400 meneos
4686 clics

Científicos vieneses demuestran empíricamente violación del Principio de Indeterminación de Heisenberg (eng)

"Conclusión: Así pues, nuestros resultados dan una demostración experimental de que la forma generalizada de la relación error-perturbación de Heisenberg tiene que ser abandonada."
etiquetas: principio, indeterminación, heisenberg
usuarios: 204   anónimos: 196   negativos: 6  
131comentarios mnm karma: 638
«12
  1. #1   Más info:

    "Beyond Heisenberg's uncertainty principle: Error-disturbance uncertainty relation studied in neutron's successive spin-measurements"
    by Prof. Yuji Hasegawa (Atominstitut, TU-Wien)
    indico.mpp.mpg.de/conferenceDisplay.py?confId=2202

    "En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas sean conocidas con precisión arbitraria. Sucintamente, afirma que no se puede determinar, en términos de la física cuántica, simultáneamente y con precisión arbitraria, ciertos pares de variables físicas, como son, por ejemplo, la posición y el momento lineal (cantidad de movimiento) de un objeto dado. En otras palabras, cuanta mayor certeza se busca en determinar la posición de una partícula, menos se conoce su cantidad de movimiento lineal y, por tanto, su velocidad. Este principio fue enunciado por Werner Heisenberg en 1927."
    es.wikipedia.org/wiki/Relación_de_indeterminación_de_Heisenberg
    votos: 7    karma: 80
     *   silosenovengo silosenovengo
  2. #2   Que alguien me corrija si lo he entendido mal.
    Según yo lo veo han demostrado que el principio no se cumple en todas las determinaciones sobre partículas (que no es poco demostrar), de modo que existen excepciones al principio (en las mediciones del spin); sin embargo entiendo que sigue siendo válido en muchas otras determinaciones.
    votos: 9    karma: 73
  3. #3   Esto es el fin del principio. :-D
    votos: 50    karma: 440
     *   Black_Diamond Black_Diamond
  4. #4   #2 Un experimento del mismo equipo ya salió publicado el año pasado en Nature, que no es poco:

    "Experimental demonstration of a universally valid error–disturbance uncertainty relation in spin measurements"

    www.nature.com/nphys/journal/v8/n3/full/nphys2194.html

    Quantum Uncertainty: Are You Certain, Mr. Heisenberg?
    www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120116095529.htm
    votos: 8    karma: 95
     *   silosenovengo silosenovengo
  5. #5   Tarde o temprano esto tenía que rebatirse, siempre me ha parecido una respuesta muy "religiosa" para la ciencia
    votos: 7    karma: 0
  6. #6   #3 The End is The Beginning is... www.youtube.com/watch?v=I65ZARucotc
    votos: 0    karma: 13
  7. #7   Por lo que leo en el abstract, se supone que es que tenemos otros métodos variando parámetros de los experimentos (tomografía) que no alteran las condiciones.

    Se supone que el problema es que cuanto más pequeña es la onda de luz que se usa para ver dónde está una cosa, mayor es la energía que se le transmite cuando choca (E=hv, donde E es la energía del fotón, h es la cte de Planck y v la frecuencia, esta frecuencia inversa a la longitud de onda). El problema que planteaba Heisenberg es que si usamos una longitud de onda menor y localizamos entonces de manera más exacta a nuestro objetivo, le comunicamos más energía, con lo que el momento lineal se nos va de las manos, y viceversa, si le comunicamos poca energía, el error de localización es más fuerte.

    Pero claro, supongo que por donde va el tema a primera vista, es que haya otro método de medición alternativo al uso de la luz que no plantee ese problema.

    (Por cierto si esto es fiable debería estar en portada y varias veces)
    votos: 32    karma: 286
     *   yemeth yemeth
  8. #8   Acaban de joder el chiste de por qué los electrones no pueden hacer el amor.
    Les parecerá bonito. Romper una tradición como esa.
    ¬¬ ¬¬
    votos: 33    karma: 303
  9. #9   Entonces? Ya tenemos ansible?
    votos: 7    karma: 61
  10. #10   Ya no existe el enlace
    votos: 0    karma: 11
  11. #11   #10 Si te refieres al enlace citado en #1,

