Las cifras de la Generalitat de nivel de "castellano" corresponden a pruebas en catalán

#1   Independientemente de los prejuicios personales, merece la pena su lectura..

#2   #1 De ser cierto sería un escándalo, pero no me fío del mensajero (vozbcn no tiene mucha credibilidad que digamos), así que no le puedo dar validez al dato.

#3   #2 El dato en realidad es fácilmente comprobable, no? es muy sencillo, es mirar en qué lengua son vehiculadas las pruebas PISA y EGD. De hecho si la información es falsa la Generalitat puede denunciarlo.

Si alguien puede desmentirlo este es el sitio.

#4   #2 jo no em fio ni del missatger ni de #0.

#5   #2 pues parece ser que tiene razón, si las imágenes no mienten y esos estudios se hicieron en catalán, otra cosa es el "resultado real" ahí si que puede haber discrepancias

#6   A mi se me quitan las ganas de leer en el momento en el que leo en primera línea 'Generalidad' en vez de 'Generalitat'. Y a mi el nacionalismo catalán me da un poco igual. Pero en el momento en que leo 'generalidad' empiezo a dudar de la imparcialidad de la noticia.

#8   El artículo se escandaliza porque los niños de primaria saben poco castellano.

El caso es que lo importante no es cuánto castellano saben los niños pequeños, que es obvio que los catalano-parlantes tendrán un nivel menor que los castellano-parlantes. El asunto es qué nivel de castellano se tiene cuando se terminan los estudios.

Y la prueba de que cuando se terminan los estudios, el nivel de castellano es el mismo que el del resto de España está en los comentarios de meneame. A ver cuantos comentarios me enseñáis que demuestren que el nivel de los catalano-parlantes es menor que el de los castellano-parlantes. Es imposible distinguir, a partir de lo que escribimos todos aquí, quién es o no es castellano-parlante.

Otra cosa es que cuando hablamos se nos nota el acento. Pero a los andaluces también.

Aún ante la evidencia, no obstante, siempre hay gente dispuesta a cargarse el único sistema educativo del Esatdo que realmente garantiza el bilingüismo

#9   #2 La pregunta es clara: ¿Cómo pueden niños con solo 2 horas de castellano superar a otros que dan 25? Pues inventándose lo datos, que el papel lo traga todo.
#8 En serio crees que meneame es representativo de la sociedad catalana? Algunos os la cogéis con papel de fumar..

#10   A todos los meneantes catalanes: no se que hablamos pero al parecer no hablamos castellano. Sigo sin entender como podemos comunicarnos con el resto del estado... ¡quizás tenemos poderes telepáticos y nosotros sin saberlo!

#11   #8 Y la prueba de que cuando se terminan los estudios, el nivel de castellano es el mismo que el del resto de España está en los comentarios de meneame. A ver cuantos comentarios me enseñáis que demuestren que el nivel de los catalano-parlantes es menor que el de los castellano-parlantes. Es imposible distinguir, a partir de lo que escribimos todos aquí, quién es o no es castellano-parlante.

Yo no te voy a demostrar nada, pero conozco a varios catalanoparlantes de mas de 30 años y residentes en Barcelona, amigos míos por mas señas, (vamos que no son unos niños, ni viven en un pueblo perdido de Gerona, ni me caen mal) que es cierto que hablan y entienden castellano, pero con bastantes dificultades.

Cosa por otra parte que me da igual, pero encima que no saquen pecho diciendo que lo lo hablan "incluso mejor" por que no cuela. Es como este informe, yo no me escandalizo porque los niños de primaria catalanes sepan poco castellano (quizás sus padres deberían, pero no es asunto mío) pero lo que dice la noticia es que es la propia Generalitat la que "hace pasar" el catalán por castellano en los resultados de los informes PISA, para concluir que los niños catalanes hablan mejor el castellano que "los de Valladolid" como medio para justificar sus políticas educativas, cuando es obvio que es mentira cuando dicen que los catalanes hablan mejor castellano incluso estudiando en catalán que en el resto de España.

#13   #8 Si entráramos a un foro internacional con gente de muchas nacionalidades, la conclusión sería que los españoles escribimos en inglés incluso mejor que muchos angloparlantes. Ahora bien, todos sabemos que eso no es cierto, y que en esos foros participa la gente que se siente cómoda escribiendo en inglés.

#14   #9 ¿Cómo pueden niños con solo 2 horas de castellano superar a otros que dan 25?

