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#54:
#47 Eso no pasa en "Finlandia", pasa en los territorios monolingües de Finlandia.
Finlandia tiene zonas bilingües y zonas monolingües (como España) en las bilingües se considera fundamental el respeto a la lengua propia del niño, con la que se inicia su escolarización, y la otra se va introduciendo paulatinamente hasta que se llega un sistema trilingüe
...y preguntarás ¿cómo se decide si un territorio es bilingüe? ¿por las esencias? ¿por el pasado? ¿porque se asigna una "llengua propia de la terra"? Pues no, por su realidad social y un territorio se declara bilingüe si hay más de un 8% de sus habitantes que tiene la otra lengua como materna.
Finlandia Nº 1 en educación en el mundo
Finlandia tiene zonas bilingües y zonas monolingües (como España) en las bilingües se considera fundamental el respeto a la lengua propia del niño, con la que se inicia su escolarización, y la otra se va introduciendo paulatinamente hasta que se llega un sistema trilingüe
...y preguntarás ¿cómo se decide si un territorio es bilingüe? ¿por las esencias? ¿por el pasado? ¿porque se asigna una "llengua propia de la terra"? Pues no, por su realidad social y un territorio se declara bilingüe si hay más de un 8% de sus habitantes que tiene la otra lengua como materna.
Finlandia Nº 1 en educación en el mundo
#1:
Llevando la contraria al stablishment-:
"Todas las fuerzas políticas catalanas, incluido el PPC, entienden una Catalunya catalana y en catalán. Ciutadans postula una Catalunya española y bilingüe. Eso, para el resto de las fuerzas políticas, es jugar fuera de los lindes del sistema de partidos del Principado"
"Todas las fuerzas políticas catalanas, incluido el PPC, entienden una Catalunya catalana y en catalán. Ciutadans postula una Catalunya española y bilingüe. Eso, para el resto de las fuerzas políticas, es jugar fuera de los lindes del sistema de partidos del Principado"
#35:
#11 Los experimentos se hacen con gaseosa, no con niños. ¿También dijiste eso cuando se propuso la inmersión lingüística?
Ah no, que como era algo que te gustaba, entonces no importa si se hacen experimentos con niños.
¡Viva la coherencia!
Esas paranoias y conspiraciones vienen de la ignorancia de no entender lo que es una sociedad bilingüe... Claro, una sociedad bilingüe es la que obliga a escolarizar a los niños en uno de los idiomas; es la que obliga a los particulares a rotular sus negocios privados en uno de los idiomas; etc... Eso es entenderlo según tú, ¿no?
... por ahora existe una falta completa de aceptación de la realidad bilingüe de Catalunya por parte del Gobierno de España ... Mentira. Es que os tomáis la propaganda al pié de la letra y claro, no hacéis más que decir burradas y mentiras.
Ah no, que como era algo que te gustaba, entonces no importa si se hacen experimentos con niños.
¡Viva la coherencia!
Esas paranoias y conspiraciones vienen de la ignorancia de no entender lo que es una sociedad bilingüe... Claro, una sociedad bilingüe es la que obliga a escolarizar a los niños en uno de los idiomas; es la que obliga a los particulares a rotular sus negocios privados en uno de los idiomas; etc... Eso es entenderlo según tú, ¿no?
... por ahora existe una falta completa de aceptación de la realidad bilingüe de Catalunya por parte del Gobierno de España ... Mentira. Es que os tomáis la propaganda al pié de la letra y claro, no hacéis más que decir burradas y mentiras.
#3:
#1 incluido el PPC, entienden una Catalunya catalana y en catalán.
En su descripción del PP ha patinado pero que bien patinado.
Respecto al resto el problema es que Ciutadans se aferra en ir en contra de lo que son los elementos que los catalanes entendemos como básicos para la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana. Ataca la inmersión lingüística, la cual ha demostrado ser una herramienta eficaz para asegurar la convivencia de las dos lenguas en igualdad de condiciones y cuya eficiencia no tiene igual en ninguna otra región española. También ataca todo lo que tenga que ver con los medios de comunicación públicos en catalán pretendiendo reducir su presencia y por lo tanto dándosela a los medios en español que nos vienen desde el resto de España.
Es un partido que se siente solo y ninguneado porque ... así es, ha elegido defender posturas minoritarias y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya.
En su descripción del PP ha patinado pero que bien patinado.
Respecto al resto el problema es que Ciutadans se aferra en ir en contra de lo que son los elementos que los catalanes entendemos como básicos para la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana. Ataca la inmersión lingüística, la cual ha demostrado ser una herramienta eficaz para asegurar la convivencia de las dos lenguas en igualdad de condiciones y cuya eficiencia no tiene igual en ninguna otra región española. También ataca todo lo que tenga que ver con los medios de comunicación públicos en catalán pretendiendo reducir su presencia y por lo tanto dándosela a los medios en español que nos vienen desde el resto de España.
Es un partido que se siente solo y ninguneado porque ... así es, ha elegido defender posturas minoritarias y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya.
#57:
Os dejo este artículo muy acertado, yo fui un niño suizo bilingüe, y a pesar de que en el cantón hay un idioma con una cantidad de hablantes superior al otro en la escuela nunca situaron un idioma por encima del otro.Dar dos horas a la semana de un idioma no se considera bilingüismo.
http://elpais.com/elpais/2012/10/29/opinion/1351509517_574542.html
"El ministro de Educación, José Ignacio Wert, ha dicho recientemente en el Congreso que quiere españolizar a los alumnos catalanes. Por su parte, la consellerade Educación, Irene Rigau, dijo en un acto público en Barcelona en julio de 2011 que en Cataluña deberíamos estar todos orgullosos de haber catalanizado el sistema educativo. ¿No responden ambas posturas a posiciones político-partidistas ajenas a la educación?"
"El sistema de inmersión que se practica en Cataluña es único en Europa. Ninguna otra comunidad bilingüe de Europa lo ha implementado. Todas ellas han optado por uno de estos dos modelos: una doble red de escuelas, como, por ejemplo, Gales, con una red de escuelas en galés y otra en inglés, o el modelo de escuela bilingüe o trilingüe, como Luxemburgo, donde todas las escuelas imparten la educación en las tres lenguas del país. Nadie nos quiere explicar por qué en Cataluña se ha optado por un modelo monolingüe obligatorio para todos los alumnos, inédito en el resto de Europa. ¿Qué razón pedagógica hay? Nos tememos que ninguna, que el motivo es de otro orden, el de siempre, político."
http://elpais.com/elpais/2012/10/29/opinion/1351509517_574542.html
"El ministro de Educación, José Ignacio Wert, ha dicho recientemente en el Congreso que quiere españolizar a los alumnos catalanes. Por su parte, la consellerade Educación, Irene Rigau, dijo en un acto público en Barcelona en julio de 2011 que en Cataluña deberíamos estar todos orgullosos de haber catalanizado el sistema educativo. ¿No responden ambas posturas a posiciones político-partidistas ajenas a la educación?"
"El sistema de inmersión que se practica en Cataluña es único en Europa. Ninguna otra comunidad bilingüe de Europa lo ha implementado. Todas ellas han optado por uno de estos dos modelos: una doble red de escuelas, como, por ejemplo, Gales, con una red de escuelas en galés y otra en inglés, o el modelo de escuela bilingüe o trilingüe, como Luxemburgo, donde todas las escuelas imparten la educación en las tres lenguas del país. Nadie nos quiere explicar por qué en Cataluña se ha optado por un modelo monolingüe obligatorio para todos los alumnos, inédito en el resto de Europa. ¿Qué razón pedagógica hay? Nos tememos que ninguna, que el motivo es de otro orden, el de siempre, político."