    "Beyond Heisenberg's uncertainty principle: Error-disturbance uncertainty relation studied in neutron's successive spin-measurements"
    by Prof. Yuji Hasegawa (Atominstitut, TU-Wien)
    indico.mpp.mpg.de/conferenceDisplay.py?confId=2202

    antes estaba y yo llegué a abrir las diapositivas. Se les habrá caído el servidor. ¿Efecto menéame? 8-D
    votos: 0    karma: 13
     *   silosenovengo silosenovengo
  12. #12   Yo la he meneado, pero no entiendo qué tiene que ver con el grafeno ;)
    votos: 8    karma: 69
  13. #13   El principio de incertidumbre sigue invariable. Se ha demostrado que el acto de medir un sistema cuántico no ha de introducir necesariamente incertidumbre, que suele ser la explicación más sencilla de este principio. Pero el limite fundamental de hasta dónde se puede conocer un sistema permanece igual que antes, es decir, el universo no es determinista.
    votos: 10    karma: 115
  14. #14   Esto me recuerda a cuando se encontraban casos en que las leyes de la física clásica dejaban de tener validez y acabó apareciendo la cuántica; pues ahora comienzan a aparecer casos donde la mecánica cuántica deja de tener validez. Vamos camino de la física metacuántica, o como la quieran llamar.
    votos: 1    karma: 14
  15. #15   Me veo obligado a votar Sensacionalista puesto que todos sabemos que el Principio de Indeterminación de Heisenberg es inviolable.
    votos: 1    karma: 30
  16. #16   La clave está en la primera frase, concretamente en las primeras palabras:

    In its original formulation, Heisenberg's uncertainty principle dealt with the relationship between
    the error of a quantum measurement and the thereby induced disturbance on the measured object.

    Realmente lo que este trabajo muestra es que eso que se dice habitualmente, que "medir un sistema lo perturba", es falso. Es una forma que tenía Heisenberg de dotar a su resultado de una intuición física, aunque no era estrictamente cierta, como ya se sabía y como se ha demostrado experimentalmente en este trabajo.

    Pero eso no cambia en absoluto los principios fundamentales de la mecánica cuántica (como dice #13). De hecho, estos simplemente nos dicen que, dado un sistema, el producto de las dispersiones en las medidas que hagamos de dos variables conjugadas (como posición y momento) ha de ser mayor que cierta cantidad mínima. Dicho de otro modo: supongamos que mido la posición y el momento de cierta partícula y obtengo x y p. Si repito este proceso muchas veces obtendré un montón de medidas (x1,x2,...,xn) y (p1,p2,...,pn). Puedo calcular la dispersión de cada una de ellas, midiendo cómo los números se alejan de la media. Y resulta que según el famoso principio (que en realidad es un teorema que puede ser demostrado formalmente), las dos dispersiones, la dispersión en la medida de x y la dispersión en la medida de p, no pueden ser a la vez todo lo pequeñas que yo quiera.

    Y eso, en principio, no tiene nada que ver con "medir un sistema lo altera". Eso solamente sirve para hacerse una idea mental en ciertas situaciones, pero no es válido como interpretación en todos los casos.
    votos: 41    karma: 370
     *   pichorro pichorro
  17. #17   #13 ¿Cómo deduces que no es determinista de que sea indeterminable?
    votos: 2    karma: 24
  18. #18   #17 #13 ¿Cómo deduces que no es determinista de que sea indeterminable?

    De hecho... ¿cómo saber a ciencia cierta si la respuesta a la pregunta de si el Universo es o no determinista es correcta?

    "In both of these general areas there is no agreement over whether determinism is true (or even whether it can be known true or false), and what the import for human agency would be in either case."
    plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/

    Ahí lo dejo.
    votos: 5    karma: 62
     *   silosenovengo silosenovengo
  19. #19   #5 Vaya que si... ya tocaba
    votos: 3    karma: 21
  20. #20   #2 Vamos, que en física cuántica la única regla es es que no hay reglas :-D o en otras palabras:
    (A)2 (B)2  h12 fA hAi; B hBigi2 + h1 2i [A; B]i2 :troll:
    votos: 2    karma: 37
     *   cubaman cubaman
  21. #21   #17 Pienso que si fuera determista, todo efecto tendría que ser debido a una causa. Si consideramos que el universo tiene un origen, éste no puede ser debido a una causa anterior a su propia existencia. Si consideramos que es eterno, la cadena de efectos-causa hacia atrás se remonta a la eternidad lo cual rompe también la causalidad. Un universo no determinista no plantea este dilema, y además justificaría indeterminabilidad que observamos.
    votos: 1    karma: 20
     *   suntzu suntzu
  22. #22   Vamos, entonces las conclusiones del experimento de la doble rendija sigue siendo valido o no?
    votos: 0    karma: 10
  23. #23   ¿Pero va a seguir cocinando metanfetamina? LOL
    votos: 8    karma: 61
  24. #24   Entre asesinatos y violaciones vaya semanita llevamos. shit
    votos: 1    karma: 17
  25. #25   Era obvio que este principio era incorrecto, que no puede haber límites al conocimiento. Por no hablar de la Interpretación de Copenhague, que no es ni ciencia. El Ser es determinista.
    votos: 6    karma: -46
  26. #26   Ahora este grupo he emprendido la operación de rescate del gato de Schrödinger.
    votos: 8    karma: 92
  27. #27   perdón si me equivoco, pero creo que Arxiv no es una revista "revisada por pares" ("peer-reviewed" en inglés). Básicamente es un repositorio de manuscritos científicos, luego no sé si me fío

