Club de fumadores en vez de bar, forma para eludir las restricciones

#101   Yo tomaría ejemplo de un padre "modelo" que vi en un restaurante, había un tio trajeado se fumaba un pitillo después de acabar de comer el, y el humo atufaba al resto de comensales, sobre todo unos niños pequeños que empezaron a toser y como el padre le pidió amablemente que apagara el cigarro o se lo fumara fuera, y el tio dijo algo como "a mi nadie me puede prohibir fumar aquí, si le molesta váyase usted" y cogió el padre ni corto ni perezoso se dio la vuelta puso el culo en pompa y se tiro un pedo de esos que apagan incendios y el tio del cigarro vaya que si se fue, con una cara de asco enorme

#102   Pues a mi me parece perfecto si sale adelante lo de los clubs de fumadores (siempre que esto no invada a todos los bares), unos al club y otros al bar y así todos contentos. No hay por qué quejarse de esta medida.

#103   Hecha la ley hecha la trampa

#104   Me parece una buena propuesta

#105   #100 pues de verdad te felicito, porque en mi caso y en la mayoria de los casos la dependencia es la que nos hace fumar tristemente

#106   #101 Nunca entendí eso. Los pedos no producen cancer ni dañan la salud de nadie. Además son bastante menos molestos... claro que tampoco son agradables, pero hay un abismo!

A mi no me parece mal que se creen clubs privados, siempre que sean clubs PRIVADOS, con todo lo que eso implica. Controles de acceso, registro de socios.. También estaría bien obligarles a que no se pueda ver nada del interior, etc...

#107   Sacado de un periódico:
"España es el país de la Unión Europea con más establecimientos de hostelería (bares, restaurantes, cafeterías), concretamente 344.426, según el último Anuario de la Caixa 2007 y los datos que maneja la Oficina de Estadística de la UE (Eurostat)."

Después de leer todo los comentarios deduzco que España tendrá en breve mas de 340.000 CLUBS privados de fumadores.

#108   ¿Hay algun club de "Club de no fumadores"?

Que pida tolerancia un sector de la población totalmente intolerante...es de traca.

#109   #87 Esa es la parte que no entiendes del derecho laboral.

No es una relación de igual a igual, es una relación de o tragas o no te contrato.
Por eso no es valido el que el empleado diga que el si quiere trabajar sin medidas de seguridad, porque la otra opción es no le contratas y por lo tanto el empleador esta en una posición de fuerza sobre el empleado.

Cualquier acuerdo no legal que se incluya en el contrato no es valido aunque lo firmes. Por suerte esto no es EEUU donde si pueden hacerte esas marranadas en los contratos(de cualquier tipo). ^^

#110   #106 Típico ejemplo de talibán anti-tabaco: empeñado en decirle a los fumadores cómo han de ser sus clubs.

Y otra cosita más, majete. Si se aprueba esa gilipollez de ley, y los fumadores tenemos que refugiarnos en clubs, os va a tocar cerrar la boquita cuando veáis que proliferan, porque en la puerta habrá un cartel que diga "Club de FUMADORES". Y ahí no habrá sitio para gente como tú. Si quieres entrar, tendrás que registrarte como socio de un club de FUMADORES.

#111   #100
¿Se puede exigir al dueño del bar que modifique su negocio a tu parecer? ¿Es acaso ir a un bar un derecho? prohibir fumar en un bar me parece extremadamente ridiculo. Pero mi forma de protestar es simplemento no ir.
Es como exigirle higiene en la cocina, o que las copas estén limpias. Cuestión de salud.
En este caso para quien no fuma.
Se trata de una empresa privada que gestiona un local de acceso publico, así que debe cumplir las leyes entre ellas esta directiva europea.

Sera cosa mia pero todavia no entiendo esa dependencia al tabaco, fumo 1 cajetilla diaria (generalmente mientras estudio) pero a veces no tengo dinero y no tengo problema en dejar de fumar durante dias. Incluso una vez mi padre me reto a dejar el tabaco por un mes y lo hice sin mucho problema.
Tranquilo, lo comprenderás con el tiempo. Todos comenzáis así y termina por ser un vicio enfermizo.

Tambien vienes a reivindicar tu derecho a ir a un bar
Pues si, su derecho a ir a cualquier sitio publico sin que tu u otro le hagáis tragar humo. Esa parte te cuesta entenderla ¿verdad? ^^
No es el derecho a ir a un bar, es el derecho a estar en un lugar publico sin que nadie atente contra mi salud.

Entonces, ¿reconoces que algunos no fumadores estan movidos por el deseo de venganza?
¿Es venganza no querer que te hagan tragar el humo?
¿Es venganza pedir que respetes mis pulmones y mi salud?
Confundes venganza con hacer respetar los derechos de los no fumadores porque fumar no es un derecho.

#112   #20 que la cocaína no hace daño a nadie cuando te enchufas una línea ? Tú cuántas veces has tenido a tu lado en un bar a uno que vaya puesto de cocaína ?

Sabes que no se les puede mirar porque esa droga aumenta la agresividad y la susceptibilidad hasta el límite ? Sabes que si te piden la hora y no se la das se lo toman peor que si hubieses matado a un familiar suyo ?

Y con cuánta gente que vaya fumando marihuana en el coche te has cruzado ? Los que conducen puestos de cocaína y piensan que están en un circuito aún cuando están parados en un semáforo, a esos ya ni los menciono.
A lo mejor te has jugado la vida por eso y ni siquiera lo sabes ..

Por favor, hay que diferenciar entre drogas blandas y drogas duras, las blandas que las permitan todas allá donde ni limiten la libertad de los que no consumidores esto es, en lugares públicos tienen que estar radicalmente prohibidas, y en sitios privados que cada cual haga lo que le salga de las narices. Y un bar o una cafetería son sitios públicos, si quieren convertirlos en clubes de fumadores por mi perfecto, pero que no estén abierto al público sino solo a socios, punto.
Las drogas duras creo que ni siquiera hace falta decir que deben estar prohibidas sin excepción.

#113   #111 Desde que se aprobó la Ley Antitabaco, en todos los locales de hostelería tienes en la puerta un cartel donde pone si se permite fumar o no. Si tú te empeñas en entrar en locales donde pone "Permitido fumar" es tu problema. Si los anti-tabaco fueseis a los locales donde pone "Prohibido fumar", habría más de esos locales. Si hay tan pocos es precisamente porque voluntariamente vais donde sí se fuma, así que no sé de qué os quejáis.

#114   #110 Pues teniendo en cuenta que piensan modificar la ley para no permitir los clubs de fumadores... te va a salir una úlcera.

