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#2:
Se le hacen unos primeros auxilios y se les monta en un avión con destino a los países del norte de Europa.
Y así hasta que Europa suelte el dinero que hace falta para solucionar este problema.
Y así hasta que Europa suelte el dinero que hace falta para solucionar este problema.
#5:
#3 A ver, yo creo que esto de mirar el mensajero y no el mensaje se está saliendo de madre. Un ejemplo: Dice El País que por la valla de Melilla han entrado 500 inmigrantes y resulta que es verdad. ¿Qué pasa, que por decirlo este medio no hay que preocuparse? Los CETIs están abarrotados, por encima de sus posibilidades. Ya va siendo hora de que toda Europa se preocupe de este asunto porque va a estallarnos en to los morros. La miseria y la indignidad en Africa es tan enorme que cualquier vida en Europa es preferible. Ninguna valla va a pararlos. ¿Que el capital invierta en sus paises es la solución? No lo sé. Pero no sigamos sin darle importancia.
#26:
#22 "Europa es la culpable"
Me parece que caes en exceso en el complejo de culpabilidad occidental, utilizando el típico discurso ridiculamente etnocentrista (todo depende de "nosotros"), ultra-simplista (ignorando los factores locales detrás de la compleja situación de esos países), todo para promover el típico discurso basado en el complejo de culpa occidental ('white guilt' en inglés) porque ciertas agendas ideológicas así lo demandan.
Planteas un falso dilema entre otras falacias: "o se arreglan las causas aparentes o NO se puede regular el flujo inmigratorio", y la planteas, como digo, desde un punto de vista tan etnocentrista como falso: "Occidente y su progreso son siempre los culpables/responsables de esa pobreza e inmigración".
Parece ser que para algunos todo se reduce a una cuestión de dinero (el que nosotros, los malvados europeos les quitamos claro). No cuentan ni los factores geográficos, culturales e históricos, ni el integrismo religioso, ni la sojuzgación de la mujer, la corrupción institucionalizada y socialmente aceptada, o las divisiones étnicas, religiosas y sociales, etc, etc
En cuanto a la inversión extranjera en los países africanos, ésta está aumentando mucho y de forma constante (para bien o para mal claro), gracias a una mayor estabilidad política, mejores instituciones e infraestructuras, y menos riesgos de todo tipo. Llama en especial la atención el peso cada vez mayor de las inversiones del capital asiático y árabe.
Busca Africa + FDI (Foreign Direct Investment / inversión extranjera)
Por último, África ya recibe un dineral en concepto de ayuda al desarrollo. El problema es que ese dinero alimenta la corrupción, crea dependencia, y ayuda al crecimiento explosivo de las poblaciones sub-saharianas. En este siglo, la población africana habrá pasado de 1.000 millones a 4.000 millones de habitantes (!!). Mientras que en el resto del mundo la población tiende a estabilizarse y bajar.
Nueve gráficos sobre el progreso del mundo en doscientos años de historia/c40#c-40
http://populationpyramid.net/africa/
Pongamos como ejemplo Senegal, de donde estos chicarrones provienen(los "ricos" de la aldea que pueden permitirse un pasaje):
Senegal es un país con mucho potencial. Su economía mejora a pesar de la corrupción. El gran problema será su crecimiento demográfico explosivo: para finales de este siglo la población senegalesa se habrá más que cuadriplicado (de los apenas 15 millones actuales, a casi 36 millones en 2050, y unos 60 millones (!!) en 2100:
http://populationpyramid.net/senegal/
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Senegal
Para entonces, ¿habrá quién, como tú, siga teniendo opiniones tan etnocentristas, queriéndonos hacer sentir a los europeos enteramente responsables de sus problemas de subdesarrollo? Yo simplemente espero que sepan salir adelante desarrollando todo su potencial humano y económico. No son inocentes niños incapaces de hacerse cargo de su propio futuro, no son víctimas perpetuas donde la culpa es siempre de otros, son gente que necesitan unirse y quedarse a luchar por un proyecto común, sabedores de su potencial y valía.
Me parece que caes en exceso en el complejo de culpabilidad occidental, utilizando el típico discurso ridiculamente etnocentrista (todo depende de "nosotros"), ultra-simplista (ignorando los factores locales detrás de la compleja situación de esos países), todo para promover el típico discurso basado en el complejo de culpa occidental ('white guilt' en inglés) porque ciertas agendas ideológicas así lo demandan.
Planteas un falso dilema entre otras falacias: "o se arreglan las causas aparentes o NO se puede regular el flujo inmigratorio", y la planteas, como digo, desde un punto de vista tan etnocentrista como falso: "Occidente y su progreso son siempre los culpables/responsables de esa pobreza e inmigración".
Parece ser que para algunos todo se reduce a una cuestión de dinero (el que nosotros, los malvados europeos les quitamos claro). No cuentan ni los factores geográficos, culturales e históricos, ni el integrismo religioso, ni la sojuzgación de la mujer, la corrupción institucionalizada y socialmente aceptada, o las divisiones étnicas, religiosas y sociales, etc, etc
En cuanto a la inversión extranjera en los países africanos, ésta está aumentando mucho y de forma constante (para bien o para mal claro), gracias a una mayor estabilidad política, mejores instituciones e infraestructuras, y menos riesgos de todo tipo. Llama en especial la atención el peso cada vez mayor de las inversiones del capital asiático y árabe.
