el hombre no se vea compelido al supremo recurso de la rebelión contra la tiranía y la opresión"; y es que "nada en la presente Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendentes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración")

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Pensar en rebelarse, en usar la violencia, sin haber agotado antes todos los cauces que proporciona el Estado de Derecho, me parece una brutal villanía. Se pueden cambiar las cosas sin violencia; eso sí, requiere constancia, mentalidad de medio y largo plazo, y una fuerte implicación social. Repudio a quienes, huyendo de la constancia y abrazando el cortoplacismo, lo quieran todo, lo quieran ya y sin importar los medios ni lo que se lleven por delante.

#10   Esto en España es impensable, pero más que nada porque los españoles, en su mayoría, son corruptibles (ya sabéis, la consabida picaresca española que practicamente desde los ricos, hasta los pobres), algo que en Noruega y Suecia no ocurre. Digamos que están hechos de otra pasta.

#11   Desde mi estancia en Noruega siempre digo lo mismo, esa sociedad vive en algo parecido a un "comunismo democrático", una cosa interesante y que, en muchas cosas, funciona muy bien.

Pero, sinceramente, no creo q vaya con nuestro caracter.

Un ejemplo, ahi está muy mal visto q la gente destaque por sus posesiones, así que los cantantes/actores/futbolistas famosos que se compran una casaza o un cochazo son muy mal vistos por la sociedad en general.
La ostentación está "perseguida" por la sociedad.

Aquí es casi al contrario


En otras cosas son excesivamente tradicionales (podríamos llamar incluso "pueblerinos"), pero bueno, en general es una sociedad interesante

#12   #7 Claro, el problema es el cortoplacismo. Háblale tú de largos plazos a alguien a quien le han quitado la casa. O a alguno de esos seis millones de españoles que no volverán a trabajar nunca, o que no volverán a este país. Ellos pueden esperar un par de generaciones, a ver si transcurridas va y resulta que la gente deja de votar al partido único.
Hay un montón de gente que lo está perdiendo todo y con ello, las oportunidades. Diles que esperen, que de buen rollo lo mismo las cosas salen bien. Diles que el 15M sirvió de algo para el conjunto de la sociedad a largo plazo.

Y no, esto no es un ¿qué hay de lo mío? Esto es tan simple como que si esperamos mucho, perderemos a millones de personas.

#13   Es un artículo muy interesante. Por desgracia, dudo que el modelo nórdico se pueda implantar en ningún país europeo del sur, donde reina la picaresca y la falta de sentimiento colectivo.

Sólo hay que fijarse en lo que ha pasado con las comunidades autónomas: "yo tengo que ser más que mi vecino".

Quizá las generaciones que nos sigan, tras haber soportado años de crisis, estén preparadas para el cambio social.

#14   Los politicos hablan mucho de España pero con poca consideracion para los Españoles.
Lo que hace grande a un pais son sus ciudadanos y no toda la demas mierda ...bancos usureros incluidos

#15   Esto en Españistán es una utopia

#16   Quizá estaría bien alguien con buen nivel de ingles que haga una traducción o un resumen

#17   #5 Pues ya puedes ir empezando, fíu.

#18   Estupendo artículo, pero no creo que las soluciones que funcionaron en el primer tercio del siglo XX funcionarían en nuestros días... en cualquier caso, una buena lectura que invita a la reflexión.

#19   #16 lo tienes en #9 (yo lo leí ahí ;-p )

#20   Interesante artículo, aunque sería necesario dar cuenta de los condicionantes sociales y culturales que permitieron que ese proceso tuviera éxito.

#21   Ya lo han comentado varios (por qué será), ese modelo es impracticable en España, a no ser que se vacíe de españoles y se repueble con suecos o noruegos. Como alguien ha dicho, con suerte en dos o tres generaciones cambiamos nuestra sangre.

#22   Para #11. Eso no es del todo cierto. En Noruega también hay gente normal con mucha pasta y no pasa nada. Lo que sucede es que en los sueldos comunes entre los ciudadanos noruegos tiende a haber un tope en los salarios anuales que no suele sobrepasarse. Ese tope de sueldo del que hablo da para vivir holgadamente a cualquiera, pero eso no significa que no haya gente que gane aun más dinero y que nadie los persiga con antorchas, sencillamente pagan más impuestos, y no pueden escaparse porque cualquier Noruego puede utilizar Internet para ver la declaración de la renta de cualquier otro ciudadano noruego. Nunca he usado ese servicio, pero esta ahí.

