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#7:
Conviene mencionar que George Charpak tiene 86 añitos y que es un defensor a ultranza de las centrales nucleares tradicionales, las de fisión... en otras palabras, lo que está diciendo es que deberíamos olvidarnos de pequeñeces insignificantes como Chernobyl y gastar el dinero destinado al ITER en centrales nucleares convencionales.
#12:
#6 #9 Helio no radioactivo. El helio es un gas importante a nivel industrial, no es para nada un residuo. El problema con que se escape es que se desperdicia, pero sube a la atmósfera superior sin consecuencias.
BTW: http://es.wikipedia.org/wiki/Helio#Aplicaciones
BTW: http://es.wikipedia.org/wiki/Helio#Aplicaciones
#18:
#2 Seguro que no es porque sean del lobby de las centrales nucleares de fisión, al contrario.
Yo no se si hay alguien detrás de ellos, pero yo si te puedo decir mi opinión.
Las centrales de fusión tipo ITER requieren gran cantidad de tritio. El tritio, un tipo de agua pesada, es un elemento del que existen unos 30Kg ahora mismo en el mundo y se genera de manera artificial. En concreto se genera en reactores nucleares tipo CANDU (el diseño canadiense). 30KG de tritio dan para el funcionamiento del ITER durante menos de dos años. ¿Luego que hacemos? Generar tritio es tremendamente costoso (económicamente).
Los científicos del ITER dicen que luego pueden conseguir una reacción que se autosostenga y que genere el mismo tritio que consume, pero no está probado en teoría, ni mucho menos en la práctica que sea científicamente viable esa reacción autosostenida. En el ITER, en el mejor de los casos nos encontraremos en un reactor de fusión que funcionará durante un año y medio y luego se estancará en un callejón sin salida. Ni que decir que esto hace imposible más de un reactor de fusión.
Esto descarta que sean del lobby de las nucleares de fisión, porque a lo peor alguien tiene la idea de una huída hacia delante. Llenar el planeta de reactores de fisión tipo CANDU para conseguir el tritio que haga funcionar de manera permanente dos o tres plantas comerciales de 1GW de potencia alrededor del año 2070, que es el objetivo que se plantea el ITER (2025 inicio de pruebas en el ITER e inicio de los trabajos para convertir el ITER en un pre-reactor comercial de 400MW en el 2040. Luego trabajos hasta el 2070 para conseguir el diseño de un reactor comercial de fusión de 1GW).
A mi sinceramente me parece tirar el dinero y me parece que mucha gente cuando habla de fusión entusiasticamente no sabe de lo que habla.
Yo no se si hay alguien detrás de ellos, pero yo si te puedo decir mi opinión.
Las centrales de fusión tipo ITER requieren gran cantidad de tritio. El tritio, un tipo de agua pesada, es un elemento del que existen unos 30Kg ahora mismo en el mundo y se genera de manera artificial. En concreto se genera en reactores nucleares tipo CANDU (el diseño canadiense). 30KG de tritio dan para el funcionamiento del ITER durante menos de dos años. ¿Luego que hacemos? Generar tritio es tremendamente costoso (económicamente).
Los científicos del ITER dicen que luego pueden conseguir una reacción que se autosostenga y que genere el mismo tritio que consume, pero no está probado en teoría, ni mucho menos en la práctica que sea científicamente viable esa reacción autosostenida. En el ITER, en el mejor de los casos nos encontraremos en un reactor de fusión que funcionará durante un año y medio y luego se estancará en un callejón sin salida. Ni que decir que esto hace imposible más de un reactor de fusión.
Esto descarta que sean del lobby de las nucleares de fisión, porque a lo peor alguien tiene la idea de una huída hacia delante. Llenar el planeta de reactores de fisión tipo CANDU para conseguir el tritio que haga funcionar de manera permanente dos o tres plantas comerciales de 1GW de potencia alrededor del año 2070, que es el objetivo que se plantea el ITER (2025 inicio de pruebas en el ITER e inicio de los trabajos para convertir el ITER en un pre-reactor comercial de 400MW en el 2040. Luego trabajos hasta el 2070 para conseguir el diseño de un reactor comercial de fusión de 1GW).
A mi sinceramente me parece tirar el dinero y me parece que mucha gente cuando habla de fusión entusiasticamente no sabe de lo que habla.