Busca Africa + FDI (Foreign Direct Investment / inversión extranjera)
Por último, África ya recibe un dineral en concepto de ayuda al desarrollo. El problema es que ese dinero alimenta la corrupción, crea dependencia, y ayuda al crecimiento explosivo de las poblaciones sub-saharianas. En este siglo, la población africana habrá pasado de 1.000 millones a 4.000 millones de habitantes (!!). Mientras que en el resto del mundo la población tiende a estabilizarse y bajar.
Nueve gráficos sobre el progreso del mundo en doscientos años de historia/c40#c-40
http://populationpyramid.net/africa/
Pongamos como ejemplo Senegal, de donde estos chicarrones provienen(los "ricos" de la aldea que pueden permitirse un pasaje):
Senegal es un país con mucho potencial. Su economía mejora a pesar de la corrupción. El gran problema será su crecimiento demográfico explosivo: para finales de este siglo la población senegalesa se habrá más que cuadriplicado (de los apenas 15 millones actuales, a casi 36 millones en 2050, y unos 60 millones (!!) en 2100:
http://populationpyramid.net/senegal/
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Senegal
Para entonces, ¿habrá quién, como tú, siga teniendo opiniones tan etnocentristas, queriéndonos hacer sentir a los europeos enteramente responsables de sus problemas de subdesarrollo? Yo simplemente espero que sepan salir adelante desarrollando todo su potencial humano y económico. No son inocentes niños incapaces de hacerse cargo de su propio futuro, no son víctimas perpetuas donde la culpa es siempre de otros, son gente que necesitan unirse y quedarse a luchar por un proyecto común, sabedores de su potencial y valía.
#1:
¿Otra vez? ¡Todos los días gritones de inmigrantes saltan la valla! Ya podemos quitarla porque con todos dentro no tiene sentido
#4:
Si Ana Pastor hoy no contesta en twitter es que anda cambiando las sabanas para acoger a los inmigrantes que han saltado la valla.
#3 Esta claro que no es un problema... Que cientos de personas entren a lo bruto en un pais son chiquillerias... Pues si, podia ser mucho peor, claro esta, pero un problema es.
Ojo, que yo le deseo lo mejor a esta gente, pero tampoco se puede tolerar que la gente entre como le salga de las narices, eso no soluciona nada, todo lo contrario, lo agrava.
#3 Esta claro que no es un problema... Que cientos de personas entren a lo bruto en un pais son chiquillerias... Pues si, podia ser mucho peor, claro esta, pero un problema es.
Ojo, que yo le deseo lo mejor a esta gente, pero tampoco se puede tolerar que la gente entre como le salga de las narices, eso no soluciona nada, todo lo contrario, lo agrava.
Comentarios
Se le hacen unos primeros auxilios y se les monta en un avión con destino a los países del norte de Europa.
Y así hasta que Europa suelte el dinero que hace falta para solucionar este problema.
#2
No se puede hacer eso, la ley europea dice que el país por donde entre el inmigrante se ha de hacer cargo de el.
#16 Cierto, pero con las mismas también existen pactos entre España y Marruecos para devolverlos. Lo explicaron un poco el otro día en El Objetivo. Aquí el caso es tener leyes y tratados para todos los gustos para afirmar que sea legal lo que les convenga en el momento que les convenga.
#16 Esto es como una comunidad. Si se avería el ascensor al del 5º le duele y al del 1º le da igual. Pero si se avería un bajante al del 5º le da igual y el del 1º le sale la mierda por el wáter.
Si aquí cada uno va a lo suyo esto ya no es Europa y hay que irse.
Es lo que ocurre actualmente con Merkel. No sube los tipos de interés porque no le interesa a su economía y a cambio tiene afixiados a los países periféricos.
Pero si la Merkel tuviera su wáter lleno de mierda veriamos que pasaba.
Extrapolable al problema de Italia y España en la zona sur con los inmigrantes.
#29 Totalmente de acuerdo, muy bien explicado.
#2 Según el meapilas de nuestro ministro costaría 45 millones de euros gestionar de manera eficaz la frontera. Una nimiedad que deja bastante claro la prioridad que ha tenido este y los anteriores gobiernos con este tema. Será que nunca ha tenido demasiada importancia , salvo para mantener entretenido al populacho.
#2 Europa es la culpable de este problema. Cuando se dejen de saquear sus territorios de origen y de imponer gobiernos títeres de la UE para que las multinacionales los puedan explotar a gusto, se acabará el problema.
#22 "Europa es la culpable"
Me parece que caes en exceso en el complejo de culpabilidad occidental, utilizando el típico discurso ridiculamente etnocentrista (todo depende de "nosotros"), ultra-simplista (ignorando los factores locales detrás de la compleja situación de esos países), todo para promover el típico discurso basado en el complejo de culpa occidental ('white guilt' en inglés) porque ciertas agendas ideológicas así lo demandan.
Planteas un falso dilema entre otras falacias: "o se arreglan las causas aparentes o NO se puede regular el flujo inmigratorio", y la planteas, como digo, desde un punto de vista tan etnocentrista como falso: "Occidente y su progreso son siempre los culpables/responsables de esa pobreza e inmigración".