#23   Para #11. No creo que se trate de que ese sistema vaya o no vaya con nuestro caracter, creo que sencillamente se trata de responsabilidad ciudadana, algo que facilmente puede obtenerse desde un estado que dé un ejemplo constante de esa misma necesaria responsabilidad a lo largo del tiempo.

#24   Este articulo habla de como las hipotecas se ponen en peligro por la crisis y sobre una burbuja que estalla(al final del texto casi), cosas que aqui nunca sucederían

#25   Muy bueno el articulo, siempre he mirado a esos países con cierta envidia, ya que son un ejemplo a seguir. Esto se podría implantar en los demás países siempre con la voluntad de querer el bien para con sus conciudadanos, si seguimos con el querer dominar al pueblo , ya sea a través de políticas neo liberales, o dictaduras encubiertas sera imposible. El primer paso es la educación y aquí parece ser que eso les debe dar miedo, ya, que cambian cada cuatro años el sistema educativo. Tendremos que empezar a plantearnos en serio si esto es lo que queremos, ya que siempre copian lo que ha fracasado en otros países. Ya que hemos empezado esta dudosa democracia mas tarde que en esos países , copiemos lo que funciona, pero no , solo saben poner parches, y repartirse el país, bueno lo poco que queda.

#26   #3 Sí, pero no es tan fácil: hay unas marcas, unos procesos industriales y unas patentes que sí se van aunque la fábrica se quede. Imagínate que Derbi o Seat se van a donde sea. Muy bien, tú te quedas con las factorías: ¿qué haces a continuación? Tienes que crear diseños nuevos, marcas nuevas... es empezar de cero completamente. Puede funcionar, ojo, pero hay que ponderar el nivel de sacrificio económico y social que ello representa y que, según cómo, puede ser insufrible.

#27   Para que haya una revolución las masas, a parte de estar pasándolo mal como ocurre en España, tienen que estar convencidas de que con el cambio tienen mucho que ganar y poco que perder. Y en España esto no ocurre. El que tiene un trabajo cree que con el cambio puede perderlo, el que tiene un sueldo que le permite pagar su hipoteca cree que le pueden bajar el sueldo y complicarle la vida, el que se considera trabajador cree que socializar los beneficios sólo le va a ayudar a los perroflautas, el que se considera honrado considera que no tiene por qué ayudar al autónomo que cobraba en B y ahora no tiene trabajo, el que ha estudiado en la universidad cree que no tiene que ayudar al paleta que dejó el instituto con 16 años y ha vivido 10 años como un rey con 3000 euros mensuales.

En definitiva, no es tanto el 1% vs el 99%... en España muchos nos consideramos en el 70% privilegiado y no estamos dispuestos a perder nuestro status por endeble que sea.

#28   #23 Y tú de dónde crees que proceden los representantes del estado que tienen que dar ejemplo... pues yo te lo digo, en el caso español del mismo pozo de mierda que los demás, cada uno tiene el suyo, el 99% tiene un pequeñito pozo de mierda en el que retozar y el 1% restante tiene un gran pozo de mierda. A veces (las castas no son herméticas), cuando uno de los pequeños se hace representante del estado puede acceder a un balsa entera de mierda.

#29   #7 Del artículo: "En ambos países, las tropas fueron llamadas para defender al 1%; la gente moría. El galardonado cineasta sueco Bo Widerberg nos lo muestra en la película Ådalen 31, que nos enseña los huelguistas asesinados en 1931 y los orígenes de una huelga general. (Se puede leer más sobre este caso en una entrada de Max Rennebohm en Global Nonviolent Action Database.)"

Estas cosas nunca suceden sin violencia.

#30   Para #28. Sé de lo que hablas, pero sigue existiendo un inmenso grupo de personas normales en España que no venderian jamás su alma al diablo (a sabiendas), por decirlo de algún modo. Ellos son nuestra última esperanza, muchísimos formamos parte de ese grupo, quizás sin ser todos ellos conscientes de ello.