#115   #113 Porque la ley lo permite. La cuestión es que la ley la van a cambiar a como deberia haber sido de principio.
Si vamos "voluntariamente" es porque hay un amigo drogadicto que no puede vivir sin su chute de alquitran en los pulmones y al cual para que no de por culo y no terminar a malas con el le permitimos que nos joda a todos la salud.
En mi trabajo cuando salimos a almorzar siempre nos ponemos en la zona de no fumadores y cuando solo vamos tres o cuatro y alguno fuma los no fumadores terminamos tragando humo y apestando la ropa a tabaco. Todo para que puedan fumarse el cigarro.

Claro que como siempre, la separación es de risa. Las zonas estan separadas por un muro que no llega hasta el techo, la zona de no fumadores esta detras y tienes que pasar por la de fumadores para llegar, la barra esta en la zona de fumadores(totalmente higienico)... etc

#116   #111 Exigir salud cuando vas a tomar alcohol (algo perjudicial) me parece bastante ridiculo pero bueno, te doy la razon.

Cerca de 10 años me parece que ya seria tiempo que lo comprendiera .

Pues no lo comprendo, si tienes para elegir no veo porque papa estado debe ponerte en una burbuja de plastico. De ahi a demandar a starbucks por quemarte con el cafe no veo mucha diferencia.

Esto ultimo va dedicado al comentario que cito. Si no estas de acuerdo con la filosofia "ahora te jodes" no tienes porque aplicartelo.

#117   #116 No bebo ni fumo. Pero en cambio salgo del local y he tragado humo y mi ropa apesta a tabaco.
Eso si, el control de alcoholemia me da un precioso 0,0 sobre haberme pasado todo el tiempo rodeado de tipos que si beben. ^^

Ademas, el alcohol no es malo si te tomas una copa, es malo si tomas mas. En poca cantidad es incluso saludable almenos el vino(forma mas asquerosa de estropear la uva. ^^ ¿se nota que no me gusta? :P).

No necesito una burbuja, solo que tu respetes mi derecho a no tragar el humo. Y fumar a diferencia de respirar no es un derecho recuerda.

#118   Espero que obliguen a que sea un Club de fumadores "de verdad", no que cualquiera que pase por la puerta entre, le hagan socio, y dentro sea como un restaurante o bar normal y corriente.

Club de fumadores sí, pero tomarnos el pelo NO.

#119   #114 El cómo queda la ley es algo que ya se verá cuando llegue el momento. Cuando se estaba tramitando la Ley Antitabaco, nos estuvieron diciendo durante meses que no se iba a poder fumar en ningún local de hostelería, y al final ya ves tú lo que pasó.

Después, con esta ley, nos estuvieron diciendo durante meses que iba a entrar en vigor este pasado 1 de enero, y ya ves tú lo que pasó. Ya de paso, también nos han estado repitiendo hasta la saciedad que en el resto de Europa ya está prohibido, cuando resulta que en media Europa no es así.

Ahora resulta que nos dicen que no va a haber clubs de fumadores, de verdad de la buena. Por supuesto esta vez no están mintiendo, de verdad que no.

Tan sólo hay 2 cosas que son seguras en esta vida: la muerte y los impuestos. El tabaco da muchos impuestos, así que no lo van a prohibir, y los locales de hostelería también dan muchos impuestos, así que no creo que se arriesguen a que la mitad se vayan a la quiebra si los fumadores nos quedamos en nuestra casitas, que es donde vamos a poder estar a gusto sin que nadie nos acose.

Yo estoy acostumbrado a vivir con toda clase de prohibiciones irrazonables desde hace años, así que úlcera ninguna. Me parece a mí que vais a ser vosotros los que os vais a llevar un pequeño disgusto cuando tengáis que registraros como FUMADORES para seguir yendo a esos bares cargados de humo que tanto os gustan. Más aún, cuando ya toditos estéis registrados como FUMADORES, y el gobierno quiera andar con nuevas restricciones, las asociaciones de hosteleros dirán "no se puede ir contra los intereses de X millones de FUMADORES", dando las cifras de sus socios de club de fumadores, y en esas cifras estaréis vosotros.

Es por esto que esta ley me parece una gilipollez. O prohíbes el tabaco, o lo permites. Un bar es ese sitio donde TODOS vamos voluntariamente (o no vamos si no queremos). Lo que no funciona es que vosotros perdáis el culo por ir a esos sitios cargados de humo, habiendo otros que está prohibido fumar, y que luego protestéis porque están llenos de humo. ¿No queréis usar la cabeza para pensar? Me parece perfecto, pero habrá que ver tu cara la primera vez que te registres como socio de un club de FUMADORES. Eso va a ser épico.

#120   #115 La solucion es simple: Le dices a tu amigo que valoras mas tu salud que su amistad, y que si el te valora, que deje de fumar.
Con lo que te queda que tu vas a estar dentro de un bar de no fumadores tomandote tu cafe sin soportar el humo de tu colega, mientras el está en un bar de fumadores tomandose su cafe; o que tu amigo dejará de fumar para estar contigo y los dos sanotes.

Con la nueva ley, tu amigo se jode porque tu (y otros muchos como tu) no se atreven a decirle a sus amigos que le tienen mas aprecio a su vida que a su amistad. Joder, en España no fuma tanta gente y la mayoria de bares son de fumadores, por algo será. Haceros valer un poco leñes.

Respecto a la noticia, si yo tengo un local bajo, insonorizado (una vivienda mismamente), y decido cobrar a cada persona 3 euros por entrar a mi vivienda, invitandoles a una birra y los dejo fumar, no veo que tiene de malo. Es un local privado (mi casa) y en mi casa hago lo que me sale de los cojones (y mis invitados igual). Pues lo mismo, un club de fumadores es un local (privado) donde la gente (que ha entrado porque a] asi lo ha querido, y b] ha sido admitida para poder entrar) hace lo que le sale de los cojones.

Pasa lo que pasa, al final los amigos fumadores os diran: "Oye, que vamos a un club de fumadores que han abierto aqui en la esquina" y pasará lo que pasará...

#121   Con la nueva ley los hosteleros que decidieron en su dia prohibir fumar en sus locales, dando a estos un plus de limpieza y salubridad, perderan este plus, perderan esta distinción respecto a los locales permisivos. Lo pasaran mal y la facturación disminuira.
Por otra parte los locales que permiten fumar tabaco, veran disminuida su facturación. Lo pasaran mal.
Es una buena idea reconvertir el negocio, en un club de fumadores
La libertad de empresa, esta supeditada a las filias y fobias del gobierno de turno, las libertades individuales también.
Mas complicado será legislar sobre: ¿Se podra fumar en los buques de la armada? ¿En la marina mercante? ¿En los pesqueros? ¿En los cruceros de placer? ¿En las carceles? ¿En los centros de desintoxicacion de drogodependientes? ¿En las academias militares? ¿En los cuarteles? ¿En los conventos, monasterios, sacristias y similares? ¿En los casinos y bingos? ¿En los sex-shop? ¿En las saunas de ambiente gay? ¿En los locales de intercambio de parejas? ¿En los puti-clubs? ¿En los locales de striptease? ¿En los restaurantes arabes que ofrecen en la carta fumar pipas de agua? ¿En las quedadas anuales de cannabis cafe que se hacen en un hotel?¿En nuestras embajadas repartidas por el mundo?.¿En los locales de las peñas? ¿En los txokos?
Pienso que se legisla en demasia, en cosas que no debieran legislarse, pues con la excusa de regular se consigue limitación de las libertades, y elegir es bueno, aunque se corra el peligro de hacer una mala elección, al menos es nuestra elección y no las de unos politicos que la hagan por mi.