Parece ser que para algunos todo se reduce a una cuestión de dinero (el que nosotros, los malvados europeos les quitamos claro). No cuentan ni los factores geográficos, culturales e históricos, ni el integrismo religioso, ni la sojuzgación de la mujer, la corrupción institucionalizada y socialmente aceptada, o las divisiones étnicas, religiosas y sociales, etc, etc
En cuanto a la inversión extranjera en los países africanos, ésta está aumentando mucho y de forma constante (para bien o para mal claro), gracias a una mayor estabilidad política, mejores instituciones e infraestructuras, y menos riesgos de todo tipo. Llama en especial la atención el peso cada vez mayor de las inversiones del capital asiático y árabe.
Busca Africa + FDI (Foreign Direct Investment / inversión extranjera)
Por último, África ya recibe un dineral en concepto de ayuda al desarrollo. El problema es que ese dinero alimenta la corrupción, crea dependencia, y ayuda al crecimiento explosivo de las poblaciones sub-saharianas. En este siglo, la población africana habrá pasado de 1.000 millones a 4.000 millones de habitantes (!!). Mientras que en el resto del mundo la población tiende a estabilizarse y bajar.
Nueve gráficos sobre el progreso del mundo en doscientos años de historia/c40#c-40
http://populationpyramid.net/africa/
Pongamos como ejemplo Senegal, de donde estos chicarrones provienen(los "ricos" de la aldea que pueden permitirse un pasaje):
Senegal es un país con mucho potencial. Su economía mejora a pesar de la corrupción. El gran problema será su crecimiento demográfico explosivo: para finales de este siglo la población senegalesa se habrá más que cuadriplicado (de los apenas 15 millones actuales, a casi 36 millones en 2050, y unos 60 millones (!!) en 2100:
http://populationpyramid.net/senegal/
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Senegal
Para entonces, ¿habrá quién, como tú, siga teniendo opiniones tan etnocentristas, queriéndonos hacer sentir a los europeos enteramente responsables de sus problemas de subdesarrollo? Yo simplemente espero que sepan salir adelante desarrollando todo su potencial humano y económico. No son inocentes niños incapaces de hacerse cargo de su propio futuro, no son víctimas perpetuas donde la culpa es siempre de otros, son gente que necesitan unirse y quedarse a luchar por un proyecto común, sabedores de su potencial y valía.
#26
Plas plas plas excelente comentario.
Datos y mas datos contra chascarrillos de bar.
#26 Tienes la mala costumbre (intencionada, probablemente) de señalar a todos los que no aceptamos tu discurso anti-inmigración como progres con una misma agenda ideológica, lo cual es tan simple que cuesta entender cómo puedes tener la cara tan dura de acusar de simple a ningún otro. Hay mil discursos y mil tendencias diferentes en cada una de las muchas ideologías que miran los movimientos migratorios desde otra perspectiva, desde los liberales progresistas hasta los revolucionarios anticapitalistas. Ya está bien de tratarlos a todos como una misma cosa creando falacias del hombre de paja.
El complejo de culpabilidad debería ser absolutamente inevitable en cualquiera que forme parte del capitalismo globalizado y no haga nada por cambiarlo. Es un hecho irrefutable que existe una relación entre las calidades de vida de diferentes regiones del mundo, que no son compartimentos estancos desde hace ya bastantes años. La inmensa mayoría de los recursos naturales utilizados para producir los bienes de consumo que existen en los países ricos no han sido extraídos allí. Proceden de otras regiones del mundo. Es más, los propios productos en muchos casos también proceden de fuera (aunque nadie se alarma de que los ordenadores y gadgets pasen la valla). Las empresas de los países ricos cada vez recurren en mayor medida a la subcontratación para aprovechar la globalización, y si la industria de dichos países no está cayendo en picado de forma dramática es simplemente porque las situaciones de miseria en África, Asia y Latinoamérica, unidas a la menor dificultad para el transporte que existe a día de hoy incluso de forma clandestina, están generando movimientos migratorios que hacen que las empresas todavía puedan disponer de mano de obra barata en esos países, que al fin y al cabo es lo que quieren.
Echa un ojo a esto y me dices que el capitalismo globalizado no es el mayor responsable de buena parte de los problemas del mundo (entre ellos los movimientos migratorios) y que no hay relación entre la pobreza de unos y la riqueza de otros:
http://amasandos.zoomblog.com/archivo/2011/04/13/como-hacerse-rico-con-el-hambre-de-los.html
http://es.sott.net/article/6848-Psicopatia-en-accion-como-el-FMI-arruina-paises-para-beneficio-propio
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/03/23/trabajo-esclavo-en-la-india-tres-empresas-espanolas-estan-incluidas-en-la-lista-negra-94749
http://www.publico.es/internacional/311081/el-hambre-se-erradicaria-con-el-1-de-lo-aportado-para-salvar-a-la-banca
mundo-produce-comida-suficiente-para-alimentar-12.000-millones-personas-cada-dia-pero-850-
Las costas de Somalia son el lugar perfecto para verter residuos tóxicos peligrosos pues nadie las cuida
Las costas de Somalia son el lugar perfecto para v...