    es.wikipedia.org/wiki/ArXiv
    votos: 2    karma: 28
  28. #28   #16 Muy didáctico tu comentario. Un 10 para ti, y un agradecimiento enorme por mi parte.
    Sólo una duda, dices:
    no pueden ser a la vez todo lo pequeñas que yo quiera.
    Yo entiendo esto, a ver si es cierto:
    Los datos de x y de p están relacionados, es decir x1-p1. x2-p2... xN-pN. Y por eso no puedo coger la x que yo quiera (la más baja) y la p que yo quiera. Tengo que cogerlos por pares.
    ¿Es algo así?
    votos: 1    karma: 20
     *   xaman xaman
  29. #29   Por fin. La verdad es que la mecánica cuántica sigue manteniendo ciertos postulados que a mi, personalmente, mecuesta aceptar.
    Después, cuando la cuántica se explique claramente sin esos postulados, me gustaría ver una revisión de la dualidad onda corpúsculo, algo que suena más a un mal entendimiento de la realidad que de la realidad en si misma.
    votos: 2    karma: 24
  30. #30   #13 ok, pero el universo es determinista y lo seguirá siendo después de este estudio. El principio de incertidumbre de Heisenberg solo dice que tú nunca lo vas a conocer, por mucha curiosidad que tengas.
    votos: 3    karma: -7
  31. #31   #5 eso no tenía nada que ver con la religión, sino que venía de un resultado matemático. No puedes medir una nota "pura" con el espectrograma de tu reproductor de música en tiempo real no porque alguien lo prohíba, sino porque estás midiendo una cosa en detrimento de otra.
    votos: 2    karma: 26
     *   BatchDrake BatchDrake
  32. #32   #29 Cierto, yo todavía no he encontrado ningún ejemplo en el que la luz se comporte claramente como una partícula.
    votos: 0    karma: 9
  33. #33   #18 Eso nunca lo vas a poder saber. Mañana ves una piedra que en vez de caer se eleva y ya cambia todo.

    Puedes estar todo lo convencido que quieras de que eso no va a pasar, que es solo subjetivismo y nunca podrás demostrarlo.

    Pero aquí entramos ya en el terreno de la filosofía. Si estamos en física, las ecuaciones se cumplen de forma determinada, da igual que lo conozcas con precisión absoluta o solo con una precisión estadística.

    Vamos, digo yo...

    #21 Ojalá fuera tan simple. Pero no, el universo no tiene un origen. La noción de origen y la noción de causa solo tienen sentido cuando el tiempo transcurre, para que puedas hablar de "antes de" y "después de". Pero el universo son 4 dimensiones, las espaciales y el tiempo. Y cuando se creó el universo es el tiempo cero. Antes no había tiempo(ni espacio), no cabe hablar de causas.

    El razonamiento que haces es el típico de la filosofía escolástica. Nuestro conocimiento ha avanzado mucho desde entonces y todas estas cosas se van viendo bajo otro prisma a velocidades cada vez más vertiginosas.
    votos: 1    karma: 17
     *   iNauta iNauta
  34. #34   ¿Por qué creo que existe el libre albedrío (libertad)? :

    Si todo tiene una causa-efecto entonces si conociéramos todos los datos presentes podríamos predecir lo que va a ocurrir en el futuro (el cual ya estaría predestinado), de la misma manera que podemos predecir el comportamiento de una bola de billar cuando recibe el golpe de otra. Pensé que si nuestro destino ya está escrito entonces si tuviéramos todos los datos presentes podríamos saber qué día vamos a morir, pero al saber ese destino podríamos suicidarnos y demostrar así que el destino no está escrito sino que existe la libertad.

    ¿Qué pensáis de esto que digo?...
    votos: 1    karma: 15
  35. #35   #7 El problema es que el principio de incertidumbre no tiene que ver con que el aparato/metodo de medida perturbe el objeto a medir. Si haces los calculos matematicos a mano sobre un sistema teorico, y del que por lo tanto sabes todo lo posible, el principio de incertidumbre se mantiene y no puedes sacar resultados exactos.

    La confusion de todo este tema es causado porque Heinsenberg creia que la causa de la incertidumbre eran los aparatos de medida perturbando el sistema a medir, pero eso era un error, SE EQUIVOCO. Posteriormente otros fisicos y matematicos lo sacaron de su error, pero a partir de ahi siempre ha quedado esa idea equivocada sobre el principio de incertidumbre.
    votos: 6    karma: 62
     *   abuelillo abuelillo
  36. #36   #30 #33 ok, pero el universo es determinista y lo seguirá siendo después de este estudio.

    Yo no estaría tan seguro de hacer esa afirmación...ni de la contraria. Al enlace de #18 me remito en detalle.