#1:
Sólo se logran grandes éxitos si se asumen riesgos
#19:
#14 Antes de Chernobil decían "A estas alturas de la película un Thre Miles Island es imposible" y luego sucedió un Chernobil que fue infinitamente peor. Sinceramente como propaganda está bien, pero nadie en su sano juicio o serio puede decir que un accidente fatal, no en una nuclear, sino en cualquier central o fábrica, es imposible.
Eso es no tener ni idea de lo que son los riesgos y la seguridad en tecnología. Siempre digo que los accidentes los provocan los ingenieros que dicen que son imposibles y los evitan los que aceptan que son posibles.
Eso es no tener ni idea de lo que son los riesgos y la seguridad en tecnología. Siempre digo que los accidentes los provocan los ingenieros que dicen que son imposibles y los evitan los que aceptan que son posibles.
#22:
#14 http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/mitos-de-chernobyl.html
La existencia de una cúpula exterior como la de las centrales occidentales habría contenido el accidente.
Dudoso. Argumento utilizado con frecuencia de forma manipuladora como una verdad indudable.
No se sabe cuánta energía final produjo el embalamiento neutrónico de Chernóbyl-4. Diversos estudios han estimado cifras entre cien y cuatrocientas veces la potencia nominal del reactor, para una energía explosiva equivalente total que oscila desde una hasta cuatro toneladas de TNT (tones) en la primera detonación (la de vapor). La segunda detonación (la excursión nuclear), en cambio, pudo liberar una potencia explosiva equivalente de aproximadamente diez toneladas de TNT (diez tones, unos 40 gigajulios, deducidos a partir de la generación de radioisótopos del xenón durante el evento).
La existencia de una cúpula exterior como la de las centrales occidentales habría contenido el accidente.
Dudoso. Argumento utilizado con frecuencia de forma manipuladora como una verdad indudable.
No se sabe cuánta energía final produjo el embalamiento neutrónico de Chernóbyl-4. Diversos estudios han estimado cifras entre cien y cuatrocientas veces la potencia nominal del reactor, para una energía explosiva equivalente total que oscila desde una hasta cuatro toneladas de TNT (tones) en la primera detonación (la de vapor). La segunda detonación (la excursión nuclear), en cambio, pudo liberar una potencia explosiva equivalente de aproximadamente diez toneladas de TNT (diez tones, unos 40 gigajulios, deducidos a partir de la generación de radioisótopos del xenón durante el evento).
Comentarios
Conviene mencionar que George Charpak tiene 86 añitos y que es un defensor a ultranza de las centrales nucleares tradicionales, las de fisión... en otras palabras, lo que está diciendo es que deberíamos olvidarnos de pequeñeces insignificantes como Chernobyl y gastar el dinero destinado al ITER en centrales nucleares convencionales.
#7: Cada vez que en un debate sobre energía nuclear se habla de Chernobyl, el Dr.Manhattan mata desmonta como un reloj un gatito.
A estas alturas de la película un Chernobyl es imposible. Hay otros muchos problemas, pero no ese. Ya no. Por diseño.
#14 Entonces que otros problemas hay? El de los desechos que enterramos? Porque tampoco veo ninguno más
#16 El combustible de la fisión nuclear es limitado.
#16 A parte de lo que apunta #17, es que no se sabe cuantos siglos mantendrán la radiación esos desechos, y como el terreno para enterrar es finito también presenta un problema a la larga.
Por referencias:
#16: Hombre, ese problema pequeño no es. Y que lo de Chernobyl no pueda pasar no implica que no pueda haber fugas por otras razones. Un mal mantenimiento de una central nuclear puede ser catastrófico. A largo plazo, se entiende, un mal mantenimiento de una presa también puede serlo, claro, pero no deja una zona inhabitable por siglos.
#19: He dicho que no puede pasar lo mismo, no que no pueda pasar otra cosa. Creeme, las nucleares a mí también me parecen jugar con fuego, pero mientras la gente proteste por no poder jugar al baloncesto en Madrid en Agosto con un torrente de aire refrigerado (como pasaba en otro meneo) ya me contarás.
#22: No me refiero a muros de contención ni nada por el estilo. Me refiero al propio reactor. En los reactores modernos el moderador y el refrigerante es lo mismo: agua pesada. Lo que significa que si te quedas sin refrigerante la reacción se acaba parando. En Chernobyl se usaba grafito como moderador, con lo que si te quedas sin refrigerante da igual, la reacción sigue, la temperatura sube y todo a tomar por saco, que es lo que pasó allí.