#122   #115 Tus problemas con tus amigos son eso, tus problemas. Supongo que no pretenderás mandar sobre todo el mundo tan sólo porque tú no sabes resolver solito tus propios problemas, ¿verdad?

Hay bares para fumadores y otros para no fumadores, los había incluso antes de la Ley Antitabaco, así que no me cuentes tus problemas de rebelde sin causa. Sigue siendo cierto que vas a esos locales cargados de humo porque quieres, nadie te obliga. Por el contrario, eres tú el que quiere andar con obligaciones para los demás.

Y si se aprueba lo de los clubs de fumadores, ya te veo registrándote como socio de muchos de ellos, y luego pidiendo que se prohíban

#123   #86 Si alguien no comprende algo, lo más habitual es que no se lo hayan explicado bien.

La única formula que impediría que se fumase, en un club para fumadores, es que se prohibiese en todos los espacios cerrados, sean públicos o privados, lo que veo muy improbable.

Lo que dice la disposición adicional novena para clubes privados de fumadores.
A los clubes privados de fumadores, legalmente constituidos como tales, no les será de aplicación lo dispuesto en esta Ley, relativo a la prohibición de fumar, publicidad, promoción y patrocinio, siempre que se realice en el interior de sus dependencias y los destinatarios sean única y exclusivamente los socios.

Tu dices:
La única forma de sortear ese obstáculo es que quien realiza el servicio que se pretende lleven a cabo trabajadores contratados sean en realidad socios del club que presten dicho servicio de manera voluntaria.

Y yo creo que no, que no es necesario que presten sus servicios de manera voluntaria, pueden funcionar como una cooperativa y así el trabajador puede percibir un salario.

Si lo que verdaderamente importa es la defensa de nuestros derechos, no imponiendo nada a nadie, en este caso, el tener que soportar el humo del tabaco. El club es de fumadores y el trabajador fuma, ¿Dónde esta el problema?, ¿Qué derecho se está conculcando? , ¿El tuyo, que no estás ahí?.

He insisto una vez más, yo NO fumo, no me gusta que fumen a mi alrededor, me parece perjudicial para la salud y estoy totalmente a favor de su prohibición en los espacios públicos.

Ahora bien, considero que se deben respetar también los derechos de aquellos que no piensan como nosotros, máxime cuando no perjudican a nadie, como es el caso de los clubs privados de fumadores.

#124   #100 Creo que no me he explicado bien. No me estaba metiendo con el hecho de que se hagan clubes de fumadores. Me parece PERFECTISIMO, es mas, que hagan 12 en cada ciudad, asi los demas no tragaremos humo.

Decia que es VERGONZOSO que los fumadores pongan a su club la coletilla "POR LA TOLERANCIA". Eso me recuerda a la pelicula de Nicolas Cage "El señor de la guerra" donde en un momento de la pelicula el protagonista (un traficante de armas) hablaba de los grupos armados africanos y de como en sus nombres se ponian "POR LA LIBERTAD" y cosas asi, cuando eran exactamente todo lo contrario.

Como decia otra persona mas arriba, los que mas usan la palabra tolerancia, son los menos tolerantes.

#125   #123 Ese es el comentario más razonable y mejor argumentado de todos los que me han respondido hasta la fecha.

El trabajo en forma de cooperativa sería una solución. Otra solución sería por ejemplo que el concesionario y trabajadores del bar privado del club fueran socios fundadores del club. ¿Por qué fundadores? Ahora lo explico con más detalle.

La primera limitación que encontramos en la ley es la que has expuesto: «siempre que se realice en el interior de sus dependencias y los destinatarios sean única y exclusivamente los socios».

Esto excluye a cualquier trabajador externo, entendiéndose como tal al que se contrata sin ser socio del club. Así pues la primera conclusión es que quien trabaje en el club debe ser además socio del mismo -creo que esto todos lo tenemos claro desde hace rato-.

Una opción interesante es la cooperativa que ha expuesto Pitxulin. Quizás sea un poco más rebuscado y complejo de organizar que un simple club, pero por ahora no le encuentro pegas.

Otra opción sería que el trabajador contratado por el club fuera socio del mismo. Para esto hay dos posibilidades:

1. Que el futuro trabajador no sea socio del club antes de la contratación.
2. Que el futuro trabajador sí sea socio del club antes de la contratación.

En el primer caso se podría forzar la asociación del futuro trabajador de forma conjunta a su contratación. A simple vista puede parecer normal, pero no lo es en términos legales. Sirva de explicación el simple ejemplo de que cualquier otra persona interesada en dicho trabajo podría denunciar al club y al futuro trabajador por contratación irregular, pudiendo darse a entender que su asociación forzada se realiza como pago por el puesto de trabajo.

Así pues esto nos deja con que la única opción razonable sería que dicho trabajador fuera socio del club antes de ser contratado. El problema en este caso serían el tiempo de permanencia previa como socio. Si la asociación del futuro trabajador fuera muy cercana a su contratación podría darse lugar a la interpretación anterior.

El resultado es que para proteger al propio club y a sus socios solo se debería contratar a socios del propio club que llevaran asociados un plazo prefijado que despejara toda duda de intencionalidad -por ejemplo un año, o ser socio fundador-.

Si os fijáis bien, en toda esta explicación no he utilizado en ningún momento expresión alguna relativa al consumo del tabaco. Esto es así porque las limitaciones expuestas son independientes de la actividad a realizar en el club.

En anteriores comentarios la inteción era la misma, aunque quizás no explicado de la misma forma. Por supuesto hacía hincapié en la protección de la salud de los trabajadores, porque eso es un derecho. Y como a buen entendedor pocas palabras bastan, debería haber bastado con las limitaciones recogidas en la ley -y comentadas en #123 por Pitxulin- para darse cuenta que al limitar el destino del consumo, publicidad, promoción y patrocinio del tabaco a los socios del club, ya existía una protección legal de los trabajadores no socios del club.

¿Por qué me importa tanto si no soy fumador? Porque una cosa es que una persona decida libremente consumir un producto de reconocida toxicidad en un ámbito privado -como puede ser un club del que es socio-, y otra muy diferente que se abra la puerta a contrataciones irregulares que no tengan en cuenta la protección legal de los trabajadores que ya está recogida en la ley.