    En concreto:

    "This small survey of determinism's status in some prominent physical theories, as indicated above, does not really tell us anything about whether determinism is true of our world. Instead, it raises a couple of further disturbing possibilities for the time when we do have the Final Theory before us (if such time ever comes): first, we may have difficulty establishing whether the Final Theory is deterministic or not—depending on whether the theory comes loaded with unsolved interpretational or mathematical puzzles. Second, we may have reason to worry that the Final Theory, if indeterministic, has an empirically equivalent yet deterministic rival (as illustrated by Bohmian quantum mechanics.)"

    Lo dicho: plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/#QuaMec

    #27 GO TO #4 (publicaron en Nature el año pasado, luego bastante solventes sí que parecen)
    votos: 2    karma: 33
     *   silosenovengo silosenovengo
  37. #37   #34 Pero si el 99'9% de las personas tiene problemas para calcular el interés compuesto, que solo incluye tres datos ¿ Cómo quieres que estudie todas las partículas de su pueblo/provincia/Tierra/universo para saber el día en que va a morir ?

    #36 estabas predestinado a decir eso.

    xD
    votos: 0    karma: 10
     *   iNauta iNauta
  38. #38   Me la pela a un nivel subatomico infinito +1232
    De todas formas el Heisemberg ese hace uno metaanfetamina de puta madre
    Mira, una cosa util que sabe hacer el hombre

    cortexiphankidd.tumblr.com/post/30303438420  media
    votos: 4    karma: -21
  39. #39   A Walter White no le gusta esto.
    votos: 5    karma: 37
  40. #40   #37 o no y simplemente lo comenté al azar, pero nunca lo sabrás 8-D
    votos: 2    karma: 35
     *   silosenovengo silosenovengo
  41. #41   #37

    jaja xD

    Pero imagina que tuviéramos la tecnología para poder calcular el futuro, el mismo conocimiento de esa información rebatiría el determinismo.
    votos: 0    karma: 9
  42. #42   #0, la proxima vez vez enlaza a arxiv.org/abs/1305.7251 y no al pdf, porfa
    votos: 0    karma: 6
     *   arivero arivero
  43. #43   #41 No lo rebatiría. El conocimiento del futuro determina tu comportamiento y tu futuro. ¿Dónde está el problema?
    votos: 1    karma: 16
  44. #44   #34 Es hablar por hablar, pero en un universo determinista en realidad no serías libre para decidirte a investigar cómo va a ser tú muerte.
    votos: 0    karma: 7
  45. #45   Hola, soy el principio de indeterminación de Heissenberg y acaban de violarme.
    votos: 3    karma: 21
  46. #46   #43

    El comportamiento no determina el futuro porque el futuro ya va a ser, en eso consiste el determinismo. Ninguna elección presente puede cambiar el destino porque para el determinismo NO hay elección (libertad).
    votos: 0    karma: 9
  47. #47   #44

    En un universo determinista no sería libre para decidir investigar cómo va a ser mi muerte, pues no existe la elección sino la causa-efecto, pero si estuviera determinado que vamos a obtener la tecnología para poder calcular el futuro, el mismo conocimiento de esa información sobre el futuro rebatiría el determinismo.
    votos: 1    karma: 2
  48. #48   Los comentarios de esta noticia son un caos. Muchos no entendéis siquiera de lo que estáis hablando.
    votos: 1    karma: 18
  49. #49   #3 ¿Y en qué basará ahora Punset todas las argumentaciones peregrinas que le vengan a la cabeza?
    votos: 4    karma: 20
  50. #50   #48 Para los legos, ¿harías el favor de explicarnos qué implican las conclusiones de este estudio, a ser posible de una forma escueta?
    Estoy de acuerdo en que hay opiniones diversas y creo que la noticia está redactada de un modo un tanto confuso (al menos para nosotros los legos).
    votos: 1    karma: 17
  51. #51   #46 Los pensamientos de una persona forman parte de una cadena causa-efecto. Tus pensamientos son electrones moviéndose por tu cerebro sometidos a leyes físicas deterministas. Claro que no hay elección, una cadena de acontecimientos desemboca en que tu cerebro registre ciertos datos, lo que te lleva a realizar un razonamiento que a su vez determinará tu comportamiento. Es fácil de entender. El universo es determinista, por mucho que os cueste entenderlo.

    #47 Entonces para rebatir el determinismo tienes que inventar una tecnología que permita predecir el futuro.
    votos: 2    karma: -15
  52. #52   #50 Igualmente yo no soy autoridad suficiente ni estoy fuera del grupo de legos como para explicar esta noticia. Simplemente hay bastantes comentarios que no van en la dirección de lo que se plantea, hay otros que sí. Lamento la confusión. Yo esperaría a saber la reacción de francisthemulenews.wordpress.com/ para saber si este resultado es relevante.