#14 Antes de Chernobil decían "A estas alturas de la película un Thre Miles Island es imposible" y luego sucedió un Chernobil que fue infinitamente peor. Sinceramente como propaganda está bien, pero nadie en su sano juicio o serio puede decir que un accidente fatal, no en una nuclear, sino en cualquier central o fábrica, es imposible.
Eso es no tener ni idea de lo que son los riesgos y la seguridad en tecnología. Siempre digo que los accidentes los provocan los ingenieros que dicen que son imposibles y los evitan los que aceptan que son posibles.
#14 http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/05/mitos-de-chernobyl.html
La existencia de una cúpula exterior como la de las centrales occidentales habría contenido el accidente.
Dudoso. Argumento utilizado con frecuencia de forma manipuladora como una verdad indudable.
No se sabe cuánta energía final produjo el embalamiento neutrónico de Chernóbyl-4. Diversos estudios han estimado cifras entre cien y cuatrocientas veces la potencia nominal del reactor, para una energía explosiva equivalente total que oscila desde una hasta cuatro toneladas de TNT (tones) en la primera detonación (la de vapor). La segunda detonación (la excursión nuclear), en cambio, pudo liberar una potencia explosiva equivalente de aproximadamente diez toneladas de TNT (diez tones, unos 40 gigajulios, deducidos a partir de la generación de radioisótopos del xenón durante el evento).
Todos los que hablan de fusión fría como algo super xuli, preguntad a físicos que sepan del tema a ver que opinan, ya que por ahora no hay ninguna evidencia de que se pueda conseguir en la Tierra, es más, si que hay artículos que defienden que NO se puede conseguir. Lo que dice este señor, es que lo más probable es que se tire una cantidad considerable de dinero que se podría invertir en otras cosas mucho más urgentes que no la quimera de la fusión fría.
No hace falta ser un conspiranoico como #7 para ver de que habla Charpak.
#39 ¿Qué tiene que ver la fusión fría con ITER?
#39 Te has colao pero bien. La fusión nuclear en reactor es llamada termonuclear o fusión caliente. La fusión fría me temo que es inviable
#7 ¿En serio ha dicho lo de Chernobyl, o lo has incluido tú para influir burdamente en la opinión de los que te lean?
Sólo se logran grandes éxitos si se asumen riesgos
Fusión nuclear, el gran bluff del siglo XX, XXI, XXII, XXIII....(n+1).....
Y eso porqué? Algun peligro? o simplemente el lobby petrolero detras?
#2 En principio no, parece que más bien ponen en duda la rentabilidad del proyecto, por el gasto que conlleva y porque puede hacer que las renovables cuenten con menos inversión.
#2 Seguro que no es porque sean del lobby de las centrales nucleares de fisión, al contrario.
Yo no se si hay alguien detrás de ellos, pero yo si te puedo decir mi opinión.
Las centrales de fusión tipo ITER requieren gran cantidad de tritio. El tritio, un tipo de agua pesada, es un elemento del que existen unos 30Kg ahora mismo en el mundo y se genera de manera artificial. En concreto se genera en reactores nucleares tipo CANDU (el diseño canadiense). 30KG de tritio dan para el funcionamiento del ITER durante menos de dos años. ¿Luego que hacemos? Generar tritio es tremendamente costoso (económicamente).
Los científicos del ITER dicen que luego pueden conseguir una reacción que se autosostenga y que genere el mismo tritio que consume, pero no está probado en teoría, ni mucho menos en la práctica que sea científicamente viable esa reacción autosostenida. En el ITER, en el mejor de los casos nos encontraremos en un reactor de fusión que funcionará durante un año y medio y luego se estancará en un callejón sin salida. Ni que decir que esto hace imposible más de un reactor de fusión.
Esto descarta que sean del lobby de las nucleares de fisión, porque a lo peor alguien tiene la idea de una huída hacia delante. Llenar el planeta de reactores de fisión tipo CANDU para conseguir el tritio que haga funcionar de manera permanente dos o tres plantas comerciales de 1GW de potencia alrededor del año 2070, que es el objetivo que se plantea el ITER (2025 inicio de pruebas en el ITER e inicio de los trabajos para convertir el ITER en un pre-reactor comercial de 400MW en el 2040. Luego trabajos hasta el 2070 para conseguir el diseño de un reactor comercial de fusión de 1GW).