#5:
#3 "ir en contra de lo que son los elementos que los catalanes entendemos como básicos para la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana. Ataca la inmersión lingüística"
...qué curioso que el elemento básico de la convivencia de dos lenguas sea la exclusión de una de ellas como lengua vehicular...así lo que se quiere no es la unidad, sino la uniformidad, que no es lo mismo... y claro, sí, cuando todos son igualitos es más fácil garantizar la convivencia y la tolerancia al diferente...que no existe..
(esto es como acabar con el racismo expulsando del país a los negros)
...qué curioso que el elemento básico de la convivencia de dos lenguas sea la exclusión de una de ellas como lengua vehicular...así lo que se quiere no es la unidad, sino la uniformidad, que no es lo mismo... y claro, sí, cuando todos son igualitos es más fácil garantizar la convivencia y la tolerancia al diferente...que no existe..
(esto es como acabar con el racismo expulsando del país a los negros)
#63:
#62 "Ahora en Cataluña tenemos un sistema que funciona,"
no te jode...antes también funcionaba con todas las rotulaciones institucionales, los impresos, los documentos personales, solo en castellano
¿cuál era el precio? la discriminación de la lengua de la mitad de habitantes, por eso se reclamaba que el DNI, las rotulaciones en Correos o la "cartilla" (entonces) del seguro estuviese en catalán...¿no?
¿¿o te parecería bien a lo de antes? funcionar funcionaba ¿no?
Lo que no entiendo es la importancia que da el nacionalismo a la "identidad" y lo discriminatorio que puede llegar a ser con las "identidades" que no son la suya
no te jode...antes también funcionaba con todas las rotulaciones institucionales, los impresos, los documentos personales, solo en castellano
¿cuál era el precio? la discriminación de la lengua de la mitad de habitantes, por eso se reclamaba que el DNI, las rotulaciones en Correos o la "cartilla" (entonces) del seguro estuviese en catalán...¿no?
¿¿o te parecería bien a lo de antes? funcionar funcionaba ¿no?
Lo que no entiendo es la importancia que da el nacionalismo a la "identidad" y lo discriminatorio que puede llegar a ser con las "identidades" que no son la suya
editado:
que sí, que hay más gente que no entiende el catalán que no el castellano, pero eso, ni lo arregla ni lo empeora la inmersión...porque son gente que no ha estudiado nunca en catalán!!!! y no hagamos trampas, nadie dice que no se enseñe el catalán, se trata de hacerlo co-vehicular
#33:
#3 ¿La inmersión lingüística asegura la convivencia de las dos lenguas en igualdad de condiciones? Supongo que estás bromeando, ¿no? Inmersión absoluta en catalán y dos horas de español a la semana, ¿es lo que tú llamas "igualdad de condiciones?
... ha elegido defender posturas minoritarias y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya. Lo que pone en riesgo la convivencia en Cataluña son los sueños mesiánicos de tu amigo Mas.
... ha elegido defender posturas minoritarias y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya. Lo que pone en riesgo la convivencia en Cataluña son los sueños mesiánicos de tu amigo Mas.
Comentarios
Llevando la contraria al stablishment-:
"Todas las fuerzas políticas catalanas, incluido el PPC, entienden una Catalunya catalana y en catalán. Ciutadans postula una Catalunya española y bilingüe. Eso, para el resto de las fuerzas políticas, es jugar fuera de los lindes del sistema de partidos del Principado"
#1 incluido el PPC, entienden una Catalunya catalana y en catalán.
En su descripción del PP ha patinado pero que bien patinado.
Respecto al resto el problema es que Ciutadans se aferra en ir en contra de lo que son los elementos que los catalanes entendemos como básicos para la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana. Ataca la inmersión lingüística, la cual ha demostrado ser una herramienta eficaz para asegurar la convivencia de las dos lenguas en igualdad de condiciones y cuya eficiencia no tiene igual en ninguna otra región española. También ataca todo lo que tenga que ver con los medios de comunicación públicos en catalán pretendiendo reducir su presencia y por lo tanto dándosela a los medios en español que nos vienen desde el resto de España.
Es un partido que se siente solo y ninguneado porque ... así es, ha elegido defender posturas minoritarias y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya.
#3 "ir en contra de lo que son los elementos que los catalanes entendemos como básicos para la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana. Ataca la inmersión lingüística"
...qué curioso que el elemento básico de la convivencia de dos lenguas sea la exclusión de una de ellas como lengua vehicular...así lo que se quiere no es la unidad, sino la uniformidad, que no es lo mismo... y claro, sí, cuando todos son igualitos es más fácil garantizar la convivencia y la tolerancia al diferente...que no existe..
(esto es como acabar con el racismo expulsando del país a los negros)
#5 El objetivo de la educación no es establecer paridades ni cuotas ni nada que se le perezca, el objetivo de la educación es que el alumno salga de la educación reglada siendo competente en las materias que se imparten.
En Cataluña los alumnos salen de la escuela siendo competentes en ambas lenguas oficiales, algo que es difícil de afirmar y más de demostrar en otros modelos educativos de España en regiones con más de una lengua.
esto es como acabar con el racismo expulsando del país a los negros
El nivel de competencia lingüística en catalán y castellano para los rangos de edad de los 16 años en Catalunya es equiparable en ambas lenguas. Así que no, no se está expulsando el español sino que se reparte la carga lingüística en base a las necesidades educativas correspondientes.
Que en una sociedad bilingüe en un estado monolingüe eso implica reforzar la lengua que está en desventaja a nivel mediático, legal y social en el conjunto del estado.
#7 ese objetivo se cumpliría igual si la mitad de asignaturas fueran en castellano. El objetivo de la inmersión no es ese, es el mismo que hace que la rotulación sea obligatoriamente en catalán, que las comunicaciones a los padres de alumnos sea también exclusivamente en catalán (también hay que "educarlos"), que los impresos públicos tipo recetas, carnet, etc, sean en catalán, que la generalitat solo rotule en catalán o que saque reglamentos para decirles a sus médicos en qué idioma han de tratar a los pacientes, hablen la lengua que estos hablen...
(por cierto, los datos de castellano son una burda manipulación, en realidad corresponden a exámenes realizados...de lengua catalana!!!)
#8 ese objetivo se cumpliría igual si la mitad de asignaturas fueran en castellano.
¿Sí? .. ¿tienes algún ejemplo, como prueba? .. ¿alguna comunidad autónoma con varios idiomas oficiales donde esto se produzca?. Como dice #7, Cataluña es la única comunidad donde toda la población escolarizada en su sistema acaba siendo perfectamente bilingüe. ¿Porqué no hacemos tu experimento en el País Valencià o el País Vasco? ... si funciona igual de bien que el catalán, nos planteamos importarlo, ¿vale? .. pero de momento ya tenemos uno que funciona. ¿Para qué arriesgarse a cambiarlo?
#9 En cualquier país del mundo, vete a Centroeuropa y mira su nivel de ingles sin ningún tipo de inmersión, y no se trata de lenguas tan parecidas como castellano-catalán. Puestos a poner ejemplos absudos que nada tienen que ver (además que Ciutadans no pide esos modelos de diferentes vías, sino uno de una única vía trilingüe como los de los hijos de Montilla o Artur Mas) podrías poner el de la Franja, que es el territorio donde el catalán es más hablado y la inmersión es en castellano
Por cierto, mis padres hablan catalán y nunca lo han estudiado, eso, habiéndose criado en una Cataluña que no es como la actual, donde el catalán estaba totalmente discriminado y no era tan público como hoy.