#31   #26 Tienes razón, y no solo eso. Un país como España ha estado muchos años teniendo que comprar fuera un 10% más de lo que vende. Al final, aunque nos quedáramos con los medios de producción, hay que salir a comprar materias primas, tecnología, ... cosas que no tenemos aquí. Y para ello hay que vender algo fuera (o que vengan de turismo a gastar). Y seguramente hay algún otro país que intenta vender lo mismo que nosotros. Así que no queda más remedio que competir en el mundo (chinos y demás incluidos) o entrar en una autarquía con la miseria que eso conlleva.

#32   #7 Estoy un poco harto de la mojigatería, y creo que no debo ser el único a juzgar por #12 y #29. A ver cuando se habla de violencia, por lo menos como lo entiendo yo, no se trata de salir a la calle a matar gente. Se trata de hacer huelgas, de hacer piquetes, de parar empresas, de no echarse atrás cuando recortan derechos ganados con mucho esfuerzo, se trata, en definitiva, de defender lo que se quiere; no tener que vivir en la calle, comer todos lo días, tener trabajo...
Tampoco digo que no haya que manifestarse como el 15m, que está claro que sirvió para despertar la inquietud en la gente y para que se empezara a movilizar y a interesarse en política, cosa en la que la gente no hacía, pero eso es insuficiente. Manifestarse sin objetivo concreto, sólo para alzar la voz momentáneamente sin hacerse notar es demasiado poco.

#33   Para los que hablan de que el modelo no podría implantarse en zpaña por que los "nórdicos están hechos de otra pasta" y no son corruptibles, se equivocan. Los nórdicos no son ni mejores ni peores, pero están acostumbrados a ver que lo que pagan en impuestos va en beneficio social (educación total gratuita incluida universidad, bajas paternales de 18 meses, sanidad universal gratuita, etc). Si no hay más corrupción (que la hay pero en baja escala) es por la transparencia real que existe aquí. Como ya han mencionado, cualquiera puede conocer la declaración de otro ciudadano, está en internet. Todo está informatizado y centralizado, por lo que si la haces te pillan muy fácil. Bueno, eso y que también están un poco más educados al haber usado este sistema durante unos años y ver sus beneficios.

#34   A mi me gustaría ver la declaración de la Renta de algunos que conozco que tienen consultas privadas. Y no me importaría que vieran la mia.

Y es algo que en España se podría hacer en unos meses.

Aqui, con el dinero negro, nos vamos al "carajo".

#35   #33 tiene razón, con conseguir transparencia en la economía sería suficiente, pero para eso hay q echar a las mafias q nos gobiernan

#36   Aquí lo teneis traducido por mí: lasmonedasdejudas.blogspot.com/2012/01/el-por-que-noruega-y-suecia-no-

#37   #34 En Suecia y Noruega también existe economía sumergida (menos que en España, pero existe) capitalsocialenespanol.wordpress.com/2011/11/05/la-economia-sumergida/ (el primer gráfico muestra alrededor de un 15% de economía sumergida para Suecia y Noruega)

#38   Cómo suecos y noruegos quebraron el poder del 1%

No sé yo, pero viendo sus respectivas monarquías creo que mucho éxito no tuvieron.

#39   #1 Si te vale de algo, soy de derechas, creo que muchos aquí quieren crear Cubas como modelo a seguir y yo jamás pondrá a EEUU como mi país modelo; de hecho, sería de los últimos. Hay muchos países europeos que me parecen modelos a seguir: luxemburgo, alemania, francia, holanda, suiza, austria, suecia y noruega, por ejemplo.

Generalizar no suele funcionar.

#40   Me ha gustado muchísimo, es un ejemplo de lo que hay que hacer, y de lo que se puede conseguir cuando se tiene una sociedad involucrada y responsable en lugar de una masa adormilada.

#9 : Sir_Rai, me he permitido republicar vuestra traducción, con pequeñas correcciones, en mi blog: www.exito-personal.com/como-suecos-y-noruegos-rompieron-el-poder-del-1 un saludo!

#41   #26 Yo lo tengo claro. La marca vende, no hay duda. El proceso productivo es importante, también es verdad. Pero lo que hace funcionar la máquina no es el capital, es el operario. El conocimiento no está en el capital, está en la gente. Las ideas no las crea el dinero, las crean las personas. Y el mercado no lo forma el dinero, lo hacen los consumidores. Sólo una cierta planificación de la economía puede conseguir todo eso y además, cuidar el mercado. Liberalizar, sin embargo, no sirve a ese fín. Si se van, y se llevan el dinero, no se llevarán nada que echemos de menos, aunque efectivamente lo pasaremos mal a corto y medio plazo, las ganacias a largo son abrumadoras. Pero sólo llegarán si creamos un modelo que evite que en el futuro unos pocos puedan enriquecerse con el trabajo de muchos. Y eso es tarea también sindical, no sólo política.