    Me pareció interesante el comentario de #16

    Presupongo que esto tiene que ver con las "medidas" débiles, que se han hablado en el blog de francis, pero lo dicho, aunque sé distinguir cuando los comentarios tienen mala pinta yo no soy quien para ponerme a sentar cátedra sobre algo que conozco pero no domino.

    A este tema también es interesante → eltamiz.com/2008/02/12/cuantica-sin-formulas-el-principio-de-incertidu

    Saludos
    votos: 4    karma: 35
  53. #53   #51

    No te has enterado de lo que he dicho. En un universo determinista el futuro está determinado. Si pudiéramos calcular qué va a ocurrir en el futuro entonces se podría rebatir el determinismo. Si me dices que en un universo determinista es imposible calcular el futuro entonces no sería determinismo sino libre albedrío.

    (libre albedrío = libertad = elección)
    votos: 2    karma: -18
  54. #54   Supongo que cabría otra opción: Nunca sabremos dónde está la partícula pero con los instrumentos adecuados pero podemos ponerla en dónde nosotros queramos.
    votos: 0    karma: 10
  55. #55   #13 Yo creo que sí es determinista. ¿Alguna prueba de lo contrario?
    votos: 0    karma: 7
  56. #56   Tengo miedo de entrar en la noticia por si la altero al mirarla.
    votos: 5    karma: 46
  57. #57   #21 Buena argumentación, pero en algun punto de mi cadena de neuronas hace que mi índice no llegue a clicar un voto positivo.
    votos: 0    karma: 7
  58. #58   #21 ¿Observar la indeterminabilidad no es como ver la oscuridad? ¿Se observa alguna indeterminabilidad o sólo dejamos de ver la determinabilidad? ¿Puede haber algo anterior al tiempo? ¿No puede ser que la ausencia de universo sea indeterminista y el universo determinista? La causa del universo sería el indeterminismo de la nada.
    votos: 0    karma: 7
  59. #59   #21 "Si consideramos que es eterno, la cadena de efectos-causa hacia atrás se remonta a la eternidad lo cual rompe también la causalidad."

    Ahora no recuerdo dónde lo leí, pero creo que eso lo rebatían. Creo que en respuesta a un vídeo en Youtube. Estaría bien que detallases un poco más este punto.
    votos: 1    karma: 2
  60. #60   El asunto es que en ocasiones el mero hecho de observar una partícula hace que esta partícula se comporte de forma distinta, se que parede dificil de creer, pero por "observar" suele entenderse bombardear la particula con fotones o someterla a radiaciones como rayos x.
    votos: 0    karma: 6
  61. #61   #41 Partes del supuesto de que existe el libre albedrío, es decir, que una persona puede decidir matarse al margen de las leyes físicas. Es decir, que las personas no son un ente determinista. ¿ Y quieres demostrar que no hay determinismo ? Es tu punto de partida. No es un razonamiento que aporte nada.
    votos: 0    karma: 10
     *   iNauta iNauta
  62. #62   Tengo la gatuna impresión que el Universo es como una bola de estambre:

    Entre más se desenreda de un lado más se enreda en otro. :3
    votos: 0    karma: 6
  63. #63   Han violado al gato! (O no...)
    votos: 0    karma: 6
  64. #64   #53 Pero si se pudiera calcular el futuro, y supuesto que tengas capacidad para alterarlo (que no tendría por qué ser posible) entonces ya no sería el futuro.
    votos: 0    karma: 6
  65. #65   #47 A ver si me explico mejor. Si partes de la hipótesis de un universo determinista, todo lo que ha ocurrido, ocurre u ocurrirá lo hace necesariamente, no existe la alternativa. En ese universo determinista tú dices:

    "Pensé que si nuestro destino ya está escrito entonces si tuviéramos todos los datos presentes podríamos saber qué día vamos a morir, pero al saber ese destino podríamos suicidarnos y demostrar así que el destino no está escrito sino que existe la libertad" (negrita mía).

    Y creo que ahí haces trampas, porque dices al saber ese destino podríamos suicidarnos. Según lo que has escrito, pareciera como si tú pudieras elegir el suicidarte o no suicidarte, pero en realidad en un universo determinista no puedes elegirlo, porque lo que vaya a suceder ya está determinado. No puedes asumir un mundo determinista para luego considerar que tienes libre albedrio para cometer suicidio y cambiar las cosas.
    votos: 1    karma: 13
  66. #66   #34 Muy acorde con tus afirmaciones. Y es un dilema más viejo que la misma ciencia. Tu formulación es equivalente a las paradojas temporales, que entroncan a su vez con la paradoja de Newcomb ( en.wikipedia.org/wiki/Newcomb%27s_paradox ), que tiene raíces filosóficas en lo que es conocido como Demonio de Laplace ( en.wikipedia.org/wiki/Laplace's_demon y que creo que es básicamente lo que dices tú), asunto a su vez que nos retrotrae a lo que anteriormente se trató desde los siglos VI a XVII en la escolástica cristiana en una famosa polémica entre el Molinismo y el Protestantismo/Calvinismo (para que luego digan que la Iglesia es sólo superchería) en el problema de la predestinación... y vamos retrocediendo así hasta el pelagianismo del siglo V y finalmente hasta el Principio de Symploké de Platón.