environmentalgraffiti.comhttp://www.ecured.cu/index.php/Guerra_del_Colt%C3%A1n#.C2.BFPor_qu.C3.A9_se_combate_y_qu.C3.A9_intereses_juegan_en_Congo.3F
http://www.rtve.es/television/documentales/comprar-tirar-comprar/ (éste es interesante por la parte del final)
Por supuesto, es absolutamente irrelevante el hecho de que en los propios países pobres también existan poderosos, ricos, luchas de poder y enfrentamientos. De hecho, en muchos casos eso puede llegar a ser incluso beneficioso para ciertos negocios. Eso no cambia nada. Aquí nadie lleva un discurso de buenos vs malos excepto quienes pretenden ridiculizar (sin éxito) las opiniones contrarias. Precisamente la desigualdad existente en muchos de esos países también favorece la dominación de quienes nacen allí (salvo que consigan escapar), y muchos de los sátrapas que aprovechan dicha desigualdad a su favor son amigos de occidente (o de Rusia, que tampoco es mucho mejor). Negar esto a estas alturas es vivir en una realidad paralela. Otra cosa es que tú equipares occidente con capitalismo sin tener en cuenta que el capitalismo a día de hoy es un sistema global y que hasta países como Rusia o China son capitalistas. Pero cuando señalamos al capitalismo como causante de todos estos problemas y tú respondes con Europa y Occidente, estás llevando a cabo una falacia del hombre de paja.
Lo de los factores como la corrupción institucionalizada y demás me llama mucho la atención, porque lo de la corrupción es algo que también podría aplicarse aquí. Y oye, igual es cierto que tenemos lo que nos merecemos. Pero eso no hace que cambie el culpable de la situación, porque el hecho de que un sistema económico determinado reciba el apoyo de la población por nefasto que éste sea no quita el hecho de que dicho sistema sea nefasto. Otra cosa sería entrar en los motivos por los que en tan pocos países existen movimientos fuertes que se opongan a dicho modelo económico y planteen uno mejor. Por supuesto, en esa discusión sí entrarían todos esos factores históricos, culturales, etc. La discusión ahí es algo exclusivo de cada país y dudo que se pueda generalizar. En cualquier caso, pretender que ellos tienen la culpa de sus propios males es una forma muy simplona de culpabilizar a las víctimas, por muchas palabras con las que se adorne. Las cosas son bastante más complejas, del mismo modo que es complejo explicar por qué en España todavía no se ha liado la de San Quintín con un paro tan extremo.
Hablas de agendas ideológicas ignorando de facto (quizá intencionadamente) la tuya propia, ¿o acaso no es una demanda ideológica del liberalismo y de casi cualquier corriente capitalista (exceptuando los socialdemócratas) el ignorar que lo que genera los movimientos migratorios es precisamente el mal reparto de la riqueza? Sólo se habla de los asaltos a la valla de Melilla, pero rara vez se comenta la situación en los países de origen de quienes saltan y cuando se hace suele ser para ofrecer visiones parciales, sesgadas o directamente minoritarias con afán de manipular y generalizar. ¿Eso no es seguir una agenda política?
Hablas de inversiones en África como si eso fuera la solución que se propone, pecando una vez más de lo que digo en el primer párrafo. Obviamente no, la solución no es invertir en África para hacer "sostenible" un modelo económico que es insostenible tanto en términos económicos como en términos energéticos y de recursos naturales. Eso de que ya se invierte en África díselo a quien le importe. Personalmente creo que dar una parte de la mal repartida riqueza a los que peor parados han salido del reparto, sin saber cómo será utilizada en muchos casos, no es algo de lo que estar demasiado orgullosos; pero me preocuparía mucho más que no se hiciera.
Lo de "en este siglo la población tal y cual" no deja de provocarme risas. ¿A estas alturas todavía hay gente que confía en semejantes proyecciones? ¿Ya nos hemos olvidado de http://www.diariomotor.com/2013/11/05/el-gran-estancamiento-por-que-pensamos-en-coches-electricos-cuando-deberiamos-estar-creando-colonias-en-marte/ ? Porque si todas esas previsiones han fallado en lo que respecta al avance tecnológico y científico, cuanto ni más podrán fallar las previsiones de crecimiento demográfico sin saber los conflictos bélicos o de otro tipo que puedan surgir en las próximas décadas (cosa que, con la inestabilidad global existente y en aumento, no habría que descartar a la ligera). Y de todas formas, 60 millones de personas más no son nada para el planeta si tuviéramos una forma racional de gestionar los recursos naturales y la riqueza. En uno de los enlaces de arriba ya indica que el mundo produce en la actualidad alimento suficiente para doce mil millones de personas.
En cualquier caso, si hay algo que ponga un límite al crecimiento poblacional ya sabes qué es y cómo combatirlo. Pero no culpes a las propias víctimas desde la comodidad que te da haber nacido siendo, con tus propias palabras, "uno de los ricos de la aldea que pueden permitirse el pasaje". Porque tú mismo has reconocido estar viviendo en Londres como inmigrante, que es lo más ridículo y absurdo de todo esto. Tú eres el que dice que "necesitan unirse y quedarse a luchar por un proyecto común, sabedores de su potencial y valía". Aplícate el cuento.