#12 Hablar, yo también hablo francés, alemán, ... pero no se trata de hablar. Se trata de la alfabetización funcional en ambos idiomas. Es decir, hablar, escribir y desenvolverse en todos los ámbitos (personal, cultural, técnico, administrativo ...) en ambos idiomas. Esto ni en la Franja ni tus padres (sin menospreciarlos, por supuesto, ... es más, estoy seguro que se parecen mucho a muchos miembros de mi familia, charnega por los cuatro lados).
#8 ese objetivo se cumpliría igual si la mitad de asignaturas fueran en castellano.
Demuéstralo.
Muestrame un modelo educativo equiparable que tenga las cracterístiacs que indicas y que cumpla ese requisito y cumpla ese objetivo.
Los experimentos se hacen con gaseosa, no con niños.
El sistema actual cumple los requisitos educativos de los alumnos.
El objetivo de la inmersión no es ese
Esas paranoias y conspiraciones vienen de la ignorancia de no entender lo que es una sociedad bilingüe y de no entender que aparte de un órgano de gobierno como es la Generalitat de Catalunya existe otro que es el Gobierno de España que no solo hace de "contrapeso" lingüístico sino que sus leyes y normas son de rango superior. Por eso las cientos de leyes que indican que se deben ofrecer servicios "como mínimo en español" son también de aplicación en Cataluña, por eso toda la documentación e impresos que emiten en español son también recibidos por parte de los ciudadanos de Cataluña, por eso ...
De nuevo, en una sociedad bilingüe en un estado monolingüe si en el ámbito bilingüe se cumple una cuota del 50% y en las competencias monolingües se cumple una cuota del 100% a favor de un idioma el resultado no es del 50%, sino sesgado hacia una de las lenguas oficiales.
Si el Gobierno de España legislase y ofreciese servicios en bilingüe en ese caso sí podrías defender tus argumentos, pero ahora por ahora existe una falta completa de aceptación de la realidad bilingüe de Catalunya por parte del Gobierno de España y por eso cualquier elemento que permita corregir ese sesgo y esa desviación se debe ver como una herramienta para llegar al bilingüísmo y no en base a las teorías conspiranóicas que tu planteas.
#11 Los experimentos se hacen con gaseosa, no con niños. ¿También dijiste eso cuando se propuso la inmersión lingüística?
Ah no, que como era algo que te gustaba, entonces no importa si se hacen experimentos con niños.
¡Viva la coherencia!
Esas paranoias y conspiraciones vienen de la ignorancia de no entender lo que es una sociedad bilingüe... Claro, una sociedad bilingüe es la que obliga a escolarizar a los niños en uno de los idiomas; es la que obliga a los particulares a rotular sus negocios privados en uno de los idiomas; etc... Eso es entenderlo según tú, ¿no?
... por ahora existe una falta completa de aceptación de la realidad bilingüe de Catalunya por parte del Gobierno de España ... Mentira. Es que os tomáis la propaganda al pié de la letra y claro, no hacéis más que decir burradas y mentiras.
#8 el tribunal constitucional ya se pronunció al respecto de la ley de rotulación y dictaminó que la ley catalana marcaba unos mínimos no excluyentes y que el estado central podía proteger al castellano legislando al respecto.
Y se podría legislar fácil, todo sería que el PP decidiese hacer algo con su mayoría absoluta, pero claro no les conviene (perderían apoyos y una "arma política" bastante útil). Y yo realmente dudo de que le vean utilidad (mas que nada porque un castellanoparlante entiende la mayoría de la rotulación catalana).
#14 no me vengas con historias, yo soy catalán y no quiero discriminaciones lingüísticas como tal. Que los del PP son unos hipócritas y no hacen nada, de acuerdo, pero la norma discriminatoria se ha hecho aquí.
Y la propia Generalitat habla para justificarlo de "drets lingüístics" (que sería el derecho a leer los anuncios en la propia lengua) que no solo es uun derecho que niega al castellanoparlante (no hay el mismo derecho en castellano) sino que incluso desprecia, pues la propia Generalitat solo rotula en catalán.
#16 esto a veces también nos olvidamos de mencionarlo: http://sociedad.e-noticies.es/la-generalitat-tambien-impone-multas-linguisticas-de-castellano-46038.html
"La Generalitat (de Catalunya) también impone multas lingüísticas por no etiquetar en castellano" y no hay obligatoriedad de etiquetar en catalán (en algunos productos si, pero no en todos).
#18 falso, esas multas no son lingüísticas sino por deficiencia en la información, y asíi las categoriza la propia Generalitat, mientras que las de rotulación se llaman expresamente "lingúísticas"
#8 ¿Que opinas de que el etiquetado de productos sea obligatorio en castellano? Supongo que te parece igual de deleznable que todos los casos que comentas.
#7 ... se reparte la carga lingüística en base a las necesidades educativas correspondientes. Igual hasta te crees esa barbaridad.
... en un estado monolingüe ... ¿De qué hablas?
#3 ¿La inmersión lingüística asegura la convivencia de las dos lenguas en igualdad de condiciones? Supongo que estás bromeando, ¿no? Inmersión absoluta en catalán y dos horas de español a la semana, ¿es lo que tú llamas "igualdad de condiciones?
... ha elegido defender posturas minoritarias y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya. Lo que pone en riesgo la convivencia en Cataluña son los sueños mesiánicos de tu amigo Mas.
#3 Sorrillo, cre que estás faltando a la verdad ¿nos explicas qué dice exactamente Ciutadans de la convivencia de las lenguas en Cataluña, o lo vuelvo a traer yo?
#43 Quiere eliminar la actual inmersión lingüística por un modelo que reduce el uso del catalán en las escuelas en favor de otras lenguas.
Puedes traer lo que consideres oportuno.
#44 Ok. Dime ahora qué ves de aferrarse en ir en contra de la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana en su propuesta educativa, que ha triplicado su voto en Cataluña:
En els darrers anys s’ha imposat una pedagogia basada en la promoció automàtica i el facilisme, que impregna les lleis educatives i, concretament, la Llei d’Educació de Catalunya (LEC). No hi ha cap dubte de que aquesta pedagogia, juntament amb altres factors relacionats amb la implicació de les famílies, la falta de mitjans, etc., és la principal responsable d’un fracàs escolar que afecta a un 30% de l’alumnat. Any rere any, els informes que avaluen els nivells de l’educació en diversos països, situen la Comunitat Autònoma de Catalunya per sota de la mitjana europea pel que fa a coneixements i competències adquirides; i per sobre en ex taxes de fracàs escolar.
C’s aposta per una escola pública de qualitat, trilingüe i aconfessional en la qual la cultura de l’esforç, dels valors i del mèrit siguin els pilars del sistema educatiu i que tingui com objectius principals buscar l’excel•lència educativa i l’afavoriment de la promoció social.
Defensem que el català i el castellà siguin les llengües docents, és a dir, vehiculars i no simples objectes d’estudi, com ho és ara el castellà dins de la legislació catalana, incomplint de manera flagrant la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut del 2006, que considera que “ambdues llengües han de ser, no solament objecte d’ensenyament, sinó també mitjà de comunicació en el conjunt del procés educatiu i és constitucionalment obligat que totes dues llengües cooficials siguin reconegudes pels poders públics competents com a vehiculars”.