Porque esas dos horas son las de la asignatura de Lengua Castellana, que es la misma en los dos modelos. Las restantes 23 horas son las demás asignaturas que se dan o en castellano o en catalán, pero que no aportan demasiado al conocimiento evaluable de la lengua.

¿Que como se puede alcanzar un nivel equiparable en castellano con semejante desequilibrio de horas? Pues haciéndolo. Yo recibí una educación en euskara con el castellano solo como asignatura durante primaria y secundaria y aún así aprendí a leer y escribir en ambos idiomas a la vez. Como chascarrillo, cierto año llegamos a cartearnos con niños de otra escuela extremeña y debo decir que nuestro nivel escrito estaba a años luz de la suya.

Decir que hoy en día un niño no puede tener un nivel bueno de castellano si no se dan esas 25 horas está fuera de la realidad.

#15   ¿Por qué no ponen los enlaces a los estudios que demuestran, según ellos, que el nivel de castellano es bajo?

#16   #13 Difícilmente encontrarás a alguien que utilice menos el castellano que yo. Difícilmente encontrarás a alguien con menos acento catalán que el mío. Con el ambiente más catalán y catalanista a su alrededor. Puedo decir que prácticamente sólo uso el castellano en meneame. Incluso con los inmigrantes hablo en catalán (el 95% me entienden y algunos me responden en mi idioma. Para el otro 5% sí cambio de idioma.).

Leo los periódicos en catalán, escucho la radio prácticamente exclusivamente en catalán, hice toda mi educación en la inmersión lingüística.

Y domino perfectamente el castellano.

O sea que no me vengáis con historietas

#18   #7 Pues para mí hoy en día quien dice Generalidad, por muy correcto que sea, es como quien sigue diciendo Vascongadas. Tiene un tufillo a nostalgia de tiempos pasados que no veas

#20   #19 yo preferiría que la escuela fuera mayoritariamente en castellano, con el recreo en catalán y que la vida social diaria fuera mayoritariamente en catalán. Justo al revés que ahora. Eso sí, entonces, se quejarían los mismos que ahora (de los dos bandos), pero por las razones contrarias a las que se están quejando en la actualidad.

#21   #8 Yo no creo que el artículo se escandalice por el nivel de castellano, sino porque la Generalitat manipula los datos para encima después jactarse del nivel de otros niños de otras comunidades.

Los motivos de la manipulación por parte de la Generalitat, que cada uno saque sus consecuencias.

#16 Eso del acento también lo pensaba una amiga mía (muy culta, por cierto y con dos carreras, una de ellas una filología). Hasta que se vio hablando en un vídeo....y se escandalizó.

#22   Cuando me vine a Cataluña me comunicaba por signos con la gente hasta que pude aprender su lengua nazionalista. De hecho, es que hasta suspenden queriendo castellano para no parecerse al resto de España.

#23   #22 Estamos hablando de "niveles" y notas, nadie dice que no sepan hablar... ejem,bueno, sí..., espera... alguien sí ha dicho que los niños andaluces y gallegos no saben hablar....

#24   #23 si alguien ha dicho que los gallegos o andaluces no sepan hablar es gilipollas, sea catalán, extremeño o gallego, sea Artur Mas o Magdalena Álvarez. Pero eso no quita que sea una tontería discutir este tema porque aquí se habla castellano igual que en el resto de España, bueno, no sé si es un 0,0001% mejor o peor, pero yo no he notado nunca la diferencia.

#25   #24 Venga, que hay gente que lo habla con bastantes dificultades (no en l'Hospitalet, por supuesto, pero sí en la Catalunya "profunda"). Hablan castellano con un vocabulario pobrísimo (básicamente el que se asemeja a su correspondiente en catalán) con una fonética errónea y una sintaxis prestada del catalán.

Todo ello pasa desapercibido porque se toma como "forma de hablar catalana", cuando en realidad el catalán es otra lengua (no hay un dialecto catalán como sí lo hay andaluz), si no hablamos de forma de hablar "francesa" cuando un francés no pronuncia bien el castellano, sino que directamente decimos que su pronunciación es mejorable, no se entiende por qué esto sí pasa con el catalán.

#26   #25 Es cierto. Pero te olvidas de que en el resto de zona el idioma catalán está totalmente castellanizado (tindre, tenir que, hi ha que, aconteixement, lliurar-se, apretar, revaloritzar, cana, secar, lentilla, sentar-se, reaci, de peu, desperdici, donar-se compte, fugar-se, etc). He puesto ejemplos porqué la mayoría cree que estas palabras son correctas y no lo son, y debido a este desconocimiento, creen que se habla un catalán de muerte, cuando no es así.