#31 Antes de la conolización capitalista de África, estaban mucho mejor.....
#33 Pedazo de argumento, sirve tanto para pedir el voto al PSOE como para defender a la URSS respecto al régimen zarista...
#34 No te equivoques amigo tamborilero.
Yo defiendo que todos los blancos salgan de África y los africanos se autogestionen para ver si es culpa de nosotros los blancos, de ellos o a medias.
#35 Recuerda, eso implicaría también dejar de consumir cualquier cosa producida allí. No vale dejar que se exploten entre ellos y se maten para vendernos el coltan y derivados, porque eso ya está sucediendo.
#36 Tu "democracia liberal" sobrevive en buena parte gracias a las dictaduras que inundan el resto del mundo. Taparse los ojos para no verlo sólo consigue que te engañes a ti mismo. Y cualquiera que sea consciente de ello, o siente remordimientos de conciencia y trata de hacer algo por cambiar las cosas, o es un hijo de puta egoísta y desalmado. Así de simple. El problema es que a día de hoy todo el mundo trata de negar la realidad y construirse un mundo paralelo en el que eso no pasa, en el que su "democracia liberal" es independiente del resto del mundo (¿quién decías en otros comentarios que está lobotomizado?) y no tiene influencia alguna en los problemas del exterior. Bajo esas perspectivas es normal la visión victimista de un país decente que se ha labrado su bienestar y ahora se ve amenazado por los holgazanes del Tercer Mundo que se niegan a resolver sus problemas y prefieren vivir aquí a cuerpo de rey. Pero no deja de ser eso: una visión de la realidad totalmente falsa y fruto de la enajenación.
El capitalismo es un sistema económico inestable por naturaleza, que tiende a concatenar periodos de crecimiento con crisis sistémicas inevitables, y que además potencia el pensamiento individualista cortoplacista que es un auténtico freno para el progreso y el desarrollo de muchísimas formas (entre ellas una muy curiosa: http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2012/09/Propiedadintelectual-frenainnovacion.html ). La solución para combatir los movimientos migratorios generados por el capitalismo (que son un problema, al igual que muchos otros) no es otra que cambiar el capitalismo por un sistema mejor (porque existen, y no estoy pensando en la URSS ni en Cuba). Sé que esto es más fácil decirlo que hacerlo, pero no es imposible porque ya se ha hecho. La solución que propones ha demostrado ser muy problemática (en Iraq y Afganistán a día de hoy viven peor que antes de la invasión, según sus propios habitantes) y además no ataca la raíz del problema.
De África sí se obtienen recursos, concretamente:
http://juanjogabina.files.wordpress.com/2008/09/africa-expolio.png
¿No necesitamos petróleo? ¿A quién incluyes en el "necesitamos"? Aquí el artículo de la imagen y otro:
http://juanjogabina.com/2008/09/09/el-expolio-de-los-recursos-de-africa-i/
http://www.simiomobile.com/downloads/coltan_mineral_muerte.pdf
El caso de Shell y Ken Saro Wiwa en Nigeria es bien conocido también:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ken_Saro-Wiwa
Pero no todo son recursos, aquí tenemos por ejemplo el caso de la farmacéutica americana Pfizer realizando pruebas ilegales con niños nigerianos:
http://www.20minutos.es/noticia/116888/0/nigeria/ninos/pfizer/
A veces el recurso natural en sí son las personas.
Y esto en una rápida búsqueda de cuatro o cinco minutos. Y por centrarme en África, aunque en Latinoamérica y Asia la relación entre corporaciones multinacionales y expolio/explotación es muchísimo más abundante.
#37 Claro que hay recursos que van de África a Europa, como que son 1/5 de la población mundial. Pero no dejan de ser cifras ridículas que si, de repente se cortara toda relación de África con occidente, occidente apenas se enteraría mientras que África retrocedería aún más su grado de desarrollo.
Por eso no me siento culpable, no les robamos nada, lo que siento es que tengan otros regímenes no capitalistas y no hagamos nada por ayudarles a crearles sistemas apropiados. El problema de África es África, no Europa.
Tu "democracia liberal" sobrevive en buena parte gracias a las dictaduras que inundan el resto del mundo.
Esto es simplemente, una opinión que yo considero falsa.
#39 Perdona, no me di cuenta de que eras otro meneante distinto al que respondía inicialmente (lo digo por algunas de las frases de mi respuesta). ¿De dónde sacas las medidas de 1/5, o el grado de impacto que tendría para unos y para otros la ausencia de ese comercio? No es que no me fíe (ciertamente hay mano de obra de sobra en el mundo, y no dudo que se podrían encontrar sustitutos más caros a la mayoría de los recursos africanos salvo el petróleo y quizás el coltan). Simplemente me gustaría tener los datos delante, yo he intentado poner fuentes a todo lo que he dicho. De hecho, he puesto fuentes que muestran cómo muchas empresas multinacionales de origen occidental hacen de África su negocio. ¿Por qué sigues diciendo que Europa no roba nada a África cuando he puesto casos concretos de que sí? ¿Crees que Europa no tiene multinacionales enriqueciéndose con lo que sucede allí? ¿Crees que el FMI no tiene nada que ver con Europa? No es una opinión, son hechos y han sido expuestos en los dos comentarios anteriores. El problema es que no los quieres ver.