La cultura també juga un paper primordial en la igualtat d’oportunitats i, per això, C’s no només fomentarà la creació i la difusió de continguts culturals, sinó que promourà també totes les vies d’accés dels ciutadans a tots aquells continguts, incloent-hi les noves tecnologies.
#48 Dime ahora qué ves de aferrarse en ir en contra de la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana en su propuesta educativa
Ya lo he dicho, pero si necesitas que te lo repita no tengo ningún inconveniente: Quiere eliminar la actual inmersión lingüística por un modelo que reduce el uso del catalán en las escuelas en favor de otras lenguas.
#50 antes de que meta yo la pata, porque no vivo en Cataluña, me gustaría que me definieras "inmersión lingüística"
#74 Artículos 10 y 11 de la Ley 12/2009, de 10 de julio, de educación [de Cataluña]: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-l12-2009.t2.html#a10
#76 Gracias.
A mí me parece muy bien que la educación se haga en catalán, y si fuera a vivir allí con mis hijos me gustaría que estudiaran en catalán porque el castellano lo van a dominar igual y el aprendizaje del catalán les permitiría integrarse mejor en la sociedad. Pero las leyes no se hacen para obligar a todo el mundo a hacer lo que yo creo que es mejor, sino para garantizar derechos constitucionales elementales, supongo.
En este sentido, no acabo de ver que estar en contra del artículo 11 de la Ley que has puesto signifique “aferrarse en ir en contra de la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe” cuando lo que se propone es exactamente lo contrario cuando se pide “una escola pública de qualitat, trilingüe i aconfessional en la qual la cultura de l’esforç, dels valors i del mèrit siguin els pilars del sistema educatiu i que tingui com objectius principals buscar l’excel•lència educativa i l’afavoriment de la promoció social. Defensem que el català i el castellà siguin les llengües docents, és a dir, vehiculars i no simples objectes d’estudi, com ho és ara el castellà dins de la legislació catalana, incomplint de manera flagrant la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut del 2006, que considera que “ambdues llengües han de ser, no solament objecte d’ensenyament, sinó també mitjà de comunicació en el conjunt del procés educatiu i és constitucionalment obligat que totes dues llengües cooficials siguin reconegudes pels poders públics competents com a vehiculars”. Porque leyendo esto podría parecer incluso que va “en contra de la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe” quien no acepta “una escola pública de qualitat, trilingüe i aconfessional (…) Defensem que el català i el castellà siguin les llengües docents, és a dir, vehiculars i no simples objectes d’estudi”
#84 En este sentido, no acabo de ver que estar en contra del artículo 11 de la Ley que has puesto signifique "aferrarse en ir en contra de la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe" cuando [...]
Para empezar no me parece correcto que pongas entre comillas textos que has cocinado tu haciendo interpretaciones de mi comentario. Las comillas representan, en este contexto, palabras textuales. Y no lo son.
Estas son mis palabras textuales al respecto:
se aferra en ir en contra de lo que son los elementos que los catalanes entendemos como básicos para la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe como la catalana
[...]
y que si se llevasen a cabo pondrían en riesgo la convivencia en Catalunya.
En base a esto reitero:
- La mayoría de la ciudadanía catalana considera el sistema educativo como un pilar para asegurar la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe.
- Ciutadans quiere modificar ese modelo que ha demostrado su eficacia al respecto.
- Eso pone en riesgo los pilares para asegurar la convivencia y la supervivencia de una sociedad bilingüe.
Leyendo el programa electoral de Ciutadans entiendo que estarás de acuerdo conmigo en que pretenden modificar el modelo educativo actual por otro distinto.
Entiendo que tu no compartes que eso vaya a empeorarlo, y me parece lícito que opines así desde la distancia, pero deberías admitirme que cualquier cambio en un sistema que funciona implica poner en riesgo ese funcionamiento.
#85 No, Sorrillo, yo no puedo opinar si es bueno o malo porque no vivo allí para comprobarlo. Mi experiencia, desde fuera, es que no hay ningún problema con el bilingüismo catalán, y que todos los catalanes con los que he hablado, incluido tú y la mayoría de los que escriben aquí, tienen un perfecto dominio de ambas lenguas.
Lo único que he opinado es que no creo que se pueda afirmar que los que hablan de priorizar ambas lenguas están en contra de una de las lenguas, mientras que los que hablan de priorizar sólo una estén a favor de los derechos del bilingüismo.
Pero otra parte, tampoco creo que un sistema que ofrece la mayor tasa de fracaso escolar y abandono prematuro de los estudios de España sea algo de lo que sentirse tan orgullosos, la verdad.
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/05/catalunya/1346861903_255880.html
España???Bilingüismo??? como se atreven esos fascistas, van a matar el catalán...
que un catalanoparlante (independendista) diga que en catalunya no hay discriminación contra el castellano es como si en la Sudáfrica del Apartheid un blanco dijera que no se discrimina a los negros.
#30 el caso es que también los hay castellanoparlantes y no independentistas que la defienden, eso sí, suelen ser bastante acomplejados identitariamente.
Como había mujeres hace 30 años, que defendían la primacía del hombre como lo normal y natural (todavía las hay, de hecho, aunque menos), mujeres que entienden que les pegue el marido, homosexuales que ven sus deseos como enfermizos o negros en el apartheid que veían la supremacía blanca como la naturaleza normal de las cosas.
...es la moral del esclavo
#31 una mujer maltratada, la moral del esclavo...
#30 lo mismo que si un blanco dijera durante el Apartheid que no se discrimina a los negros...
¿Y no dice nada el Tribunal de Derechos Humanos? Ante tal discriminación os recomiendo acudir a esos o en todo caso a los tribunales Españoles.
#47 Eso no pasa en "Finlandia", pasa en los territorios monolingües de Finlandia.
Finlandia tiene zonas bilingües y zonas monolingües (como España) en las bilingües se considera fundamental el respeto a la lengua propia del niño, con la que se inicia su escolarización, y la otra se va introduciendo paulatinamente hasta que se llega un sistema trilingüe
...y preguntarás ¿cómo se decide si un territorio es bilingüe? ¿por las esencias? ¿por el pasado? ¿porque se asigna una "llengua propia de la terra"? Pues no, por su realidad social y un territorio se declara bilingüe si hay más de un 8% de sus habitantes que tiene la otra lengua como materna.
Finlandia Nº 1 en educación en el mundo
#54 Fíjate que en Finlandia únicamente un 5% tiene como lengua principal o nativa el sueco y a pesar de ello está presente en el sistema educativo reglado de todo el país.
En España simplemente contando un 40% de ciudadanos de Cataluña con el catalán como lengua principal o nativa, descartando los ciudadanos de Valencia y Baleares, ya nos da un porcentaje de población que supera el 6% en el conjunto del estado.
Si siguiésemos el ejemplo de Finlandia el catalán sería cooficial en todo el conjunto del estado, en el sistema educativo de toda España se impartiría como segunda lengua el catalán y unos 22 millones de ciudadanos españoles entenderían el catalán (46%).
¿Te imaginas?
¿Ves lo lejos que está España de parecerse a otros países con situaciones lingüísticas complejas?
http://es.wikipedia.org/wiki/Finlandia#Demograf.C3.ADa
#58 pero eso sucede porque el sueco hace las veces allí de lengua internacional.