#126   #119 ¿Y porque prohibirlo? Lo que hagas con tu cuerpo y tu salud es asunto tuyo mientras no se lo hagas a otros.

#120
Con la nueva ley, tu amigo se jode porque tu (y otros muchos como tu) no se atreven a decirle a sus amigos que le tienen mas aprecio a su vida que a su amistad.
Decírselo lo digo, y por fumarse uno si no me lo tiran a la cara me aguanto un rato. Lo que no les permito es uno tras otro.

Pasa lo que pasa, al final los amigos fumadores os diran: "Oye, que vamos a un club de fumadores que han abierto aqui en la esquina" y pasará lo que pasará...
Pasará que como solo se puede entrar si eres socio ira sólito o se vendrá con el resto.

#122 Tus problemas con tus amigos son eso, tus problemas. Supongo que no pretenderás mandar sobre todo el mundo tan sólo porque tú no sabes resolver solito tus propios problemas, ¿verdad?
Es la diferencia entre los que son como tu y los que no fumamos, somos realmente tolerantes(llevamos toda la vida aguantando vuestros humos y falta de educación) mientras que vosotros solo pedís la tolerancia que os permita seguir jodiendo a otros. Y si os dicen que no comenzáis a gritar "nazis" "mi libertad" "mi derecho". Egoismo puro y duro.

Hay bares para fumadores y otros para no fumadores, los había incluso antes de la Ley Antitabaco, así que no me cuentes tus problemas de rebelde sin causa.
Toda la razón, había bares para fumadores... y bares los cuales llenabais de humo.

Y si se aprueba lo de los clubs de fumadores, ya te veo registrándote como socio de muchos de ellos, y luego pidiendo que se prohíban
Si lo hacen, duraran dos días, porque un club de fumadores es un club. Como tal lo de dentro es propiedad del club el cual es de los socios.
Son privados y de acceso exclusivo a socios.
Ahora imagina siendo dueño de un bar ¿realmente harias algo así?¿dar tu negocio a tus clientes?

El club es de fumadores y el trabajador fuma, ¿Dónde esta el problema?, ¿Qué derecho se está conculcando? , ¿El tuyo, que no estás ahí?.
Tu sobre

#127   He discutido esto tantas veces, que resulta cansino, pero en fin...

Para empezar, #126, no has respondido de forma argumentada esta pregunta que te han hecho: "Hay bares para fumadores y otros para no fumadores, los había incluso antes de la Ley Antitabaco, así que no me cuentes tus problemas de rebelde sin causa."

Yo la hubiera formulado de otra manera, quizá más neutra, pero viene siendo lo mismo, yo no puedo ir a un bar de strip-tease y escandalizarme, ni pedir que lo prohiban sin ser un retrógrado y un intolerante, porque nadie, y repito, nadie, está siendo ofendido ni dañado en contra de su voluntad, la entrada es voluntaria, como lo es en bares de fumadores y de no fumadores. Que haya pocos o ninguno es cuestión de la demanda, punto. Cuando veo un bar que me gusta, y veo que no se permite fumar, lo respeto. Si quiero entrar, respeto que es un bar de no fumadores. Vosotros queréis que no pueda haber bares de fumadores, estupendo, pero eso tiene un nombre.

Sobre los trabajadores, no, no es que me importen un pimiento. Cuando en un puesto de trabajo existen riesgos de cualquier tipo, se toman las medidas necesarias para evitarlos o minimizarlos, como los cascos, señalización apropiada, etcétera. No se dejan de construir casas porque es arriesgado, se construyen de forma cívica, civilizada y responsable. Si para trabajar en un bar de fumadores te tienes que poner una máscara antigás, se acabó el problema sanitario, igual que te la tienes que poner en otros trabajos sin menoscabo de la dignidad, y evitando riesgos para tu salud. Fin del problema.
Lo que sucede en este caso es que se usan unos argumentos u otros según nos interese, independientemente de los datos objetivos que tenemos enfrente, y algunos no fumadores pretendéis que todos los fumadores paguen por cuatro ( o mil ) maleducados que os habéis cruzado por el camino. A mi cuando un negro me agrede, no la tomo con todos los negros, sólo con los maleducados. Si esto fuera un juicio, ten por seguro que el 99% de los jueces - y cualquier persona con dos dedos de frente - vería enseguida la mala fé. Seguís tratando de encubrir vuestro ánimo de venganza en conceptos como "local público", "el derecho de los trabajadores", y la "salud pública", obviando casos mucho más flagrantes de atentado a la salud como la contaminación que os tragáis todos los días sin tanta flema, pasando por encima de los conceptos en los que se basa la democracia, porque no os permiten llegar a vuestro fin, y lo peor de todo, pensando que los intolerantes somos nosotros, cuando seríamos los primeros en defender que fuera legal un local público donde estuviera prohibido fumar, aunque sea una sustancia legal, porque somos conscientes de que es perjudicial, y molesto para quien no fuma. Reconoce que, en tu fuero más interno, te encantaría que no pudiéramos fumar ni en nuestra casa, y a partir de ahí quizá empieces a comprender que el problema no tiene nada que ver con el tabaco, y que cuando hablamos de tolerancia, estamos hablando de un concepto mútuo, a mi no me haces daño si te quieres lacerar en un local sado, y yo no te hago daño fumando en un bar de fumadores, lo mires por donde lo mires. Si tengo que ir a clubes privados de fumadores, con trabajadores que usan máscara antigás, estupendo, piensa en la de árboles que van a morir por tu empeño en cambiar unas cuantas letras, pero no pienses que vas a darme un solo argumento de peso que me haga pensar que soy un intolerante, que soy un maleducado, y que atento contra la salud de nadie en contra de su voluntad.

#128   #127 Chapeau por tu pedazo de comentario, me dan ganas de aplaudir (sin ironía alguna eh)

#129   #127
" Si para trabajar en un bar de fumadores te tienes que poner una máscara antigás, se acabó el problema sanitario"

¿Y cambiar los filtros cuando toca?¿Y vigilar de que los lleven puesto siempre?¿y si los pilla un inspector sin ella les cierran el local?
La ley es clara. SI se puede eliminar el problema, se elimina. SI no se puede, entonces se buscan soluciones parciales como las mascaras. En este caso se puede eliminar el problema sin que se resienta la actividad (vender bebidas, cafes, tapas o lo que sea), asunto resuelto.

"Seguís tratando de encubrir vuestro ánimo de venganza "
(solo se busca venganza cuando ha habido ofensa y si buena parte de los no fumadores se posiciona del lado de la "venganza" debe ser que han sufrido en sus carnes una "ofensa")

"casos mucho más flagrantes de atentado a la salud como la contaminación"

Y por ello se hacen leyes que buscan reducirla e incluso eliminarla (reducción CO2 y eliminación del plomo en coches, sustitución CFCs por gases menos dañinos,....). Pero hay una diferencia fundamental. Ese trafico rodado permite nuestro sistema actual de vida. Y no se puede sustituir de la noche a la mañana sin trastocar todo el sistema. El eliminar el tabaco no tiene ninguno de esos inconvenientes. No hace-produce nada útil para la sociedad y el daño puede ser eliminado.