Así que llego a la siguiente conclusión: fuera de las 4 zonas metropolitanas, se debería dar más horas de castellano y menos de catalán. Dentro de las 4 zonas metropolitanas totalmente castellanizadas habrá que dar aún más horas de catalán de las que se dan actualmente.

#27   #26 Tienes razón. Pero ese problema no lo soluciona la inmersión, al contrario, puede agravarlo porque muchas veces el profesor de matemáticas comete esos mismos errores.

Eso se soluciona con más horas de "lengua catalana" donde sea preciso y poniendo especial atención en estas cosas.

Que se den dos o tres asignaturas en castellano no es algo que perjudique a la lengua catalana, perjudica solo a la Construcció Nacional.

#28   #14 "Las restantes 23 horas son las demás asignaturas que se dan o en castellano o en catalán, pero que no aportan demasiado al conocimiento evaluable de la lengua."


...entonces exactamente ¿cuál es el motivo de la "inmersión"(es decir, de la exclusión del castellano de todas esas asignaturas)?

No sé qué me dice que el motivo efectivamente no tiene nada que ver con la enseñanza de lenguas y mucho con patrias y naciones....

#29   #28 Porque no estamos hablando del conocimiento evaluable de la asignatura de catalán o castellano, sino de los ámbitos de comunicación de los estudiantes. Que un alumno que haya aprobado catalán no tenga un mínimo de nivel de comprensión y comunicación es del todo normal (yo lo veo todos los días con el euskara, incluso en gente con el certificado de aptidud EGA), que un alumno que haya aprobado castellano no sepa hablarlo es de ciencia ficción.

Porque definamos los términos del debate: estamos contraponiendo, en los peores de los casos, estudiantes "que hablan castellano con un fuerte acento catalán" contra estudiantes que no saben catalán. Creo que todos estamos de acuerdo en que la función de la educación catalana debe ser formar a todos los alumnos en ambos idiomas. Y visto lo visto, yo veo claro cual es el camino a seguir.

#30   #29 "Que un alumno que haya aprobado catalán no tenga un mínimo de nivel de comprensión y comunicación es del todo normal"

Yo no sé lo que pasa con el euskera, pero esto que dices, con respecto al catalán es absolutamente falso. El nivel de comprensión (según la propia Generalitat) de catalán es del 95%. Eso teniendo en cuenta la inmigración reciente, que es un porcentaje mucho mayor que ese 5%, muchos de los cuales tienen mala compresión de catalán ty de castellano.

Y eso teniendo en cuenta que solo los educados de una época hasta aquí han estudiado en catalán. Quiere decir que hasta las gentes que nunca estudiaron catalán, lo entienden perfectamente, no digamos quienes lo estudian.

Al final parece verdad que se trata al castellanoparlante de atontado perdido que solo aprende "inmersionado" absolutamente mientras los catalanoparlantes son superdotados que con dos horas saben más castellano que Cervantes.

#31   duplicada:
www.meneame.net/story/acusan-generalitat-falsear-datos-sobre-nivel-esp

#32   #10 En realidad el resto de meneantes leemos catalán en la intimidad.

#33   #31 hombre no, aquello era la denuncia de una entidad sobre las dudas que tenía sobre las pruebas.

Ésta es una afirmación documentada de que las pruebas a que refieren desde la Generalitat para asegurar que el nivel es el mismo, no evaluaban el castellano, sino el catalán.
Afirmación que por cierto, todavía nadie ha sido capaz de desmontar.

#34   #33 Yo no encuentro esos informes que demuestran que el conocimiento del castellano es inferior en Cataluña, nadie ha puesto los enlaces.

#35   #30 Error: mientras #29 habla de comunicarse, tu hablas de entender. Lo de cuántos lo hablan (y ya no digo hablarlo con un minimísimo de fluidez), mejor no mencionarlo, sinó el argumento no queda tan rompedor. No cuesta tanto ser razonable y buscar términos medios, hombre... Que casi nadie en la vida tiene la razón al 100%. Ni unos, ni otros.