De todas formas no seré yo quien te niegue que en el resto de España tendría que haber una educación sobre las distintas lenguas y culturas españolas que no existe hoy.
Pero no entiendo como puedes pedir eso y negar, cuando en Finlandia se enseña sueco con una población del 5%, que la lengua castellana sea co-vehicular cuando el castellano es la lengua materna del 55% de catalanes.
#60 Si me ofreces todo el paquete lingüístico de Finlandia te lo acepto sin pensármelo dos veces. Si me lo ofreces a cachitos te voy a decir que no.
En un ecosistema lingüístico complejo no puedes pretender hacer cambios y esperar que todo siga igual, que es lo que defienden algunos. Ahora en Cataluña tenemos un sistema que funciona, que ofrece las competencias lingüísticas a los alumnos en un nivel de equilibrio de las dos lenguas oficiales.
Si modificas ese sistema en favor de una de esas dos lenguas ese equilibrio puede romperse, y únicamente puede romperse en favor de la lengua a la que pretendes añadir más presencia en las escuelas.
Y romper ese equilibrio significa quitar libertades a los ciudadanos de la región. Ahora cualquiera puede expresarse en cualquiera de las dos lenguas oficiales y el resto de ciudadanos le entienden, si cambias ese equilibrio una de las dos lenguas queda supeditada a la otra.
Estas son las estadísticas, creo que las más recientes:
Español, lo entienden: 393,7
Catalan, lo entienden: 385,4
Son datos del 2008 y por desgracia no he localizado el número absoluto de ciudadanía en ese rango de edad por lo que no es posible obtener un porcentaje. Aún así sí podemos ver que en ese rango de edad el conocimiento del castellano es ligeramente superior al del catalán pero la diferencia es pequeña y podemos hablar de equilibrio.
Fuentes:
http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=3107&V4=4984&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=3103&V4=4944&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
#62 "Ahora en Cataluña tenemos un sistema que funciona,"
no te jode...antes también funcionaba con todas las rotulaciones institucionales, los impresos, los documentos personales, solo en castellano
¿cuál era el precio? la discriminación de la lengua de la mitad de habitantes, por eso se reclamaba que el DNI, las rotulaciones en Correos o la "cartilla" (entonces) del seguro estuviese en catalán...¿no?
¿¿o te parecería bien a lo de antes? funcionar funcionaba ¿no?
Lo que no entiendo es la importancia que da el nacionalismo a la "identidad" y lo discriminatorio que puede llegar a ser con las "identidades" que no son la suya
#63 Quizá no has leído lo que he puesto tras la edición, que son las cifras objetivas.
No entraré en la comparación que haces ya que sería legitimarla.
Respecto a identidades entiendo que no me respondes a mi, no me he referido a ellas en ningún momento. Yo hablo de lenguas.
#63 que sí, que hay más gente que no entiende el catalán que no el castellano, pero eso, ni lo arregla ni lo empeora la inmersión...porque son gente que no ha estudiado nunca en catalán!!!!
Perdón, se me ha olvidado añadir que los datos que he indicado se corresponden al rango de edades entre 15 y 19 años. Esos sí están completamente afectados por la inmersión lingüística.
y no hagamos trampas, nadie dice que no se enseñe el catalán, se trata de hacerlo co-vehicular
Lo que se pide es reducir la presencia del catalán en las escuelas y se defiende que eso no afectará a la competencia de los estudiantes en esa lengua. A pesar que, como hemos visto, el catalán ya está en ligera desventaja en cuanto a competencias lingüísticas tras finalizar la educación reglada.
Es decir, no se pretende modificar para mejorar sino modificar en la dirección opuesta y rezar para que no empeore.
#65 ...claro, según esa estadística hay gente que no sabe hablar castellano...eso también sería un problema... ¿no?
pero sigues haciendo trampas, esas pocas personas son evidentemente inmigrantes recién llegados, es imposible que si la mitad de asignaturas fuese en catalán nadie aprobase sin entenderlo, eso es con inmersión y sin inmersión.
#67 Muéstrame estadísticas similares de otras regiones de España con modelos como el que propones.
Y demuéstrame que tus propuestas dan los mismos resultados de equilibrio en cuanto a competencias lingüísticas que el modelo catalán.
Ya te lo avanzo, no vas a encontrar datos que sustenten tu tesis.
#68 de la Viquipèdia (català):
"La Franja és el territori on el coneixement oral del català és el més universalitzat. El saben parlar 42.000 persones, el 88,8% de la població adulta [4], tot i que en aquest territori aragonès no és una llengua oficial i que hi té una presència quasi nul·la pel que fa a l'administració i els actes públics en general, limitada gairebé només a l'ensenyament (en què es pot estudiar com a assignatura optativa)."
Pero no seamos ridículos, lo que te digo no necesita datos y la pregunta que te hago es clara ¿cómo no iban a aprender catalán si la mitad de asignaturas son en ctalán?
Lo que rebuscas son solo excusas para negar poner una puta asignatura en castellano, no sea que "contamine"
#70 ¿cómo no iban a aprender catalán si la mitad de asignaturas son en ctalán?
Eso de "la mitad" es un ejemplo que te has sacado tu de la chistera. Y quien dice "la mitad" dice "un tercio" y quien dice "un tercio" dice dos horas a la semana.
No se trata de ir reduciendo su presencia hasta que se rompa el sistema, se trata de mantener un sistema funcionando sin cambios sustanciales ya que ha demostrado que cumple sus funciones correctamente.
Y lo que se busca con el cambio de la lengua vehícular no es en ningún caso mejorar la educación de los niños, ya que acaban el sistema reglado siendo competentes en esa lengua, sino que se buscan otros objetivos. Objetivos para los cuales no es razonable poner en riesgo el sistema educativo que ya funciona.
#72 lo que se busca es lo contrario que lo que se busca con la inmersión en catalán y lo contrario de lo que se buscaba con la inmersión en castellano franquista: una escuela no basada en criterios nacionalistas.
Y ya que insistes te paso ejemplos de que "funciona" ¿cuáles son las mejores escuelas de Cataluña, las que tienen mejores datos? Pues colegios catalanes que no imparten la inmersión, pues son privados: http://aula2.elmundo.es/aula/especiales/2002/100colegios/cataluna.html
¿y en qué basan su "pedagogía" tan exitosa? Pues cojamos el nº1 de los colegios en Cataluña en cuanto a resultados, el Colegio Alemán de Barcelona vayamos a su web y leamos....te lo transcribo para que no te molestes:
La Nueva Secundaria o Secundaria Hispano Alemana se inició en nuestro colegio a finales de los años 70. Desde entonces, este sistema educativo trabaja en las líneas pedagógicas más innovadoras y actuales. La Nueva Secundaria tiene como principio que los niños/as se formen en su cultura MATERNA hasta la edad de los 9 años. Alcanzada esa edad tendrán asimilados el/los idioma/s y la cultura propia y particular de su entorno, en nuestro caso catalán y español. Así, una vez alcanzada esa madurez idiomática y cultural, el niño/a puede integrarse en un sistema educativo bicultural ("tricultural en Cataluña"), hispano - alemán, de clara vocación europea
http://www.dsbarcelona.com/index.php/nueva-secundaria-1496.html
#73 lo que se busca es lo contrario que lo que se busca con la inmersión en catalán y lo contrario de lo que se buscaba con la inmersión en castellano franquista: una escuela no basada en criterios nacionalistas.
Osea que el objetivo es solucionar un supuesto problema basándonos en una premisa conspiranóica.