"y yo no te hago daño fumando en un bar de fumadores"

Primero no es un bar de fumadores, sino donde se permite fumar. Esto significa que no estas obligado ha hacerlo.
Y si tan comprensivos y tolerantes fueseis, a lo mejor alguna vez podríais preguntar si nos molesta (incluso en los bares donde se permitepermite)

#130   permite).
O si estai en un grupo donde hay no fumadores, en lgar de proponer un sitio donde se fuma ir a otro libre de humos (al igual que si hay alguien en silla de ruedas en el grupo no proponeis iros de escalada)

Solo por sensibilidad o respeto.

Y como ya han dicho por ahí arriba, incluso si es un club privado, si hay trabajadores, la legislación laboral manda.

#131   #129, Se puede controlar, igual que se controla en el resto de los casos en que existe una normativa de seguridad. Y sigo sin entender cuál es el problema que hay que resolver sí o sí, ¿ que la gente no fume fuera de su casa ? ¿ Que no molestemos a los no fumadores en cualquier lugar en que se encuentren, aunque fuera un Club Privado de Fumadores Que También Toman Tapas Y Cañas A Veces, Y Algún Cafetito ? ( C.P.F.Q.T.T.T.C.A.V.Y.A.C ). Me estás diciendo que la voluntad de los no fumadores está por encima del derecho democrático de una parte de la población mayor que la que ha votado al partido que gobierna de tener un lugar habilitado para fumarse un cigarro en un bar, sin molestar al personal que trabaja, protegido con medidas de seguridad, y a los no fumadores que no irán porque no fuman, ¿ Verdad ? Me estás diciendo que los no fumadores tienen derecho a ir a un bar, pedir una copa, y pedir que cierren el bar porque les están dando algo que atenta a su salud en contra de su voluntad, ¿ Verdad ?

"Seguís tratando de encubrir vuestro ánimo de venganza "
(solo se busca venganza cuando ha habido ofensa y si buena parte de los no fumadores se posiciona del lado de la "venganza" debe ser que han sufrido en sus carnes una "ofensa")

Me parece estupendo, te remito al ejemplo de los negros, yo no les he ofendido en modo alguno, y no tengo por qué pagar por ello. Lo que dices equivale a "Álguien les ha ofendido, así que tienen legítimo derecho de venganza". Ole. Sí, puede que lo tengan, pero no contra mí, ni contra un colectivo.

Pero hay una diferencia fundamental. Ese trafico rodado permite nuestro sistema actual de vida. Y no se puede sustituir de la noche a la mañana sin trastocar todo el sistema. El eliminar el tabaco no tiene ninguno de esos inconvenientes. No hace-produce nada útil para la sociedad y el daño puede ser eliminado.

Vamos a ver, que el tabaco no produzca nada útil para la sociedad me la trae al pairo, reivindico mi derecho a que exista un local donde pueda fumar, igual que podría reivindicar mi derecho a un local donde ver películas pornográficas en compañía de otra gente. Lo de "útil para la sociedad" es relativo y subjetivo, y creo que es más prioritario luchar por evitar esa contaminación que nos afecta a todos, y sin poder evitarlo, ojo, que el otro es voluntario, que atacar a un colectivo con unos gustos que no compartimos, que es lo peor   » ver todo el comentario

#132   #127
La he contestado, otra cosa es que nivel de comprensión lectora no de para ello. ^^
No hay bares de fumadores, hay bares donde no se puede obligar a fumar a nadie y donde lo dejan a decisión de la educación de cada uno si hacerlo.
Un bar de fumadores es un club de fumadores. Pero estáis acostumbrados a convertir todo lugar donde no esté expresamente prohibido el fumar en lugar de fumadores.
Tenéis una idea curiosa del mundo en el cual si no esta prohibido fumar es de fumadores. Cosa natural porque lo apestáis todo de humo.
Ya ves, mejor rebelde con causa que falto de educación cívica como tu.

Sobre los trabajadores, no, no es que me importen un pimiento. Cuando en un puesto de trabajo existen riesgos de cualquier tipo, se toman ..... el problema sanitario, igual que te la tienes que poner en otros trabajos sin menoscabo de la dignidad, y evitando riesgos para tu salud. Fin del problema.
Si, y te entregan un auricular para que puedas escuchar al camarero tras la mascara completa ya que el tabaco tambien irrita los ojos. Tu no has usado una mascara en la vida.

Lo que sucede en este caso es que se usan unos argumentos u otros según nos interese, independientemente ..... por el camino. A mi cuando un negro me agrede, no la tomo con todos los negros, sólo con los maleducados.
Si fueran cuatro no haría falta algo así, pero no sois cuatro los maleducados.
En toda mi vida con suerte cinco me habrán preguntado. El resto fumó y que le den a los demás.

A mi cuando un negro me agrede, no la tomo con todos los negros, sólo con los maleducados. Si esto fuera un juicio, ten por seguro que el 99% de los jueces - y cualquier persona con dos dedos de frente - vería enseguida la mala fé.
Mira que mal te hago quedar comparándome a mi con los pobres negritos, si me acusas de algo quedas como racista...
Me encantan las falacias nene. Ya que estamos, veamos cuantos no fumadores te hacen fumar, ya que un blanco también te puede dar un par de ostias.
¿Ninguno? Pues ahí tienes una diferencia para decirte que es difícil soltar una estupidez mas grande.
Y un consejo, la táctica del sopapo déjala para quien sepa hacerla bien, te deja en evidencia.

Seguís tratando de encubrir vuestro ánimo de venganza en conceptos como "local público", "el derecho de los trabajadores", y la "salud _pública"
No, en realidad tratamos de encubrir nuestro animo de poder respirar t   » ver todo el comentario

#133   #129 Oh, vamos, ¿hasta dónde van a llegar las excusas tontas? Camareros fumadores a los que hay que proteger del humo del tabaco. Ni aunque esos camareros fumadores lleven máscara anti-gas os vale porque hay que cambiar los filtros (pues se cambian, ¿qué problema hay?), y entretanto, por supuesto, los demás a tragarnos los humos de vuestros coches porque eso sí es esencial (pues yo vivo muy bien sin coche).

Lo de los amigos fumadores, por supuesto, no es sino otra excusa tonta más. Hay muchas parejas y muchos grupitos de amigos que nadie fuma, ¿y dónde van? A bares de fumadores. En cualquier caso, lo de arreglarte con tus amigos es un problema privado tuyo, no un problema público. Como si eres del Opus Dei y tus amigos quieren ir a una disco con gogós, te arreglas tú con tus amigos, no lo conviertas en un problema público, que yo también voy a veces a locales de no fumadores por complacer a la gente con la que voy y no hago un drama de ello.