#42   #15 Este tipo de pensamientos hacen que sea una utopía.
Si en vez de poner este comentario, pusieras uno del estilo, "luchemos por nuestros derechos" contribuirías, poco a poco a que la gente sepa que si puede cambiar esta sociedad.

#43   Una Perla gracias al enlace de #9. :

...Muchas personas se encontraron con sus hipotecas en peligro (¿Suena familiar?) La depresión continuó y los agricultores fueron incapaces de mantener al día los pagos de sus deudas. Como las turbulencias afectaron el sector rural, las multitudes se juntaban sin violencia para prevenir el desalojo de las familias de sus casas....

#44   Nos llevan años de ventaja. 80 en concreto.

#45   #29 comprensión lectora cero: el artículo habla de la no violencia del 99 %; habla de que ellos no habrían recurrido a la violencia.

#46   #45 Pues será la tuya al leer a los bárbaros de los que hablas: "Pensar en rebelarse, en usar la violencia, sin haber agotado antes todos los cauces que proporciona el Estado de Derecho, me parece una brutal villanía."

Esta gente se rebeló, se amotinó, hizo huelgas generales, piquetes, manifestaciones, tiraron piedras, corearon lemas insultando. Esa es la violencia, la rebelión que deberíamos estar haciendo. Y sí, todo esto paralelamente a un movimiento que de a conocer soluciones y que diseñe un plan para llevarlas a cabo. Nadie habla de poner bombas o de liarse a tiros. la metáfora de las guillotinas por ahora es sólo eso, metáfora.

Quizás si me explicas qué es para ti rebelarse y cuáles son los cauces que proporciona el estado de derecho nos entenderíamos mejor.

#47   ¿No dice nada de Suecia durante la guerra?

#48   #46

- huelgas sin piquetes (porque para la gente que piensa como tu, sino hay piquetes no es huelga de verdad)

- manifestaciones multitudinarias (al menos hay que notificarlas, no pedir permiso; muchos de los del 15-M acamparon sin ni siquiera cumplir la obligación legal de notificarlo)

- asociacionismo para e.g. llevar ante los tribunales a los funcionarios (incluyendo agentes de policía) que se salten la ley abusando, prevaricando, haciendo dejación de funciones, etc;

- votar, porque absteniéndote le cedes tu poder al que sí vota (y éste a los partidos parlamentarios); y votar no a PSOE ni a PP si ves que te están engañando, a diferencia de 18 millones de votantes que el pasado noviembre siguieron votando a ambos a pesar de la que está cayendo

- etc

Muchos de los que clamáis por la rebelión violenta no habeís agotado ni la mitad de los cauces del Estado de Derecho, por lo que en virtud de la DUDH estáis totalmente deslegitimados para esa clase de rebelión. Y por eso os considero bárbaros.

La villanía no sería ya la barbarie en sí (que rechazo frontalmente); sería ampararse en ella para no sólo romper con un régimen como el actual (que puede ser defectuoso, aunque ni siquiera se plantea en muchos casos la reforma), sino también para imponer un nuevo régimen sin contar con el apoyo ciudadano (que es precisamente, algo que se afea a los diputados cuando actúan en asuntos delicados como reformas constitucionales sin preguntar a los ciudadanos).

#49   #48 Buf ... ... "(porque para la gente que piensa como tu, sino hay piquetes no es huelga de verdad)"

Es tú y si no ... anda que estoy apañado

#50   #48 cuando informas de una manifestacion debes dar los nombres de las personas que seran consideradas responsables si algo ocurre, si esto no es una ley hecha para cohartar el derecho a manifestarse que baje dios y lo vea.

#51   #48 Pues lo siento mucho pero te voto en negativo por "la gente que piensa como tu", "muchos de los que clamáis por la rebelión violenta", "estáis totalmente deslegitimados", "os considero bárbaros".

Todo eso tan bonito que has escrito no funciona. Y no funciona porque para lo único que ha servido es para perder lo que se ha ganado a costa rebeliones como las del artículo, que hicieron huelgas con piquetes (y no sólo huelgas, sino huelgas generales, paralizando el país), hicieron manifestaciones comunicadas o no, autorizadas o no. Ponme ejemplos en los que lo que describes haya servido de algo (de votar no hablemos, yo siempre he votado incluso sabiendo que con las leyes actuales mi voto no vale un comino).