#40 ¿Tú no tienes que ir a chuparte la polla con otros meneantes con argumentos de tu talla como #38? Porque es lo único que has hecho en esta noticia hasta ahora, y para una vez que respondes demuestras que ni has leído el comentario que respondes...
#41 "¿Tú no tienes que ir a chuparte la polla con otros meneantes...."
Madre mía, menudo nivel, que educación tan exquisita, para que luego digan que el nivel de meneame no ha bajado.
#43 También es fácil desviar culpas para evadir el sentimiento de responsabilidad. Puestos a acusar gratuitamente...
Respecto al petróleo, tal y como está la demanda de dicho recurso (y tal y como va a estar en el futuro, teniendo en cuenta su importancia como fuente de energía) no menospreciaría la importancia de su presencia en África aunque "sólo" sean cuatro países (que por cierto algunos de ellos son muy extensos también como para menospreciarlos). ¿El coltán no es representativo? Ya me dirás por qué... Si precisamente sólo en el año 2000 Ruanda consiguió sacar esa cantidad, ¿te imaginas el potencial económico que ha tenido hasta la fecha? El conflicto del Congo no se ha mantenido vivo por arte de magia todos estos años, y sólo últimamente se están empezando a mirar alternativas al coltán congoleño. Que me compares esa "facturación" del coltán con la de PYMES europeas o americanas (porque no creo que estemos hablando de PYMES africanas) no me parece correcto dado que estamos evaluando la riqueza de África; nadie ha dicho que haya más riqueza allí que en Europa ni nada parecido. Y lo de la empresa farmacéutica sólo es un hecho aislado porque es el que se consiguió probar, no seas ingenuo; allí pueden fácilmente estar llevándose a cabo más ensayos de ese tipo (puede que por parte de la misma empresa) sin que nos enteremos. A nadie le interesa meterse en investigar eso, sobre todo cuando pueden terminar como Ken Saro Wiwa.
Respecto a tus propias opiniones (que tú mismo calificas tomo tal) sobre la situación histórica de África, no haces mucho hincapié en el papel de los colonizadores salvo para decir que Europa hizo sus negocios un poco al margen de ellos... La situación en América no era mejor que en África cuando llegaron los europeos, y a día de hoy incluso en Latinoamérica están las cosas mejor que en África. Algo habrá tenido que ver el papel de los colonizadores en un lugar y en otro. ¿Sabías que desde ciertos sectores de la Iglesia se pedían derechos y mejor trato para los nativos americanos pero no para los nativos africanos? África siempre fue una fuente de esclavos para Europa, algo habrá influido eso en su destino y situación actual...
#42 Con gente que lo único que aporta a una discusión es un "plas plas plas excelente comentario", calificando los de otros meneantes como "chascarrillos de bar" pese a que aportan incluso más datos que el comentario original, y que luego responde con falacias del hombre de paja hablando de paguitas y delincuencia... ¿qué clase de debate esperabas? ¿Acaso me ves usando esos términos con@TrollingStone ? Has sido tú el que ha bajado el nivel de la discusión desde que has llegado.
#44
Que yo he bajado el nivel de discusion ??? *
Revisa tus comentarios, estas obsesionado con 'Amordazame.net', cuando te deja sin argumentos (que sucede mas veces de las que gustaría) recurres al insulto (de 'rasista' para arriba).
A todo esto, sigues sin responder en ningún hilo de que van a vivir esas personas, sin cualificación, sin papeles, sin conocer el idioma en un país con 6 millones de parados.
Responde, de que van a vivir? que sentido tiene que entren en España?
Datos del 2013 "El 91% de los emigrantes españoles tiene estudios universitarios, el 31% ingenierías"
www.elmundo.es/espana/2013/11/08/527cf8e263fd3d84048b458a.html
Se habla mucho de la sociedad del conocimiento, de como se ha de reorientar la economía hacia esta nueva industria, pero en los últimos 10 años la inmigración que hemos recibido es de baja cualificación para trabajar en el ladrillo y en cambio se nos marcha la gente mas formada.
Puestos a dejar entrar inmigrantes que mínimo que dejemos a entrar que este mas formada que nosotros, que al menos ayudaran a tirar el país adelante.
* Y aun así no justifica tu falta de educación.
#41 Los enlaces que has puesto los he visto por encima, vienen a ser lo que yo decía.
Es fácil hacer un artículo sensacionalista sobre lo mal que está África y lo malos que somos los Europeos (o los blancos). Pero petróleo y gas natural se haya localizado en 4 países (Nigeria, Libia, Argelia y Angola); coltán no es representativo para nada, uno de tus enlaces habla como ejemplo de expolio que en 2000 cuando un conflicto en Congo, Ruanda le sacó 191M$ en su zona, pone otras cifras como ejemplo de cuando la cosa va bien (Ruanda, Uganda) que no llegan a 100M$ por minerales como oro o diamantes, son cifras minúsculas, hay miles de PYMES pueblerinas que facturan más.
El enlace de la farmaceútica, un suceso muy aislado (y miserable) por el que deben ser juzgados los responsables, si no en África en donde los encuentren.