Y tenéis algunos un concepto muy curioso de lo que es un club. Un videoclub es un club, con sus socios y todo, lo mismo que un club de fútbol, lo mismo que una peña o falla. Un club no es un campo de concentración para judíos/fumadores. Y sí, si se aprueba eso de "prohibido en bares pero no en clubs", verás a muchos bares reconvertirse en clubs cagando leches. ¿Qué esperabais? ¿Que el dueño del bar acepte alegremente el ir a la quiebra? Tratará de sobrevivir como pueda, y su camarero (fumador o no) se cagará en vuestros muertos porque no le permitís trabajar ni siquiera con máscara anti-gas.

Las minas de carbón destrozan los pulmones de los mineros, pero tú dile a los mineros que les cierras un pozo y ya verás tú la que te montan. Y ahí sí que no hay "esencialidades", que con el petróleo eso no pasa, y que de hecho las minas de carbón españolas ni siquiera son competitivas. De eso no decís ni mu, por supuesto. A ver si sois un poco más sinceros y decís lo que de verdad queréis, mandar más que nadie y que los demás tengan que hacer lo que queráis.

Si tan malo es el tabaco para la salud, se prohíbe, que en este país hasta para un Fortasec necesitas receta médica. Pero claro, entonces adiós a los impuestos del tabaco, entonces tendríais que pagar los impuestos que os toca, y eso ya no mola tanto. Y si sigue siendo legal, entonces los fumadores han de tener el derecho a fumar en condiciones mínimamente razonables, sin discriminaciones ni marginaciones. ¿No te gusta el humo del tabaco? Me parece perfecto, te vas a un bar donde no se permita fumar. Por si acaso no ha quedado claro: te vas a un bar donde no se permita fumar.

Si tú mismo vas a bares donde se fuma, ¿de qué coño te quejas? Eso es como si yo voy a una disco de bacalao y me quejo de que la música está alta y me perjudica los oídos. Y al camarero también, claro.

#134   #132 Todo un larguísimo mensaje para decir "en los bares donde está prohibido fumar no podéis, y en los que está permitido tampoco porque a esos bares también voy yo". Eso sí, eres todo un modelo de tolerancia.

#135   #131
Me estás diciendo que la voluntad de los no fumadores está por encima del derecho democrático
¿Te importaria buscarme donde pone que fumar es un derecho democrático superior al derecho a la salud de cada uno?
Si, ese derecho que mencionas que te permite decidir sobre los pulmones agenos.

de una parte de la población mayor que la que ha votado al partido que gobierna de tener un lugar habilitado para fumarse un cigarro en un bar
Tus matematicas... ¿me enseñas los calculos que demuestran que entre un 25 y un 37% de la población supone mas del 51% de la misma de todo un pais?
Eso debe ser uno de esos ejemplos de torturar las estadisticas hasta que digan lo que deseas ¿verdad?

sin molestar al personal que trabaja, protegido con medidas de seguridad, y a los no fumadores que no irán porque no fuman
De ¿verdad crees que el dueño de un bar va a convertir su empresa privada de acceso publico en una club privado cuya propiedad es de otros?
Lo digo porque te recuerdo que es el unico lugar que puedes calificar como de fumadores y resulta que no es publico.

reivindico mi derecho a que exista un local donde pueda fumar
Publico no, ya que por si lo llenas de humo deja de ser algo publico. Pero siempre puede ser un local sin paredes que no es un local.

igual que podría reivindicar mi derecho a un local donde ver películas pornográficas en compañía de otra gente.
Lo tienes, tu casa. O la casa de un amigo.
Aúnque por mi las puedes ver donde quieras que no me causa problemas que tu las mires usando auriculares.

Lo de "útil para la sociedad" es relativo y subjetivo, y creo que es más prioritario luchar por evitar esa contaminación que nos afecta a todos
Ahí me gusta, vosotros no cambiéis. No importa que existan catalizadores ni que los coches fueran solares. Seguiréis mentando que contaminan.

No hallo la correlación entre la utilidad del automóvil y mi carencia de derecho a montar un local donde la gente fume
Eso, vamos a reibindicar derechos.
Tu carencia de derecho a no mantener la higiene del local.
Tu carencia de derecho a servir bebidas alcohólicas a menores.
Tu carencia de derecho a no mostrar la carta de precios.
Si es un local publico ya sabes a que atenerte. Ni puedes negar la entrada a alguien ni puedes obligarlo a fumar. Fumar no es un derecho.

Un club es algo privado, pertenece a los socios y los beneficios de las bebidas que se tomen dentro son del club y por extensión de los socios. Si quieres montartelo, animo. ^^

#136   #134 ¿Que esperas? Aprendo de ti nene. Todo un maestro en el tema.
Es tan decadentemente patetico cuando acusáis a los demás de intolerantes para disimular vuestro egoísmo.

Yo no te obligo a no fumar, solo a no hacerme fumar. Si te molesta... te aguantas. Ni fumar es un derecho ni tienes ningun derecho sobre mi salud.

#137   #133
Oh, vamos, ¿hasta dónde van a llegar las excusas tontas?
Las nuestras a ningún lado pues no las necesitamos, las vuestras hasta el infinito por lo visto.

entretanto, por supuesto, los demás a tragarnos los humos de vuestros coches porque eso sí es esencial (pues yo vivo muy bien sin coche).
¿si?
¿Te fabricas tu propia ropa?
¿Y tu comida la plantas tu toda?
No usaras tecnologia ¿verdad?(vaya si estas aqui va a ser que si)
Ves, ya no vives sin coche, indirectamente lo usas para traer tus necsidades.
Por lo demas CONVERSOR CATALITICO y FAP. Un coche nuevo no suelta gases contaminantes por el escape. Y la solución con los antiguos es bien fácil, prohibir su uso.

Lo de los amigos fumadores, por supuesto, no es sino otra excusa tonta más. Hay muchas parejas y muchos grupitos de amigos que nadie fuma, ¿y dónde van? A bares de fumadores. En cualquier caso, lo de arreglarte con tus amigos es un problema privado tuyo, no un problema público.
Como os agarrais a cualquier clavo ardiendo para buscar escusas tras escusa.XD
Sabes que es una falacia lo que dices ¿verdad?
Eso que mencionas no te da ningún derecho a decidir sobre lo que respiran los demás.

Y tenéis algunos un concepto muy curioso de lo que es un club. Un videoclub es un club, con sus socios y todo, lo mismo que un club de fútbol, lo mismo que una peña o falla.
Un club de fumadores no es un local publico, tu tienes una idea muy curiosa de ese tema. ^^

Un club no es un campo de concentración para judíos/fumadores. Y sí, si se aprueba eso de "prohibido en bares pero no en clubs", verás a muchos bares reconvertirse en clubs cagando leches.
Animo, ya podéis mantenerlos todos vosotros sólitos que total solo van a dejar perder como clientela a mas del 60% de la sociedad fuera.