Si no te haces oír de verdad, si no paralizas lo cotidiano de verdad, si no molestas de verdad, ¿cres que los que han hecho las leyes a su medida, las aplican a su medida y tienen a todos los medios de comunicación de su parte te van a hacer algún caso?

Eso no es violencia. Eso no es barbarie. Eso no es deslegitimidad.

El buenismo nos deja en sus manos.

#49 Yo también cometo faltas así cuando estoy entusiasmada escribiendo con más pensamientos que palabras

#52   #50 No, eso no es para coartar el derecho a manifestarse; es para que, igual que eres libre para organizar una manifestación (ocupando espacio público que otros no podrán emplear, por lo que no es algo que se deba hacer sin más), seas responsable de lo que ocurra como consecuencia de dicha manifestación.

Cuando tú abres un local de cara al público, contraes ciertas responsabilidades respecto a lo que ocurra en su interior. Igualmente, cuando congregas una masa de personas en determinado punto, te haces responsable de lo que suceda en dicha congregación.

Qué cómoda es la irresponsabilidad, ¿eh? Cómoda e inaceptable.

#53   #11 Es el sistema, tras largos años, el que hace el caracter de la sociedad y no al revés. El que una sociedad vea bien o mal determinadas acciones de sus conciudadanos es un reflejo de lo bien o mal que ha hido esa sociedad durante los últimos años. "La picaresca" es fruto de que aquí las circunstancias históricas han hecho que nuestra sociedad esté muy basada en el "buscate la vida" por falta de alternativa.

En general (desde un punto de vista de teoría de juegos), los modelos cooperativos suelen ser los mejores en beneficios netos. Ahora bien, desde un punto de vista individual y corto de miras, un modelo cooperativo solo será mejor si el entorno es favorable a que se de una cooperación, pues en caso contrario lo mejor es tirar para lo tuyo propio (ya que la alternativa cooperativa, y mejor en terminos netos, no es viable).

#54   Está muy interesante el artículo, pero no seamos ingenuos, la cercanía de la Unión Soviética también fue un factor determinante para que los paises del norte de Europa tuvieran sistemas tan progresistas. Sin el contrapoder que suponía el bloque socialista me parece que el "1%" no hubiera aceptado según que cosas...

#55   Lo he traducido, por si alguien está interesado en compartirlo, y también está en mi muro del fb (Manuel Mendoza). La traducción ha sido rápida, así que no es perfecta, pero se entiende bien.

Cómo Suecos y Noruegos acabaron con el poder del 1% (los superricos), por George Lakey. Publicado el Jueves, 26 de enero de 2012 en "Waging Nonviolence".

Mientras que muchos de nosotros luchamos para que el movimiento Occupy tenga un impacto duradero, es fundamental conocer el ejemplo de países donde las masas consiguieron un alto grado de democracia y justicia, sin violencia. Suecia y Noruega, por ejemplo, experimentaron un fuerte cambio en el poder durante los años 30, después de una prolongada lucha no violenta. "Echaron" al 1% que ponía las reglas en la sociedad y crearon las bases de algo diferente.

Ambos países tienen una historia de pobreza terribles. Cuando el 1% mandaba, cientos de miles de personas tuvieron que emigrar para no morir de hambre. Bajo el liderazgo de la clase obrera, sin embargo, ambos países construyeron economías sólidas y exitosas, generalizaron la educación universitaria gratuita, eliminaron los barrios marginales, pusieron una excelente atención médica a disposición de todos, como una cuestión de derecho, y crearon un sistema de pleno empleo. A diferencia de los noruegos, los suecos no encontraron petróleo, pero eso no les impidió la construcción de una sociedad, a la que en el último nº de "CIA World Factbook" se refieren como "de un nivel de vida envidiable".

Ningún país es una utopía, como bien saben los lectores de los libros de novela negra del inspector Kurt Wallender (fabulosos, por cierto, M.M.), los de Stieg Larsson o los de Jo Nesbro. Críticos de izquierdas como tales autores, tratan de impulsar todavía más, a Suecia y Noruega, en la dirección de sociedades más plenamente justas.