El problema histórico de África según mi subjetiva opinión se basa en 2 hechos:
Su falta de convergencia: cuando la revolución industrial empezó el resto de continentes estaban mínimo en regímenes medievales o fueron pueblos asimilados (o exterminados) por su debilidad demográfica como los indios o aborígenes australianos, pero África subsahariana estaba prácticamente en la prehistoria y eran demasiados como para asimilarlos/eliminarlos. Así que se beneficiaron de ciertos avances como en medicina o producción de alimentos pero no fue factible (o era demasiado complejo) convertirlos al modo occidental. Como no se les podía eliminar ni asimilar, Europa hizo sus negocios un poco al margen de ellos y les dejó migajas de aquello, pero el balance les fue positivo a los africanos.
El otro es su loca demografía, según la wikipedia de 1800 a 2010 pasaron de 70M a 1200M (+1700%), Europa en ese periodo ha pasado de 190M a 730M (+390%) y la cosa tiende a ser más exagerada en las últimas décadas. En este estado se hacen más difíciles de resolver los problemas del anterior párrafo, pues aparece de forma desbordante más gente sin acceso a formación o civismo como para que les empiecen a ir bien las cosas. Tampoco van a llegar al punto como en occidente de que tengan pocos hijos, hace falta mucho recorrido para ello y van más lento que el resto del mundo.
#37
Quien mas esta
explotandoinvirtiendo en África es china.Por que no pides que sea china quien los acoja?
Otra pregunta que me hago, en un país con 6 millones de parados, de que van a vivir todos estos inmigrantes sin formación, sin papeles, sin dominar el idioma?
Solo se me ocurren 2 maneras:
- A base de paguitas.
- Delinquiendo.
#31 El complejo de culpabilidad debería ser absolutamente inevitable en cualquiera que forme parte del capitalismo globalizado y no haga nada por cambiarlo.
No sólo no me siento culpable de pertenecer a una democracia liberal, sino que siento pena por los que tienen que vivir bajo otros regímenes. Precisamente lo que necesitan es unas bases institucionales que dejen funcionar al capitalismo, que hasta la fecha para mí ha demostrado sobradamente que es el mejor sistema, mejorable, pero el mejor.
La inmensa mayoría de los recursos naturales utilizados para producir los bienes de consumo que existen en los países ricos no han sido extraídos allí. Proceden de otras regiones del mundo.
No. África no produce prácticamente nada. Salvo monocultivos tipo cacao, petróleo en zonas concretas, algunos minerales y pocas chorradas más que para nada necesitamos, África no exporta a Europa. Por ejemplo, no compramos apenas nada agroalimentario de allí porque es más caro producir en África que en Europa debido a su falta de libertad económica (no salen vendibles sus bienes ni con trabajadores esclavos).
Es más, los propios productos en muchos casos también proceden de fuera (aunque nadie se alarma de que los ordenadores y gadgets pasen la valla).
Eso podría valer para Asia (cuyos países crecen económicamente una barbaridad desde hace mucho), pero ya me dirás las manufacturas que salen de África.
Para mi la solución al problema de la inmigración no es el papeles para todos, sino la intervención inmediata de África, para asentarlos en democracias liberales que los hagan prosperar. Pero no va a suceder, por la problemática de iniciar conflictos bélicos, actualmente sólo EEUU se atreve a invadir países en caso de tener petróleo, pero en Europa el que proponga esto sería lapidado políticamente aunque tenga buenas intenciones.
#31 simplismo y eurocentrismo curil. #25 #22 Uff la teoría de la economía como juego de suma cero "para que yo pueda comer mucho otros tienen que pasar hambre..." Todo ello aderezado de etnocentrismo blanco :shame"
#18 Existe ese mito extendidísimo según el cual "el mundo está peor que nunca, los ricos son más ricos y los pobrés más en número y en pobreza y solo hay guerras, miseria, peste negra...".
La realidad es que el mundo ha cambiado mucho en los últimos 30 años. Los países emergentes engloban al 70% de la población, la clase media mundial crece sin parar y las diferencias tienden a amortiguarse no porque el 1er mundo baje, sino por que los demás suben. Nunca hubo menos miseria, ni menos guerras, ni menos hambre.
Sólo un pequeño grupo de países, sobre todo africanos, siguen anclados en estados fallidos sin crecimiento de ningún tipo, son los llamados del "Club de la pobreza".
Todo ello no significa que quién lo afirma no sea consciente, hoy más que nunca, de la injusticia y de la pobreza en la que siguen
¿Otra vez? ¡Todos los días gritones de inmigrantes saltan la valla! Ya podemos quitarla porque con todos dentro no tiene sentido
Es el "Efecto llamada" de las medidas de Rajoy.
Os pongáis como os pongáis, esto es una invasión en toda regla.
#17 para ir a un pais tu tienes que saltar vallas???
no lo entiendo
Y aún quieren quitar las concertinas...
La noticia es exactamente igual que en el mundo (AEDE) (lógico, ya que es de la misma agencia: EFE) excepto este detalle: "Se trataría de uno de los saltos más numerosos que se han producido en Melilla. El pasado 28 de febrero llegaron unos 214 subsaharianos en la mayor entrada desde el año 2005"
En el mundo lo tienen en primera plana y destacando lo multitudinarios que han sido, para dejar claro que es un problemón. Como están intentando a base de bien el gobierno y medios afines.