#36   #34 Bueno, es que lo relevante es que la Generalitat manipula cuando dice que los niveles son iguales. Quizás te parece poco, pero yo diría que es muy revelador ¿qué necesidad tienen de mentir si los niveles realmente fuesen iguales?
(otra pregunta sería ¿por qué los niveles están solo en la media cuando la riqueza por cápita de Catalunya está a la cabeza?)

Pero si sigues leyendo sí que hay referencia a esos otros informes:

Los últimos datos de que se disponen, respecto al conocimiento del castellano de todos los escolares de España, corresponden al informe del Instituto Nacional de Calidad y Evaluación (INCE) y del Consejo Superior de Evaluación del Sistema Educativo de Cataluña (CSDA), del año 2003:

Este informe ofrece las siguientes conclusiones, en cuanto al conocimiento de castellano por parte de los escolares de Cataluña:

* Las carencias en el conocimiento de castellano son notables en expresión escrita, gramática y literatura.
* Los alumnos catalanes presentan un nivel ortográfico de castellano significativamente inferior al de sus homólogos del resto de España.
* Los alumnos catalanes muestran carencias importantes en aspectos fundamentales de la gramática como son la morfología y la sintaxis.
* Su nivel de conocimientos de literatura española tanto en periodos como autores y obras no llega ni a la mitad del de los alumnos de la misma edad del resto de CCAA.
* Su nivel global de dominio de castellano es inferior al de catalán en 7 puntos porcentuales.

#37   #36 Sí que lo he leído, pero no veo los informes originales de donde se supone que ha salido todo eso, por otro lado, sí que hay pruebas de que el conocimiento del castellano es superior al del catalán en Cataluña:
www.meneame.net/story/alumnos-catalanes-obtienen-mejores-notas-lengua-

#38   sin entrar en polémicas, no puedo entender los discursos que abogan por la ignorancia, si no hubiera problemas nacionalistas en este tema, todo el mundo estaria deacuerdo en que es mejor estudiar en dos idiomas que en uno, y mejor estudiar en tres que en dos, menos los catalanes, que escupen bilis por la boca intentando convencer a la gente de que estudiar en un único idioma es lo mejor !!!?¿?¿?!!! y la tierra es plana y al final hay unos bichitos grandes que comen barcos, para cagar y no echar mierda

#39   ...ahora, lo que es de nota es el ejemplo que ponen en la noticia del portavoz de la Generalitat, nivelazo de castellano, oye, y no como los andaluces, que ni se les entiende...

“lo que la Generalitat de Cataluña tiene son problemas de tresorería“
“son muy habituales a estas alzadas del año”
“no se puede hablar de que estén dando tijerazos”
“todo el mundo sabe que si tienes una malaltía y vas a un hospital, te atienden sin problemas”

...y eso que él por edad no ha sufrido la inmersión... y está hablando en un contexto formal...

#40   A este medio "informativo" basura no se le puede presuponer veracidad. No aporta suficientes pruebas para comprobar todos y cada uno de los datos que ofrece, por lo tanto esta noticia no merece ser difundida.

Este medio ya ha demostrado que miente y manipula sin escrúpulo alguna en base a una agenda política: www.meneame.net/story/sigue-censura-tv3-espanol

En cuanto aporten enlaces y descargas a todos y cada uno de los documentos que citan, incluidos los supuestos resultados y conclusiones de los informes del año 2003, les prestaremos la atención correspondiente.

Hasta entonces ni agua.

P.D. Pido disculpas por mi voto "duplicada" a la noticia, debí votar "errónea" o "sensacionalista".

#41   #40 No, eres mucho más fiable tú (ya has dado repetidas muestras en menéame) con tu dogmatismo radical nacionalista y que no aportas nada para negar una noticia salvo el pataleo, que un medio que ofrece información y documentos.

No sé qué más quieres, que venga la virgen y te lo explique...aún la matarías y la esconderías debajo del armario para que la verdad no se supiese...

#42   #41 ¿Con que digan lo que quieres escuchar ya renuncias a la fidelidad y objetividad de la información?

Muy bajo pones el listón.

¿Vas a tener el atrevimiento de decir que este panfleto de propaganda hace periodismo?

#43   #8 hombre, aquí hay bastante catalanes que sueltan catalanadas (acabo de leer uno que ha escrito "financiamiento" en lugar de financiación). De todas formas, el problema en mi opinión es más bien de vocabulario. Los alumnos catalanes salen de la escuela con un dominio correcto del castellano pero con un vocabulario muy limitado. Esto se puede observar en una conversación en la que hay catalanes y gente del resto de España, cuando la conversación es en castellano y la gente es muy joven, la diferencia de vocabulario es brutal.