Cuando llegué a Noruega por primera vez, en 1959, como estudiante activista estadounidense que aprendió algo de su lengua y su cultura, los logros sociales que encontré me sorprendieron. Recuerdo, por ejemplo, andar en bicicleta durante horas a través de una pequeña ciudad industrial, buscando en vano una vivienda pobre. Al principio, resistiéndome a las evidencias, lo atribuí a que se trata de un "país pequeño y homogéneo", o cosas así, hasta que finalmente comprendí dónde estaba la verdadera razón: su propia historia.

Aprendí que los suecos y los noruegos pagaron un alto precio por su actual   » ver todo el comentario

#56   Soy nuevo ¿cómo se vota?

#57   #56 www.meneame.net/values.php Para votar un comentario necesitas 6.01

#58   #39 1- No dije que toda la gente autodenominada "de derecha" haga eso. Hay muchas clases de derechistas.
2- La gente que se autodefine como de izquierda o de derecha, pepero o de izquierda unida, no me gusta mucho. Por eso del pensar por sí mismos, tú entenderás.

#59   Uno de los fallos que tienen es que siguen manteniendo una clase noble monárquica a la que mantienen

#60   #22 Yo no he dicho q no hay agente con pasta, lo q he dicho es q esta mal visto q hagan ostentacion

#61   Ejemplos de revoluciones ineludibles, porque el escaso Estado de Derecho que puede encontrarse en esos regímenes no puede dar de sí como para cambiar por sí solo a democracia si los tiranos no quieren, son las de Siria, Libia y Egipto.

Y ojo: que, como digo siempre, las revoluciones se sabe como empiezan, aunque no como terminan ...

- en Rusia, empezaron derrocando un zar y, pasando por las purgas, terminaron instaurando una dictadura comunista;

- en Francia, empezaron derrocando un rey y, pasando por el Terror, terminaron instaurando la dictadura napoleónica;

- en Libia, empezaron derrocando a Gadafi y han terminado instaurando un régimen teocrático islamista;

- en Egipto tiene pinta de que van a ganar los Hermanos Musulmanes que, orgullosos ellos, comentaban en un reportaje de Informe Semanal cómo mola que no haya separación entre Iglesia y Estado www.meneame.net/notame/1037552

Algunas revoluciones terminan con final feliz, la mayoría no; aún así, algunas revoluciones son ineludibles, por ese derecho a la rebelión contra la tiranía y la opresión que reconoce la DUDH. Sin embargo, es peor que una moneda al aire (al menos tirar una moneda da un 50 % de posibilidades de que salga cara), y por eso ese derecho a la rebelión es un último recurso a agotar cuando nada más quede disponible.

Por eso insisto en lo que dije en #7 ...

#62   #58 Ser del PP y ser de derechas son dos cosas muy distintas. Alguien puede tener ideas "de derechas" y no casarse con el PP porque no le guste como partido. Yo me considero "de derechas" por mi forma de entender el sistema de gobierno ideal para el país (para mí) y eso no me encasilla ni me deja vinculado ni dirigido por un partido.

#63   #62 Ni siquiera dije nada relacionado al PP.

#64   #63 ¿Algún problema de memoria? Rabos de pasa, van bien

"izquierda o de derecha, PEPERO o de izquierda unida"

#65   #64 Distintos tipos de bandos en que la gente se mete, izquierdosos, derechones, peperos, de izquierda unida, no son necesariamente los mismos conjuntos.

Hay gente de izquierda que se identifica con el PSOE o partidos equivalentes, gente que va por izquierda unida, otros que se identifican con la izquierda pero que no se identifican con partidos, otros que van por los partidos independentistas. De derechas hay varios otros, desde los fachas que critican al PP por blando hasta los liberales...

Pero por eso critico a los que os identificáis con bandos, porque sois maníqueos.

#66   #65 En primer lugar, yo hacía referencia a lo que tú habías negado haber dicho, es decir, que no habías nombrado al PP.
En segundo lugar, yo (lo repito de nuevo) no me caso con un partido, en este caso, el PP; sino que tengo una ideología más cercana a lo que en España se conoce como "de derechas". Eso, ni me encasilla, ni hace una marioneta ni nada de lo que tú acusas; simplemente, señala una semejanza. Punto Pelota.

#67   Otra traducción al castellano: www.translatedweb.com/es/waging-nonviolence/como-los-suecos-y-los-noru