    Y dejada ya esta introducción histórica permíteme añadir una sutileza que completa tu aseveración: DENTRO de un universo determinista es imposible el conocimiento, si no, caeríamos en un monismo holista. Corolario: como es imposible el conocimiento es imposible también, ya sea por un artificio mental o por uno mecánico, conocer el futuro.
    Si el universo es determinista, entonces por la propia definición todo está conectado con todo. Si todo está conectado entonces nuestro conocimiento de las cosas no puede ser extrínseco, es decir, lo que nuestras mentes deriven del estudio del universo serían meras consecuencias inevitables del mismo, no habría alternativa y nuestros modelos no explicarían NADA, SIMPLEMENTE SON. no habría manera de escapar, de salirnos del marco subjetivo al objetivo para poder explicar nada; de hecho, esos dos marcos serian el mismo (y caeríamos por tanto también en el fatalismo solipsista): esto no es más que aplicar el principio de Symploké.

    Y ahora... a esperar que se entienda... Ha quedado bastante crítpico.
    votos: 3    karma: 32
     *   Maelstrom Maelstrom
  67. #67   #7 no entendiste la cuántica. La posición y la velocidad no existe hasta q la mides, mientras está en un estado definido por la función de onda. Cuando mides estas colapsando a uno de los estados y los principios de la teoría te dice que relación hay entre ciertos pares de observables. El principio de incertidumbre no es más que decir q carece de sentido hablar de la posición de la partícula.
    votos: 0    karma: 6
  68. #70   Ya sé que aquí el 99.99999% de los usuarios son expertos en física cuántica de renombre internacional, pero no se podría enlazar, digo yo, en vez de al PDF original, a una noticia que lo explicara en términos que el 0.00001% del resto de usuarios de menéame que admiten no ser expertos en la materia -entre los que me incluyo- pudiera entender?
    votos: 1    karma: 13
  69. #71   #2 El principio de incertidumbre está demasiado vinculado al electromagnetismo como forma de interacción (observabilidad). Pauli, cuando teorizó el neutrino, entró en pánico porque pensó que era inobservable, y actualmente se puede obsevar. Y los neutrinos tienen la propiedad de no interectuar por el campo electromagnético. Y ya son detectables.
    votos: 2    karma: 35
  70. #72   #8 Me equivoqué de botón al ponerte negativo :-/ Quería ver si había respuestas preguntando cual es el chiste xD
    votos: 1    karma: 26
  71. #73   #70 Aqui viene algo explicado (es del 2012, igual es más claro, no me ha dado tiempo a ojearlo)

    bitnavegante.blogspot.com.es/2012/01/esta-usted-seguro-senor-heisenber
    votos: 1    karma: 13
  72. #74   ?Se avecina el fin de la física teórica?
    votos: 0    karma: 7
  73. #75   #42 Así lo haré, gracias.

    #70 pero no se podría enlazar, digo yo, en vez de al PDF original, a una noticia que lo explicara

    Es que esa noticia que lo explicara de momento no existe en ningún medio, ni en castellano ni extranjero y mira que he buscado. Si alguien encuentra algo, que lo enlace.

    Yo he encontrado el paper porque leo arxiv.org a menudo y la he cazado como interesante tirando a girocopernicana 8-D . Felicítate de que menéame tenga este tipo de primicias gracias a la variedad de usuarios y a la infinitud de sus intereses. Inteligencia colectiva, lo llaman.

    Ya aparecerá en otros medios, sin duda.
    votos: 2    karma: 26
     *   silosenovengo silosenovengo
  74. #76   #72
    ¿Por qué los electrones no pueden hacer el amor?
    Pues porque cuando encuentran el momento, no encuentran la posición.