Con dos cojones.
Gracias por decirlo de forma tan clara.
¿y en qué basan su "pedagogía" tan exitosa? Pues cojamos el nº1 de los colegios en Cataluña en cuanto a resultados, el Colegio Alemán de Barcelona vayamos a su web y leamos....te lo transcribo para que no te molestes:
Es realmente gracioso, ridículo, patético y surrealista por igual que me ofrezcas publicidad de una escuela, que además recibe fondos de Alemania, para defender tu postura.
¿Quieres que sea Alemania quien pague la educación española? ¿Es esa tu solución? ¿Has hablado ya con ellos? ¿O acaso dices que todas las escuelas deberían ser privadas?
Ah, no, que de esa escuela privada, con financiación alemana, y en base a su publicidad institucional tu elijes uno de sus elementos y quieres implantarlo en todas las escuelas del país. Y supuestamente ese elemento que tu has elegido, que no es ni la financiación ni que los alumnos tengan que pagar para la educación sino la lengua, así al azar, conseguirás que la educación de Catalunya mejore sustancialmente y todas las escuelas reciban la máxima puntuación educativa.
Lo dicho. Con dos cojones.
#75 flipante.... entiendo que te hayas quedado sin argumentos pero sería más digno que no te fueras por los cerros de úbeda...¿qué coño tiene que ver que lo pague Alemania?
querías un ejemplo de escuela sin inmersión que funcione, y ahí lo tienes, no solo funciona, sino que es la nº1 de Cataluña, y según ellos declaran se basan en los más adelantados principios pedagógicos que lo que prescriben es la educación en lengua materna y la progresiva introducción de las otras lenguas hasta acabar en un sistema trilingüe (catalán-castellano-alemán).
Funciona, demostrado, y eso que quien debería demostrar que la no-exclusión de una lengua del país no funciona deberíais ser los que os escudáis en la excusa (indemostrada y absurda) "pedagógica" de que sin exclusión la educación no funcionaría...
#77 Un modelo no es una escuela. No todo escala bien.
Una escuela está limitada por su presupuesto, por el número de alumnos en las clases, por la calidad de los profesores que pueden contratar según el sueldo que se les paga, por ...
Usar como modelo una escuela privada con financiación alemana para defender un cambio en aspectos lingüísticos en las escuelas públicas de todo el país es una bobada.
Estás muy alejado de la realidad si crees que puedes coger todos los elementos de esa escuela alemana y aplicarlos a todas las escuelas del país. Lo mismo si crees que puedes aislar un elemento y aplicándolo a todas las escuelas del país conseguir los mismos resultados que esa escuela.
#78 pero que si el modelo que utiliza esa escuela, fuese un fracaso lo cambiaría y no sería una de sus bases según dice, inspirado por los modelos pedagógicos más actuales.
No te digo yo que vaya a dar exactamente los mismo datos en todas y cada una de las escuelas, lo que digo es que el modelo funciona, demostrado.
Busca más evasivas absurdas.
#80 El modelo que usa esa escuela no es la lengua, el modelo que usa son todos los elementos que la componen. Por ejemplo, ¿cuantos alumnos por clase tienen? ¿cual es el nivel medio de formación académica de sus profesores?
No te digo yo que vaya a dar exactamente los mismo datos en todas y cada una de las escuelas, lo que digo es que el modelo funciona, demostrado.
Elegir una escuela y pretender que eso es extrapolable a todas las escuelas públicas es un sinsentido. Si estas son las únicas pruebas que puedes aportar para tu "cruzada antinacionalista" contra el catalán yo creo que ya podemos dejarlo aquí.
Busca más evasivas absurdas.
#63 ¿Que es discriminación de dicha lengua?
Como te he dicho, en una generación o dos, el sistema se deberá cambiar, si se quiere mantener el bilinguismo, y adoptar un modelo bilingüe.
Aún así, el sistema finés tiene un defecto, el sueco va desapareciendo. Con el modelo que tu propones. Es decir, la lengua fuerte en Finlandia es el finés y se come al sueco.
En España, toda España, la lengua fuerte es el castellano. Se podría adoptar un sistema bilingüe, sí, yo en su momento lo he defendido, pero no se está por la labor de hacerlo igualitario, sino que más bien el mensaje de CIutadans y UPyD es potenciar el castellano, al menos ese es el que interpreto y observo.
#17 el derecho que existe es a no ser discriminado por razón de lengua
Declaración Universal de Derechos Humanos
Artículo 2
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
En el caso de lenguas no compartidas ese derecho no se infringe, pues es imposible materialmente ponerprofesores y material para cada lengua, en ese caso el motivo de la diferenciación no sería la lengua, sino de orden pragmático.
por otro lado
"La UNESCO respalda la instrucción en lengua materna como medio de mejora de la calidad educativa al desarrollar el conocimiento y la experiencia de escolares y profesores. La instrucción en lengua materna es esencial en la enseñanza inicial y la alfabetización, y debiera ser extendida en los demás niveles educativos todo cuanto sea posible ."
(Education in a multilingual world.UNESCO, 2003)
...y también: "Es indiscutible que el mejor medio para enseñar a un niño es su lengua materna.
- Psicológicamente: su lengua materna es un sistema de signos coherentes que en la mente del niño funcionan automáticamente para comprender y expresarse.
- Sociológicamente: es el medio de identificación entre los miembros de la comunidad a la que pertenece.
- Pedagógicamente: aprende más rápido que mediante el uso de un medio lingüístico que no le es familiar."
(UNESCO, 53 p. 11)
Y si queréis un ejemplo donde lo de la lengua materna se cuida y se aprenden las dos lenguas: Finlandia, número uno según PISA
#19 ¿Con la "lengua materna" de Finlandia te refieres al sami?
#19 Un Derecho Humano no se cumple o incumple en función de motivos pragmáticos. Si fuera así no sería un derecho humano.
Usar el inglés en clase de inglés no es una discriminación por idioma.
Si el DDHH fuera como tu lo interpretas, de nuevo, España tendría que permitir educar en cualquier idioma del planeta para no incumplir los DDHH. Lo cual es un sinsentido.
Establecer la oficialidad de un idioma como criterio para incumplir los DDHH no cabe en ninguna cabeza, y por eso esa interpretación es errónea. Lo mismo, exactamente, esa aplicable a las recomendaciones de la UNESCO.
Si en base a esos derechos tu entiendes que hay base para modificar la lengua vehícular de las escuelas entonces yo, como catalán, tendría derecho, amparado por los DDHH y la UNESCO, de que en Málaga la lengua vehícular en la que me educasen fuese el catalán.
Y no, ser pragmático no justificaría incumplir derechos fundamentales. Y el motivo por el que no se incumplen es porque esa interpretación es absurda.
#37 Está argumentado, sigue leyendo y
entenderásleerás los motivos por los cuales usar ese argumento es demagogia. Tienes más información aquí: #38#41 A otro con ese cuento, que ya nos conocemos.
Tú, como siempre, utilizas todo lo que quieres para argumentar, pero le dices a los demás lo que pueden utilizar o no.
O sea, lo que te he dicho antes: hay que hablar de lo que tú digas, cuando tú lo digas y con tus reglas.
#45 Ø
#46 ¿Qué quiere decir eso? ¿Es una respuesta? A mis otros comentarios, ¿no contestas?
#19 En Finlandia se enseña todo en finés(suomi), excepto una asignatura que es sueco. Aprenden el sueco como lengua extranjera.