¿Qué esperabais? ¿Que el dueño del bar acepte alegremente el ir a la quiebra? Tratará de sobrevivir como pueda, y su camarero (fumador o no) se cagará en vuestros muertos
¿Y tu esperas que lo convierta en un club de fumadores de entrada exclusiva a socios?
Eh, que por mi perfecto. Todo vuestro. No se si pillas la diferencia entre bar y lo que dices, pero mientras que a un bar un no fumador fácilmente acepta ir, al club de fumadores va a ser muy difícil.

porque no le permitís trabajar ni siquiera con máscara anti-gas.
Cuidado que das el cante y se ve tu tolerancia con la   » ver todo el comentario

#138   #125 Siempre que se encuentre una fórmula, cualquiera, que permita que cada uno tenga su espacio de libertad, bienvenida sea.

Con respecto al último párrafo, por supuesto que estoy totalmente de acuerdo, mi intención no es torcer la ley, sino que como ya he dicho antes, que cada uno tenga su espacio de libertad.

PD. No sé si se puede, pero si alguien puede, que por favor me borre la h de “he insisto” en #123, me está haciendo daño a la vista, bastantes faltas de ortografía cometo como para dejar a la vista una tan obvia.

#139   #133, paso a contestarte por partes, aunque cada vez veo más claro que no merece la pena.

La he contestado, otra cosa es que nivel de comprensión lectora no de para ello. ^^

es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Falacia_ad_hominem

Creo no haberte faltado al respeto en ningún momento, ataco tus argumentos, no a ti, que aunque me lo pones muy fácil, no es mi estilo.

No hay bares de fumadores, hay bares donde no se puede obligar a fumar a nadie y donde lo dejan a decisión de la educación de cada uno si hacerlo.

Esa es tu opinión, yo reivindico la libertad de que exista un espacio para fumadores abierto al público.

pero estáis acostumbrados a convertir todo lugar donde no esté expresamente prohibido el fumar en lugar de fumadores.

Igual que convierto todo lugar donde no está prohibido hablar en un lugar donde se habla.

Ya ves, mejor rebelde con causa que falto de educación cívica como tu.

Te he explicado antes mi actitud cívica, y yo no he dicho lo de "rebelde con causa", pero sigues empeñado en hacer hincapié en mi falta de civismo, acusándome a mí en vez de a mis argumentos.

Ya ves, mejor rebelde con causa que falto de educación cívica como tu.

Si, y te entregan un auricular para que puedas escuchar al camarero tras la mascara completa ya que el tabaco tambien irrita los ojos. Tu no has usado una mascara en la vida.

Proferir palabras puede ser responder, pero de nuevo no contestas un argumento que pueda rebatir lo que se te dice, hay quien trabaja con máscara completa, si puede haber riesgo ocular, y no entiendo por qué en este caso es inadmisible, si se trata de proteger al trabajador. Repito, no contestas, me atacas de nuevo, con lo de que no he usado una máscara en mi vida, cosa que es irrelevante para la discusión, y sin tener ni idea sobre mi persona te permites emitir juicios de valor.

Si fueran cuatro no haría falta algo así, pero no sois cuatro los maleducados.
En toda mi vida con suerte cinco me habrán preguntado. El resto fumó y que le den a los demás.

De nuevo atacando a la persona "no sois cuatro los maleducados". Te reitero que estoy orgulloso de mi educación, y como dicen en mi pueblo, "el movimiento se demuestra andando", y tú estás demostrando la tuya a cada palabra. En un bar de fumadores, lo normal es que la gente fuma, no tiene que pedir permiso para fumar. Si a ti te   » ver todo el comentario

#140   (continuación de #139 )

<< Si tengo que ir a clubes privados de fumadores, con trabajadores que usan máscara antigás, _estupendo, >>
¿Sabes cuan curioso resulta que digas "yo no soy intolerante" y puedas decir sin ruborizarte que te importa un pimiento la salud del camarero?

Acabo de decir que el camarero debería llevar máscara antigás, eso significa que no me importa un pimiento la salud del camarero.

Que seas capaz de decir en la misma argumentación "que use mascara antigás" es realmente un chiste de mal gusto y un insulto a la inteligencia de quien te lee.

Capaz de decir en la misma argumentación "que lleve máscara antigás"...¿ Y ? Te falta la segunda parte de la comparación.
Y te rogaría que me explicaras por qué es un insulto a la inteligencia pretender que un trabajador expuesto a sustancias nocivas se proteja con el material adecuado, si no pensara que es inútil malgastar la inteligencia con quien no quiere argumentar, sino tener razón por encima de todo.

¿Que te he dicho de la táctica del sopapo nene?
Si pensaras en los árboles, no fumarias.

No quiero continuar con esta conversación por lo que acabo de aducir, pero te rogaría que en el futuro no me llames "nene".
Lo de los árboles reconozco que era una exageración, una metáfora, para tratar de explicar lo inútil y costoso que es cambiar la legislación para que todo siga igual, por el mero hecho de cambiar un nombre.

Como esos que van con la música a todo volumen, o escuchan la musiquita del teléfono sin auriculares, etc...

A mi también me molestan, excepto cuando lo hacen en una discoteca, que es el lugar habilitado para ello. Cuando voy a una, me molesta también, pero sé que no puedo quejarme porque nadie me obliga a ir, y es un local privado donde la gente se reune a disfrutar de eso, y no soy quién para tratar de impedírselo.

ahora te respondo a tu comentario en #135:

¿Te importaria buscarme donde pone que fumar es un derecho democrático superior al derecho a la salud de cada uno?

Que la gente pueda decidir que existan lugares de libre acceso donde fumar es democrático. Estás mezclando tu derecho a no respirar humo con tu derecho a entrar en un local donde se fuma y no respirar humo, que son dos cosas diferentes. Y por cierto, si se decidiera democráticamente que se puede fumar en todas partes, eso sería un derecho   » ver todo el comentario

#141   #137 En fin, ya veo que razonas muy bien y que la tolerancia te rebosa por las orejas. Tan sólo una aclaración, por si algún extranjero o algún extraterrestre está leyendo esto. No estamos hablando de bares "donde no este expresamente prohibido fumar" (esas son tus palabras). Estamos hablando de bares donde está expresamente permitido fumar, con su cartelito en la puerta. A esos bares es donde tú vas y quieres que todo el bar deje inmediatamente de fumar cuando tu entras, porque sino es que están atentando contra tu salud. Incluido el dueño, claro, que muchas veces él también es fumador.

Ale, que te sea leve.