#44   de risa; ojala el castellano deseparezca de cataluña.....que se coman el catalan con papas.
Yo siempre digo lo mismo; NO EXISTE EL DERECHO a que te entiendan en el idioma A o el idioma B, existe el derecho a que te puedan entender, y punto. Luego no deberia de existir el derecho a que te entiendan en catalan, porque ya por ley el otro tiene que saber español, como ha dejado claro el constitucional:
el conocimiento del catalan no es un deber, no asi el español:
www.elmundo.es/elmundo/2010/07/09/barcelona/1278675524.html

#45   #11 ES QUE ES Mezquino discutir si un tipo que da 2 horas a la semana de castellano tiene el mismo nivel que uno que da 25; Es mezquino y absurdo; a no ser que los catalanes sean superiores en inteligencia al resto; pero va a ser que no...

#46   #37 obvio, porque no todos los que viven en cataluña se han criado con el catalan, y ademas hay mucho inmigrante sudamericano. Pero el caso es lo mismo, es matematicamente imposible que alguien dando 2 horas de clase en castellano supere a otro que da 25, y asi durante cursos y cursos. MATEMATICAMENTE IMPOSIBLE, y menos cuando se habla de grandes poblaciones, las diferencias tienen que saltar.

#47   "El govern dels millors"... chapuzas...

#48   Nuestro lema: "Catalán, el nuevo Castellano"

#49   #26 ¿"tindre" es incorrecto? Protesto, si lo es, no entiendo por qué a mi me enseñaron las dos formas tenir y tindre.

#50   Todo se reduce a que los catalanes vean el valenciano como lengua propia y el castellano como extranjera. Es todo política. Están haciendo patria y ya está.

#51   #49 en realidad "tindre" no es del todo incorrecto porqué las terminaciones "indre" en lucar de "enir" son una variante de uso coloquial. Así que un periodista, por ejemplo, no debería escribir "tindre", "mantindre", "sostindre", etc. Por ejemplo, me imagino que de tan usada que es la palabra "disfrutar" (que es un castellanismo total), acabará aceptada como "tindre". De hecho, si te miras el libro de estilo de TV3 ya la aceptan como válida (allí pone "en situaciones de lenguaje coloquial" pero lo usan hasta en los informativos).

De todas formas, yo no soy un experto. Simplemente me sonaba raro porqué empezé a oirlo a menudo en los últimos años, así que me informé sobre el tema (más que nada para poder hablar mejor), así que tampoco puedo decir más.

#52   #51 pues serán variantes "coloquiales" porque querrán que lo sean, pero creo que a mí me las enseñaron como igualmente correctas. Si se usa en el lenguaje coloquial no veo porqué no se puede usar en un registro culto, como si la normalización de la lengua catalana se hubiera dado hace siglos y desde entonces se hubieran derivado formas coloquiales de formas asentadas como registro culto. Si en castellano en vez de llamar a los fines de semanas los llamo "findes" que es algo que se ve totalmente coloquial no se me ocurriría usarlo en un registro culto, en cambio "tenir" y "tindre" son igualmente existentes, no es que existiera "tenir" se escribiera así en un diccionario y se calificara como culto y luego surgiese informalmente "tindre", sino que coexistían "tenir" y "tindre a la vez. Y cuando yo estudié hace ya bastante no me dijeron que una fuera la informal y la otra la culta. Aparte de eso no diría que "tindre" es un castellanismo a evitar, porque no es por influencia del castellano, o acaso en castellano se usa "tendré" como infinitivo para "tener"? Sí que coincido que hay que evitar en un registro escrito las formas que son incorrectas o calcos gramaticales del castellano, como las que dices de "hi ha que" o "tenir que", por ejemplo.

Se me olvidaba un pequeño apunte, lo único que me indicaron es que si elegía una forma en un texto la mantuviera de forma coherente, que no fuera cambiando de una a otra en el mismo texto.

#53   #43 lo de las "catalanadas" es inevitable. Cuando tu lengua materna no es el castellano, por mucho que sepas que en castellano es "financiación", se te puede escapar perfectamente "financiamiento". Y cosas peores. Pero este es el precio de ser bilingües.

Cuando estuv estudiando en Francia, a veces en catalán (mi lengua materna) soltava francesadas ... no se puede evitar. El idioma que más utilizas, inevitablemente sale en el momento más imprevisto.