La mayoría de fineses de zonas no sueco hablantes, no tienen ni idea de sueco. Así que quieras o no, justificas que en Cataluña se enseñe en catalán, ya que es la lengua materna de la zona Cuidado con lo que defiendes que el tiro te puede salir por la culata.
#22 no, los ejemplos ponlos tú, ponme UN SOLO país en el mundo en el que haya una inmersión obligatoria en una lengua cuando la mitad de la población tiene otra (no valen dictaduras, aunque creo que tampoco las hay hoy día que lo hagan)
#27 Un ejemplo: España.
#53 ¿Tú has entendido eso de que en Cataluña hay dos idiomas oficiales y en Madrid uno?
Igual es que no entiendes que Cataluña es España, pero Madrid no es Cataluña.
... lo vuestro es pura imposición españolista. ¿Lo vuestro? ¿De quién? Yo soy de Barcelona.
Os dejo este artículo muy acertado, yo fui un niño suizo bilingüe, y a pesar de que en el cantón hay un idioma con una cantidad de hablantes superior al otro en la escuela nunca situaron un idioma por encima del otro.Dar dos horas a la semana de un idioma no se considera bilingüismo.
http://elpais.com/elpais/2012/10/29/opinion/1351509517_574542.html
"El ministro de Educación, José Ignacio Wert, ha dicho recientemente en el Congreso que quiere españolizar a los alumnos catalanes. Por su parte, la consellerade Educación, Irene Rigau, dijo en un acto público en Barcelona en julio de 2011 que en Cataluña deberíamos estar todos orgullosos de haber catalanizado el sistema educativo. ¿No responden ambas posturas a posiciones político-partidistas ajenas a la educación?"
"El sistema de inmersión que se practica en Cataluña es único en Europa. Ninguna otra comunidad bilingüe de Europa lo ha implementado. Todas ellas han optado por uno de estos dos modelos: una doble red de escuelas, como, por ejemplo, Gales, con una red de escuelas en galés y otra en inglés, o el modelo de escuela bilingüe o trilingüe, como Luxemburgo, donde todas las escuelas imparten la educación en las tres lenguas del país. Nadie nos quiere explicar por qué en Cataluña se ha optado por un modelo monolingüe obligatorio para todos los alumnos, inédito en el resto de Europa. ¿Qué razón pedagógica hay? Nos tememos que ninguna, que el motivo es de otro orden, el de siempre, político."
Todavía nadie me ha explicado como los alumnos podrían acabar su educación sin saber catalán teniendo la mitad de asignaturas en catalán (además de la de llengua catalana).
Nadie me ha contestado si los hijos de Montilla y Mas tienen deficiencias con el catalán al haber sido educados en un sistma trilingüe
Nadie me ha contestado por qué es obligatoria toda la documentación interna, comunicados e incluso correspondencia con los padres de alumnoss solo en catalán, si es que también es necesario "educar" a padres y docentes.
Que es evidente, que la única justificación de la inmersión en un país bilingüe (en castellano o en catalán) es la concepción nacionalista de UN país, UNA llengua. está bien, pero no os avergoncéis de ello y lo queráis vestir de otra forma cuando es EVIDENTE
#24 Y nadie te lo va a contestar porque no existe una respuesta, que no sea nacionalista, a esas preguntas.
"durante la anterior legislatura nos muestra que, en defensa del Estado del bienestar, votó de manera casi sistemática junto con ICV, PSC y ERC"
En el resto defiende las libertades civiles y valores republicanos (igualdad, ...); en el idioma tambien libertad civil y en la enseñanza esta en contra de la inmersion obligatoria en cualquier idioma.
La inmersion obligatoria no se aplica en ningún lugar del mundo con más de un idioma oficial. ¿Nuevo estado de europa? con esas leyes discriminatorias y que no se aplican en ningún lugar de europa es imposible.
#17 Es francamente aburrido responder a todas las tonterías que se aducen para defencer lo indefendible.
a) Los padres escogen en nombre de sus hijos.
b) "El derecho a elegir lengua vehicular no existe" -> Pues ahí está el problema.
c) El derecho a elegir se entiende dentro de las lenguas oficiales del lugar de residencia. Obvio.
d) El sistema educativo catalán impone un idioma por encima de otro por intereses políticos. Todos los países buscan educar y ninguno limita la enseñanza en el idioma oficial como se hace en Cataluña. Tu última frase es como esas respuestas 'robot' que se contestan a quejas concretas sin haberlas leído.
Mira que es fácil: Una asignatura de castellano, otra de catalán, y el resto que lo escojan los padres.
#25 Si existiese ese derecho tendrías que aceptar cualquier idioma del planeta. El criterio de la oficialidad no se sostiene por ningún sitio.
El error de concepción es creer que el sistema educativo está para cumplir con caprichos, cuando su función es educativa y su objetivo es la educación de las personas (y no de los padres, que por muy mala educación que tengan ya tienen la que tienen).
venga, venga, que no cuela...si al final los nacionalistas no serán nacionalistas!!!!
vamos a ver, es que la inmersión no es un método pedagógico de ningún tipo, la inmersión es el sistema normal que utilizan los estados monolingües en su enseñanza, y ese es el motivo por el que se usa aquí, se educa en la llengua de la nació, y las demás asignaturas de lengua extranjera.
Por ese motivo la inmersión es completa, absoluta, y no se acepta ni dos, ni una ni media asignatura en castellano que no sea la de lengua (extranjera, o como se escribe por aquí, extrangera). Y ya me dirás que daño haría una o dos asignaturas al supuesto "método pedagógico" que solo se aplica a castellanoparlantes y no a catalanoparlantes....
#49 Pregunta simple:
- La sociedad es bilingüe? Sí o no? O aún no es una sociedad bilingüe, pero si con muchos individuos bilingües.
Por el momento, Cataluña no puede ser considerada totalmente bilingüe, aunque en el momento en que lo sea, tu argumentación tendrá toda la razón de ser. Y que se den asignaturas en castellano y en catalán. Hasta entonces, no lo tiene.
Yo me pregunto porque en cualquier país europeo que tenga una lengua común y oficial en todo el estado esta puede ser elegida vehicular sin ningún problema y aquí no,¿acaso son fachas los francese, los alemanes, los ingleses o los italianos?. La anomalía es nuestro sistema de inmersión que es el mismo que aplicó Franco con el español, antes por la gracia de dios todos los españoles en español y ahora por la gracia de Pujol todos los catalanes en catalán, miento, los hijos de Montilla y Artur Mas no tienen un sistema de inmersión si no uno trilingüe parecido al que propone Ciutadans, pero claro ellos van a escuelas privadas... parece mentira que no aprendamos de los errores. Llevo 8 años trabajando de maestro en Cataluña y puedo decir que en ciertos pueblos el nivel de castellano es bajísimo, quien dude de lo que digo que vaya a un colegio cualquiera de Vic.
Creo que otro error fundamental es pensar que las lenguas deben vivir en igualdad en lugar de las personas, pienso que hay que elegir entre dar libertad a las peronas a optar por una de las dos lenguas oficiales sabiendo que a largo plazo una de las lenguas tendrá más peligro de desaparecer, o bien utilizar medidas coercitivas imponiendo y prohibiendo el uso de una de las dos lenguas para que puedan vivir en una igualdad forzada.
La elección del País Vasco me parece bastante sensata con esas 3 líneas, recomiendo que le echéis un vistazo.