A mi sinceramente me parece tirar el dinero y me parece que mucha gente cuando habla de fusión entusiasticamente no sabe de lo que habla.
#18
El tritio no es agua pesada, es un isótipo del hidrógeno. Se puede fabricar artificialmente bombardeando litio con neutrones.
si el proceso de extracción del tritio es costoso, tranquilo, que ya se abaratará.
Y el fusionar tritio es solo una de las alternativas. Se puede usar helio-3 que hay bastante en la Luna (en cuanto interese volver alli verás como ya no se tarda tanto) Encima, la fusión de helio-3 no deja neutrones de residuo (que aunque tienen una vida de un cuarto de hora, son un problema)
Yo estoy en contra del ITER porque prefiero las energías renovables, que a menudo son centrales pequeñas y distribuidas, que aportan grandes ventajas al sistema eléctrico. Si tienes una central de 2GW y se rompe, te quedas de repente sin una buena parte de la producción eléctrica. En cambio, si es una central solar termoeléctrica de 100MW, el problema es mucho menor (igual que si es un parque eólico o una central hidráulica). Además, las energías renovables ayudan a que muchos pueblos no queden abandonados para siempre, ya que generan empleo rural.
#28: ¿Usar litio para producir energía? Que barbaridad, el litio debería usarse para ACUMULAR energía.
#36
El litio se usa para producir tirito.
Una cosa es la física y otra la cuántica.
#55: Pero pierdes el litio que usas. Es como si lo quemaras.
#43: Nueva etiqueta: DukeNukemForever para todo aquello que es una eterna promesa.
#18 La fusión tiene sus problemas y muy gordos, pero me extraña que una persona con la amplitud de miras que demuestra diga que es tirar el dinero. Sólo por los desarrollos de tecnologías secundarias que implica ya merece la pena hacerlo. Suelo estar de acuerdo con tus comentarios, pero a veces parece que creas que si dedicamos un minuto a otra cosa que no sea a implantar 100% renovables estamos perdiendo el tiempo.
Teniendo en cuenta la grandísima inversión económica que supone este proyecto quiero pensar que no se van a lanzar a él sin tener al menos unas ciertas garantías de éxito, es decir, si los científicos responsables dicen que pueden generar una reacción autosostenida espero que sea porque teóricamente hayan podido llegar a obtener buenos resultados. Si no, no entendería que la UE asuma ese riesgo económico.
Sea como sea hasta que no lo intenten no se sabrá si es o no posible. Y si no lo es, por lo que #18 ha expuesto, no creo que sigan manteniendo una central de tipo ITER.
Veremos en qué acaba todo esto...
#32 Cualquier proyecto científico tiene tres fases:
- Viabilidad científica
- Viabiliad técnica
- Viabilidad económica
En la fusión por confinamiento magnético, la viabilidad científica se ha demostrado con el JET (joint european torus), donde se ha conseguido mantener la reacción de fusión "bajo control". El ITER tiene como objetivo demostrar la viabilidad técnica. Es decir, aunque fuera un rotundo éxito, ello no significa que se haya solucionado el problema de hacerlo económicamente viable. El tema del tritio del que habla eolosbcn es uno de los escollos más importantes, pues para generarlo hay que construir una cobertura que absorba neutrones que escapan del reactor activando sales de litio de las cuales luego hay que extraer el tritio. Esto en teoría es fácil pero en la práctica es muy jodido. Después del ITER vendrá el proyecto de reactor DEMO, que sí pretende ser un prototipo de planta comercial de fusión. En el ITER, se espera obtener un factor Q aproximadamente de 10, es decir, diez veces más energía obtenida de la introducida.
#33 Igualmente pienso que deben tener buenas espectativas de viabilidad tanto desde el punto de vista científico como económico y técnico dado el desembolso que requiere el proyecto.
Espero que sean capaces de realizar avances útiles.