Si Ana Pastor hoy no contesta en twitter es que anda cambiando las sabanas para acoger a los inmigrantes que han saltado la valla.
#3 Esta claro que no es un problema... Que cientos de personas entren a lo bruto en un pais son chiquillerias... Pues si, podia ser mucho peor, claro esta, pero un problema es.
Ojo, que yo le deseo lo mejor a esta gente, pero tampoco se puede tolerar que la gente entre como le salga de las narices, eso no soluciona nada, todo lo contrario, lo agrava.
#3 A ver, yo creo que esto de mirar el mensajero y no el mensaje se está saliendo de madre. Un ejemplo: Dice El País que por la valla de Melilla han entrado 500 inmigrantes y resulta que es verdad. ¿Qué pasa, que por decirlo este medio no hay que preocuparse? Los CETIs están abarrotados, por encima de sus posibilidades. Ya va siendo hora de que toda Europa se preocupe de este asunto porque va a estallarnos en to los morros. La miseria y la indignidad en Africa es tan enorme que cualquier vida en Europa es preferible. Ninguna valla va a pararlos. ¿Que el capital invierta en sus paises es la solución? No lo sé. Pero no sigamos sin darle importancia.
#5 La miseria y la indignidad en África por supuesto que haberla hayla pero no es el caso, estos son senegaleses con sus necesidades básicas medianamente cubiertas y que buscan medrar económicamente, el mismo fenómeno que los balseros cubanos.
#7 Tendrías que definir "medianamente cubiertas". En España es sanidad gratis, casa para vivir, trabajo, seguridad ciudadana..¿Estos senegaleses tienen esas necesidades cubiertas en su país? Me suena que no.
#8 He hablado con senegaleses y la seguridad social cubre a todos los trabajadores, menores de edad y mayores de 60 años, el problema es que la gente trabaja sin seguro y prefiere la medicina tradicional, creo que es algo que muy pronto veremos en España. Senegal es un país turístico y uno de los más estables y avanzados de África, insisto en que el problema es similar a los balseros cubanos.
#9 http://noticias.lainformacion.com/politica/ejecutivo-gobierno/el-presidente-de-senegal-lanza-un-llamamiento-por-la-paz-en-casamance_H3poTZNZa251oyyu263dl5/
Pero si tu dices que es la Suiza de África, pues vale.
¿Cientos? Por la radio esta mañana he oido que una treintena... Yo creo que este tipo de noticias sobre "asaltos" a la valla son irrelevantes, pero no por no analizar el problema de fondo (la situación de esta gente en sus paises de orígen), como dice #5, si no porque se utiliza como arma para meter miedo.
Los debates sobre immigración, sin demagogias ni alarmismos.
#10 el Pais: 500, El Mundo:500 Publico: 250, el diario.es: 250, la sexta:más de 250. Pero si han sido una treintena mejor.
#11 Me estás demostrando mi teoría: Según el medio que lo publique, la noticia tiene unos tintes u otros. Y plantar el número más grande en el titular es una estrategia, y hablar de "cientos" hasta que se confirme la cifra es otra.
#13 Habrá que admitir que no son ganas de alarmar.
http://www.europapress.es/ceuta-y-melilla/noticia-melilla-registra-entrada-inmigrantes-mas-importante-historia-acceder-350-400-subsaharianos-20140318115143.html
#14 al final, la cifra se queda entre 350 y 400 "ni pa ti ni pa mi".
Lo dicho: unos manejan cifras menores (250 aprox) y otros mayores (500), con el agravante que estos últimos usan la cifra en el titular.
La cosa es que han entrado muchos y es la cifra más grande que se ha registrado, esto es cierto. Pero a lo que me refiero yo es a las diferencias del trato de la misma noticia por medios que tiran uno para cada lado.
500x1000x12
Qué caros los pagapensiones!!
No hay moros en la costa. Ya están todos dentro.
http://blogs.vocento.com/alakrana/
Senegales trabajando en el Alakrana (aquel barco pesquero vasco que fue secuestrado por piratas hace unos años):
- ¿Qué hay, Arona? Gabon. ¿De guardia?
- Sí, hasta las doce. De diez a doce de la noche
- De donde eres, Arona?
- De Senegal. Vivo a ciento y pico kilómetros al sur de Dakar.
-¿Tienes hijos?
- Cinco. Pero yo querer diez.
-¡¡Diez!! Tú estás de broma. Tú lo que quieres es ponerte a hacerlos.
- No, no broma. Niños es lo mejor de la vida.
- Sí, Arona. ¿Y dinero? ¿Cómo los mantienes?
- Comer no es problema. Si no es en mi casa, en mi hermana, mi cuñado o lo que sea, comen. Siempre comen. Y crecer también. No hay problema.
VIDEO DEL ASALTO
http://www.atlas-news.com/agencia-internet/sociedad/Carrera-desesperada-sueno_3_484181591.html
Se trata del séptimo salto masivo que se produce desde que comenzó el año 2014 y uno de los más multitudinarios de la historia.
Más
Tranquilos que según algunos estos nos van a pagar las pensiones.