#82 Creo que otro error fundamental es pensar que las lenguas deben vivir en igualdad en lugar de las personas, pienso que hay que elegir entre dar libertad a las peronas a optar por una de las dos lenguas oficiales sabiendo que a largo plazo una de las lenguas tendrá más peligro de desaparecer,
De entrada habría que modificar la Constitución para dar opción a no conocer la lengua castellana.
#17 Por favor que nadie haga referencia a los DDHH, ... ¡Tú eres un cachondo!
O sea, hay que hablar de lo que tú digas, cuando tú lo digas y con tus reglas.
Cada ciudadano puede expresar sus ideas siempre que se ajusten a la legislación vigente. Si alguien no está de acuerdo, que empice por exigir el cambio de la legislación, y deje de atacar a los que están dentro de la ley, porque si no actuan así los que se descalifican e incumplen, son ellos, por acusarlos de algo que no son. ¿Todos los intelectuales que componen el colectivo de Ciutadans son fachas?
#22 Si hay inmersión, la escuela ya no es bilingüe. No se puede ser lo uno y lo otro.
Y si respetando el derecho individual a elegir de los catalanes, el catalán desaparece porque somos más tontos que otros países plurilingües, pues desaparece.
PD: Con una enseñanza de calidad y respetuosa de las elecciones personales, con una asignatura bien dada de catalán, su pervivencia estaría garantizada. Yo, siendo catalán y hablando castellano en familia, hablo y escribo mejor el catalán que la mayoría de los catalano-parlantes, por haberlo estudiado en la asignatura de catalán, exclusivamente.
Hay dos tipos de nacionalismos y creo que se dan en todas las comunidades históricas: el nacionalismo burgués (CIU, PNV, CC, PA) y el nacionalismo popular, como yo diría. En Andalucía también destacan esas dos vertientes, una protagonizada por el P. A. (Partido Andalucista) que es un nacionalismo de "raza", que representa al señorito andaluz a caballo corriendo por los latifundios y con esclavas en sus cortijos, hablando nuestro dialecto simpático. Y existe el sentimiento andalucista de las masas populares bien representado por Sánchez Gordillo que clama por la independencia de una España monárquica y corrupta.
Me suena de algo
...por cierto, que nuestros políticos no dicen que la inmersión es una cosa transitoria hasta que haya una situación equilibrada (equilibrada ya no lo es en muchos sitios...desfavorablemente para el castellano).
Lo que dicen es "Escola en català ara i sempre", por eso no es una ley puntual, sino que está en el Estatut y por eso está allí justificado "en cuanto lengua propia" y no "por motivo pedagógicos":
Decid y rebuznar todo lo que querais, pero el hecho es el hecho, y la verdad esta ahi fuera, Ciutadans tiene 275000 votos, pues ole sus cojones, que a los de ciu os jode qque vuestro mesias haya hecho el ridiculo, pues ajo y agua, es lo que hay, libertad de pensamiento, y cada uno vota lo que sale de los mismos, y el resultado esta ahí, pero cada uno lo interpreta igualmente como le sale de los mismos, y me repito por que me sale de los mismos.
"... Catalunya es una sociedad multidimensional; es decir, la competición social y partidista se explica en torno a más de dos elementos de fractura ( cleavages )..."
Me lo temía...
Se me ha olvidado comentar que de Ciutadans me parecen realmente deleznables algunas de sus intervenciones en la solemnidad del Parlament de Catalunya, más propias de troll de meneame que de parlamentarios: Artur Mas desprecia e insulta a los ciudadanos catalanes votantes de Ciutadans/c6#c-6 (donde pone "¿hoz?" en realidad es A8)
Si se pueden enseñar español y catalán por igual, que se haga, respetando el derecho de los padres a elegir. Si no se puede, porque el catalán es más difícil o cualquier otra razón, que se de prioridad a la única lengua oficial en toda España. Lo digo como catalán.
PD. Al principio se pedía bilingüismo; ahora se impone la 'inmersión'.
#15 respetando el derecho de los padres a elegir
La educación es un derecho de las personas, no de sus padres.
El derecho a elegir la lengua vehícular no existe.
Por favor que nadie haga referencia a los DDHH, si ese artículo se pudiese aplicar tal como se defiende implicaría que cualquier persona podría dirigirse a cualquier sistema educativo del mundo y exigir que los profesores le hablasen en su lengua materna. Es decir, que el sistema educativo reglado Español debería ser capaz de impartir clases en todas las lenguas que existen. Un chiste, vamos.
A lo que sí tiene derecho el alumno es a recibir las clases en una lengua que comprenda y es por eso que, tenga la edad que tenga, cuando se incorpora y no conoce la lengua en la que se imparten las clases se les dan clases especiales y de refuerzo. Eso se hace en cualquier parte de España y del planeta, es de sentido común.
Volviendo al tema, los padres no tienen derecho a elegir la lengua en la que se enseña a sus hijos. Eso es decisión de los educadores en base de las necesidades de la sociedad en la que se imparten las clases. Por eso si un catalán se va a Murcia no le van a enseñar en catalán, sino en español, porque en esa región se decidió que para cumplir los objetivos educativos esa era la lengua adecuada.
Al principio se pedía bilingüismo; ahora se impone la 'inmersión'.
La sociedad es bilingüe, el sistema educativo es una herramienta que se define para que se cumplan los derechos educativos de las personas y para que la sociedad disponga de personas capacitadas y útiles para ésta.
#15 Al principio se pedía bilingüismo; ahora se impone la 'inmersión'.
Hasta el momento se ha demostrado que, en España, la única manera de garantizar el bilingüismo es la inmersión en el idioma propio de la comunidad. Y si no, pon ejemplos que me contradigan.
Ciutadans = españolización disfrazada de catalanismo.
Sí. Y en general con pocos estudios. Alguna pregunta més?
Los nazis(*) de Ciudadanos estan en contra de que el catalán logre el mismo reconocimiento legal que el castellano. Mientras no cambien de política, se pueden meter su bilingüismo por el culo.
(*) aclaro que el número dos de este partido considera normal tratar de nazis a la mayoría de catalanes. Voy a ser educado usando el mismo tratamiento.
¿Por qué en Catalunya tienen que hablar español y en Madrid no tienen que hablar catalán? ¿Por qué los catalanes tienen que tener asignaturas en español y los madrileños no las tienen que tener en catalán? El día que en Madrid se imparta el catalán obligatorio en las escuelas quizás podréis exigir a Catalunya el español obligatorio en las escuelas.
Intentan vender como bilingüismo lo que no es más que una imposición españolista.
#13 Cuando tu sepas hablar perfectamente gallego, vasco, catalan y castellano me avisas y me pongo yo con ello.
#13 ¿Por qué en Catalunya tienen que hablar español y en Madrid no tienen que hablar catalán? ¿Lo preguntas en serio? Bueno, voy a suponer que sí y te voy a contestar. Porque Cataluña es una región bilingüe y Madrid no. En Cataluña hay dos idiomas oficiales y en Madrid uno.
Para el resto de tu comentario, acuérdate que Cataluña es España y olvídate de la propaganda del régimen.
Lo entenderás todo mucho mejor.
#42 Porque Cataluña es una región bilingüe y Madrid no. En Cataluña hay dos idiomas oficiales y en Madrid uno.
Claro, por eso mismo. Convertid Madrid en una región bilingüe, enseñad catalán en vuestras escuelas, y entonces podréis exigirnos lo mismo con el castelano. Hasta entonces, lo vuestro es pura imposición españolista.