    #badummmmTlassssssssss
    votos: 2    karma: 32
     *   Stash Stash
  75. #77   #74 Que no, en absoluto. El principio de Heisenberg se basa en que la observación es el campo electromagnético, pero ahora podemos observar con otros campos.
    votos: 2    karma: 32
  76. #78   #32 ¿Seguro?  media
    votos: 6    karma: 57
  77. #79   #59 Por eterno me refiero a 'sin origen ni fin'. En mi lógica el concepto de determinismo es incompatible con el de eternidad, ya que la eternidad implica la no existencia de una causa que de lugar a la propia serie de acontecimientos.
    Si partimos de la base de que el universo es determinista, la existencia de la secuencia de acontecimientos nos lleva a concluir que sí existió la causa que dio lugar a ella, pero eso nos lleva a otro problema: en tal universo, por definición, no puede aparecer una causa sin motivo alguno.
    La única solución es un universo indeterminista.
    votos: 0    karma: 10
  78. #80   Walter White aprueba esta noticia  media
    votos: 1    karma: 16
  79. #81   #69 deberías de leer algo antes de decir frases tan a la ligera. No son las matemáticas, son los experimentos. Te sugiero q busques por paradoja EPR y desigualdad de Bell. Es a la realidad a la que no le importa lo q pienses, los hechos y los experimentos son otros. De todas formas deberías de saber que lo de pensar en las partículas como canicas es una visión infantil que no has superado.
    votos: 1    karma: 19
     *   StrgAttractor StrgAttractor
  80. #82   #33 Lo mismo puedo argumentar, que ojalá fuera tan simple. Con tu propio razonamiento te contesto: aseguras que no tiene origen, que es lo mismo que asegurar que es eterno (sin origen ni fin). Luego nunca se creó (siempre ha existido) y nunca hubo tiempo cero (siempre hubo un instante anterior).
    Estas conclusiones lógicas son las contrarias a las tuyas, aunque parten del mismo axioma.
    Por reducción al absurdo, las premisa es falsa. Es decir, tuvo un origen. Ese origen no pudo deberse a ningún fenómeno pues no existía ningún universo que lo hubiera podido albergar aun.
    votos: 0    karma: 10
     *   suntzu suntzu
  81. #83   El artículo no trata sobre lo que se ha llamado el principio de indeterminación de Heisenberg, sino de un principio que Heisenberg enunció y demostró para un caso partícular. Siempre se ha confundido con el verdadero principio de indeterminación, hasta el punto de que el mismo Heisenberg lo confundió.

    El problema es que la fórmula es parecida, y el propio principio tiene cierto parecido. Esto ha llevado incluso a que se explique el segundo en lugar del primero a nivel divulgativo, ya que la segunda idea es más fácil de entender. Es el típico ejemplo en el que para observar la posición de una partícula hay que golpearla, alterando así su posición. El auténtico principio de incertidumbre tiene que ver con las desviaciones típicas de las distribuciones de probabilidad de las partículas, y no con la alteración de un sistema durante su observación.

    En el propio artículo se explica todo esto, que es un tema ya muy tratado, y que el propio Heisenberg llegó a conocer y aceptar. Uno de los autores ya hizo la demostración fundamental del tema del artículo en 2003.

    En esta página hay un poco más de información:
    www.scientificamerican.com/article.cfm?id=heisenbergs-uncertainty-prin.
    En ella, mencionan a otro grupo de investigación que también trabajó en el asunto.
    votos: 1    karma: 17
  82. #84   #57 Pues vótame positivo por esta sugerencia: "El electrón es zurdo y otros ensayos científicos", de Isaac Asimov.
    votos: 1    karma: 17
  83. #85   #77 Por ejemplo, se me ocurre, ¿se podría "observar" algo mediante un flujo de neutrinos? Los cuales, al poseer un "tamaño" tan minúsculo, serían sondas extremadamente precisas, mucho más que un microscopio electrónico. Lo digo desde la especulación total, no sé si está bien el argumento y si se ajusta a los hechos de este experimento.
    votos: 0    karma: 7
  84. #86   Por los comentarios, parece que uno o dos no se han leído el artículo :troll: y piensan que la mecánica cuántica ha quedado refutada o algo así.
    votos: 1    karma: 19
  85. #87   #58
    1. No, la oscuridad no se puede ver y la indeterminabilidad si.
    2. La indeterminabilidad es observable en la forma de fenómenos sin causa.
    3. Por definición, no.
    4. La ausencia de universo no es nada. Un universo determinista no puede existir (goto #84)
    5. La nada no tiene ninguna cualidad, ni siquiera el indeterminismo, y por lo tanto no puede ser causa de algo.
    votos: 0    karma: 10
     *   suntzu suntzu
  86. #88   #55 La mejor prueba es la existencia del propio universo. (goto #84)
    votos: 0    karma: 10
  87. #89   #79 "Por eterno me refiero a 'sin origen ni fin'. En mi lógica el concepto de determinismo es incompatible con el de eternidad, ya que la eternidad implica la no existencia de una causa que de lugar a la propia serie de acontecimientos.
    Si partimos de la base de que el universo es determinista, la existencia de la secuencia de acontecimientos nos lleva a concluir que sí existió la causa que dio lugar a ella, pero eso nos lleva a otro problema: en tal universo, por definición, no puede aparecer una causa sin motivo alguno.
    La única solución es un universo indeterminista. "