#142   #139
Creo no haberte faltado al respeto en ningún momento, ataco tus argumentos, no a ti, que aunque me lo pones muy fácil, no es mi estilo.
Si lo ha hecho.
Para empezar, #126, no has respondido de forma argumentada esta pregunta que te han hecho: "Hay bares para fumadores y otros para no fumadores, los había incluso antes de la Ley Antitabaco, así que no me cuentes tus problemas de rebelde sin causa."
Para empezar eso de pregunta tenia lo que tu de no fumador. Y de argumentada... menos.
Así que te he contestado en igual tonito que tu al increparme eso.
A propósito, tus argumentos son yo fumo donde sea que no este prohibido porque me da la gana.

Esa es tu opinión, yo reivindico la libertad de que exista un espacio para fumadores abierto al público.
Claro, ves a un lugar al aire libre, a tu casa o a un club de fumadores. Cualquier lugar publico cerrado no. Y si tuvierais el civismo de preocuparos por los demás estas prohibiciones innecesarias no serian necesarias.

Igual que convierto todo lugar donde no está prohibido hablar en un lugar donde se habla.
Y como todos sabemos cuando hablan otros a ti te sale un cáncer... ¿verdad?
¿Has probado a gritar en esos lugares?¿Hacer cosas que molesten a otros?
Imagina que un tercio de la población se pone a gritar y cuando les dices algo te responden que son lugares para gritar porque ahí no esta prohibido hablar (básicamente un jódete).
Eso es una falacia.

Te he explicado antes mi actitud cívica, y yo no he dicho lo de "rebelde con causa", pero sigues empeñado en hacer hincapié en mi falta de civismo, acusándome a mí en vez de a mis argumentos.
Entonces tal vez estoy equivocado, tus argumentos no son "Fumo donde quiera que no este prohibido sin importarme el resto de la humanidad" ¿verdad?
Eso es una falta de civismo por tu parte. Eso es lo que has dicho con lo de "hablar".
¿Me equivocaba tal vez?

Proferir palabras puede ser responder, pero de ... cosa que es irrelevante para la discusión, y sin tener ni idea sobre mi persona te permites emitir juicios de valor.
Es relevante para tu pretensión de que el camarero trabaje con mascara. Si hubieras usado una sabrías lo mucho que facilita la comunicación.

De nuevo atacando a la persona "no sois cuatro los maleducados". Te reitero que estoy orgulloso de mi educación, y como dicen en mi pueblo, "el movimiento se

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#143   #140
He dicho, sin torturar estadísticas, que el número de fumadores es mayor al número de votantes que han hecho ganador al partido que gobierna, y según estadísticas de 2006, el porcentaje de fumadores supera el 30% de la población, no me invento nada. Sin contar con que eso no significa que todo el resto de la población esté en contra de que existan bares de fumadores, eso hay que votarlo, como todo en democracia.
Claro que no las has torturado, porque resulta que todos los fumadores han votado. ¿verdad(leer con tono irónico :P)?
¿que decías de no torturar estadísticas?
Te recuerdo que no sois un 37, esta entre 25 y 37.

Creo que es injusto que se fuerce esa situación, y si no se vota, también pienso que no es democrático.
Es lo que tiene la democracia representativa en lugar de la participativa. A las próximas no les votéis. Tal vez así se consiga que la gente vote a otros partidos que no sean pp y psoe... iluso(esto va por mi )

Tampoco entiendo por qué un club privado tiene que ser propiedad comunitaria de sus socios, en vez de ser propiedad de uno de ellos.
Un club no es un bar es una asociación.
Y como ya te he dicho, animo, hacedlos todo clubs privados para fumadores.
Ese día abriré yo un bar porque no tendré competencia.

No, perdona, puedo ... local, aunque no haga daño a nadie, porque es voluntario entrar.
No son de acceso publico, no se permiten menores.

A) Si quiero vender produc ........ igual que le obliga a poner en un cartel que se permite fumar.
Tiene que ver con que reclamas el derecho del dueño del bar a decidir que se permita fumar en su bar. Normativas de salud publica, y cosas por el estilo.
Son simples ejemplos de cosas a las que esta obligado el dueño del bar sin respetar su liberdad de no hacerlo.

Puedes negar la entrada a menores, a los no fumadores tampoco se ... lo es consumir sustancias que no están prohibidas.
No prohibido fumar no es lugar para fumar.
La falta de prohibición no es imposición.

Como te he comentado antes, no me gusta dialogar ... y atendiendo al hilo de las argumentaciones.
Yo si respeto al interlocutor, pero mi respuesta suele ir acorde a sus formas.
Y siento cuando lo de rebelde sin causa, me confundí al pensar que era tuyo. ^^

#141
En fin, ya veo que razonas muy bien y que la tolerancia te rebosa por las orejas.
La misma que tu has mostrado nene. ¿te ha molestado?

Tan sólo una aclaración, por si algún extranjero ... Incluido el dueño, claro, que muchas veces él también es fumador.
Cierto, estamos hablando de bares donde no esta prohibido hacerlo. Lo cual no te obliga a fumar, ni te da derecho a hacer fumar a los demás.
Solo te permite fumar dentro de un comportamiento cívico que nunca muestras pues tu cigarro es mas importante para ti que la salud ajena.
Igual que el permiso de usar el claxon no te permite usarlo de forma indiscriminada.
Prueba a pasearte por la ciudad usándolo sin parar a ver que sucede.

#144   #143, Yo también reconozco que me he excedido en las formas, pero sigo pensando que no tienes razón. No acepto esta postura, porque no es verdad que la hayan votado los fumadores, ni los no fumadores; como bién dices, es el problema de estas "democracias" representativas. Y me parece injusto que lo veas bién porque te conviene. Y te sigo recordando que hay sitios donde no dejan acceder a menores que son de acceso público.

Derecho de admisión:

Artículo 60.

1.

Queda prohibida la entrada y permanencia de menores de dieciséis años en las salas de fiesta, discotecas, salas de baile, en los espectáculos o recreos públicos clasificados, genérica o específicamente por el Ministerio de Cultura, para mayores de dieciséis años y, en general, en cualesquiera lugares o establecimientos públicos en los que pueda padecer su salud o su moralidad, sin perjuicio de otras limitaciones de edad que establezcan normas especiales, en materias de la competencia de los distintos Departamentos ministeriales o, en su caso, de las Comunidades autónomas.

PD: Es probable que votáramos al mismo partido, caso de poderse presentar, quizá por eso me fastidia especialmente que se defiendan posturas unilaterales por parte del gobierno, como si fueran legítimas porque te parece de razón, más que poder o no fumar en un bar.

Ya nos veremos en otro hilo.
Saludos.

#145   #119 Ulises, te has planteado alguna vez el sustituir esa rabia y esa malaleche que destilas por cada poro de tu piel cuando posteas sobre el tabaco, por sencillamente dejar de fumar?

No sé...es que hablar con esa acritud y ese tono al defender el tabaco, cuando lo que estás jugándote es tu salud, se me antoja bastante absurdo... por no decir estúpido.