    El origen de la nada no tiene sentido. Las cosas reales no pueden aparecer de la nada. Siempre hubo una realidad y esa realidad es eterna y fue la que desencadenó la causa-efecto.
    votos: 1    karma: 2
  88. #90   #30 Si es indeterminista, se justifica automáticamente el que sea indeterminable. Si es determinista, es necesaria una explicación de por qué es indeterminable. Yo aseguro que es indeterminista para no necesitar la explicación que necesitaría inventarme en caso de asegurar que no lo es.
    ¿Como deduces que es determinista sabiendo que es indeterminable?
    votos: 0    karma: 10
  89. #91   El nivel de los comentarios de meneame hace que me den ganas de encerrarme en una cueva para que mi ignorancia no vuelva a ver la luz del sol :-|
    votos: 0    karma: 9
  90. #92   #66 Gracias por la info.
    votos: 1    karma: 15
  91. #93   1. a 2: ->
    2. ¿Cómo sabes que no tienen causa y no que la tienen y no la ves?, ¿has visto el hueco que ha dejado la causa?, ¿deja huellas como un caballo que se va?
    3. En ese caso no puede haber una causa para el tiempo, ni tampoco puede ser eterno, ¿no es lo mismo?
    4. goto #58.
    5. ¿no es el indeterminismo la ausencia de determinismo?, ¿por qué dices que la nada está determinada a no ser indeterminista?
    votos: 0    karma: 7
  92. #94   #61 "Partes del supuesto de que existe el libre albedrío, es decir, que una persona puede decidir matarse al margen de las leyes físicas. Es decir, que las personas no son un ente determinista. ¿ Y quieres demostrar que no hay determinismo ? Es tu punto de partida. No es un razonamiento que aporte nada. "

    Estaba suponiendo la existencia de determinismo. Si existe el determinismo entonces no hay elección sino causa-efecto. Si vivimos en un universo determinista entonces el futuro ya está escrito. Si podemos conocer el futuro entonces podría saber qué día moriré. Si me dicen ahora mismo que moriré el 1 de enero de 2050 entonces podría suicidarme y rebatir el determinismo que estoy suponiendo.
    votos: 0    karma: 9
  93. #95   #64 "Pero si se pudiera calcular el futuro, y supuesto que tengas capacidad para alterarlo (que no tendría por qué ser posible) entonces ya no sería el futuro."

    Si me dicen que moriré el día 1 de enero de 2050 (el universo es determinista) entonces por más que intentara suicidarme antes de esa fecha no podría conseguirlo, lo cual suena un poco increible ¿no?... si pudiera suicidarme antes del 1 de enero de 2050 entonces rebatiría el determinismo.
    votos: 0    karma: 9
  94. #96   #89 Tu respuesta es "demasiado vegana" jeje. Es tan absurdo el origen de la nada, como el no-origen de todo.
    Si piensas que las cosas reales no pueden aparecer de la nada, busca información sobre el concepto de 'agujero blanco', que surge como solución a las teorías de Einstein y Hawking, y como el Big Bang sea probablemente uno.
    votos: 0    karma: 10
  95. #97   #96 Tu respuesta es "demasiado suntzu" jeje. No, no es tan absurdo decir que la realidad surge de la nada como decir que siempre hubo una realidad. Estás suponiendo que la nada también sería eterna, complicando el asunto. La navaja de Ockham nos dice que: «en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta».
    votos: 0    karma: 9
  96. #98   #5 Bueno pues ya viene siendo hora de informarse, porque no tiene nada que ver con religiones y actos de fe sino con resultados matemáticos de acuerdo con el marco de trabajo que se tiene.
    votos: 2    karma: 26
  97. #99   #85 Los importante, en primer orden, no es el tamaño de la partícula sino su longitud de onda, ya que clásicamente viene regido por el límite de Airy que depende de su longitud de onda. El tamaño no tiene que ver en eso. Búscalo por internet.

    Existe definiciones más precisas, que en vez de clásicas son cuánticas, pèro el espíritu es el mismo. No hay revolución.

    En general el artículo no dice nada de que el principio de indeterminación se vaya a la mierda, sino que en vez de tener que usar la fórmula que se suele enseñar, una de las pirmeras del artículo, primeramente formuladas, tiene que ser reemplazada por la (5) del artículo.

    No es tanto una demostración en contra del principio de incertidumbre, sino la necesidad de refinarlo y "acurar" (es correcta esa palabra) su definición en determinado tipo de medidas.

    Jum, supongo que esta noticia pone de manifiesto que las noticias de ciencia "dura" tienen que ser mediadas por interlocutores que sepan trasladarlo al gran público (los abstracts no son para gente que no trabaja en eso por ejemplo). Francisthemule en español, o Lubos Motl (para noticias de física teórica, y con un punto de vista particular)
    votos: 2    karma: 26
  98. #100   #34 No es posible conocerlo todo. Harían falta 10^10^123 bits, lo cual implicaría una cantidad de información ingente tal que colapsaría en un agujero negro. Acabo de verlo en Discovery Max :-)
    votos: 0    karma: 6
«12
comentarios cerrados

menéame