#18 Claro que sí, tirar el dinero. Es mejor utilizarlo en fabricar molinos para que tú puedes seguir revisándolos. Todo el mundo sabe que la rentabilidad del viento es absoluta e incuestionable, verdad? El veradero lobby está compuesto por grupos Ecologistas y los intereses Renovables
Si por mi fuera invertiría tres veces más. O treinta. Las que fueran necesarias. Es la energía del futuro y tarde o temprano hay que conseguir dominar el proceso. Cuanta más inversión dediquemos antes lo lograremos. Y prescindiremos de una vez de las Energías Renovables, que no son más que paños calientes para el actual problema energético.
#50, vaya miedos tienes....
#51: Si todo el mundo pensara como tu, descubriríamos la fusión nuclear en menos de 100 años, y en menos de otros 100 años, agotaríamos las reservas de deuterio de todo el planeta.
Por cierto, la fusión nuclear no resuelve problemas de:
·Gestión de la producción y adaptación a la demanda.
·Empleo rural y prevención del despoblamiento.
·Precio: ¿Será tan barata como dicen?
·Seguridad y generación distribuida: ¿Que pasará si se cae un reactor de 2Gw?
·Patentes: ¿Será accesible al tercer mundo?
La energía eólica resuelve bastante esos problemas, menos el primero, aunque siempre puedes apagar aerogeneradores si sobra energía. Si se combina la eólica con otras, la situación es mucho más favorable. Las energías renovables pueden darnos HOY muchísima energía, la fusión nuclear NO.
#59 ¿ las reservas de deuterio de todo el planeta? ¿Pero de qué me estás hablando? Será por deuterio!!! El deuterio es un isótopo de hidrógeno que se encuentra en las moléculas de agua. 1 de cada 6.500 átomos es deuterio. Así que hay deuterio para aburrirse. No digas tonterías. Lo mismo quieres decir tritio, pero tampoco. Puede obtenerse a partir del Litio en las propias centrales nucleares. Y el litio es relativamente abundante teniendo en cuenta la baja necesidad que se tendría de él.
La fusión nuclear no resuelve algunos de eso problemas problemas sencillamente porque aún es una energía en ciernes que hay que desarrollar. Una cosa después de la otra.
No sólo será accesible al tercer mundo, sino que gracias a ella tendrían energía barata con la que desarrollar una existencia mucho más "civilizada", mejorando sustancialmente su calidad de vida.
Si quieres que la población mundial tenga la oportunidad de seguir evolucionando, conjuntamente, hacia un mundo inmerso en la era tecnológica y con mayores comodidades, la energía eólica no resuelve una mierda. Así de claro. ¿O crees que el consumo de energía tenderá a moderarse o a reducir?
#62: Seguro que en los primeros años del petróleo tampoco se preveía la posibilidad de agotarlo.
No sólo será accesible al tercer mundo, sino que gracias a ella tendrían energía barata con la que desarrollar una existencia mucho más "civilizada", mejorando sustancialmente su calidad de vida.
El caso de las energías renovables es similar, cambiando "será" por "es" y "tendrían" por "tienen". Si el dinero del ITER se empleara en energías renovables, el tercer mundo saldría adelante ya mismo.
Si quieres que la población mundial tenga la oportunidad de seguir evolucionando, conjuntamente, hacia un mundo inmerso en la era tecnológica y con mayores comodidades, la energía eólica no resuelve una mierda.
Tener una mejor calidad de vida no implica aumentar a lo tonto el consumo eléctrico. Una vez que resuelves las necesidades de una persona (transporte, ocio, alimentación...) el consumo energético no te subirá más. ¿O es que mejora la calidad de vida dormir con las luces de la casa encendidas?
¿O crees que el consumo de energía tenderá a moderarse o a reducir?
Si se toman medidas de ahorro, el consumo de cada aparato se reducirá, y el de la humanidad crecerá menos de lo que crecería si no se toman. Por ejemplo, el uso de bombillas CFL o LED es un ahorro de energía con respecto a las antíguas, pero según vallan mejorando las condiciones de vida en el tercer mundo, irá subiendo el consumo total de energía usado en iluminación.
Por mucho que te pese, las energías renovables van muy por delante de la fusión. Hoy mismo ya se pueden usar para solucionar problemas reales de la gente, no tus futuribles. Son el futuro y el presente.
#63 Si el dinero que se destinara a renovables, se destinara a proyectos como el ITER ya habríamos evolucionado a ese respecto. No entiendo cómo os puede resultar tan difícil comprender que la fusión nuclear es la energía del futuro gracias a la cual nos embarcaremos hacia la tercera revolución industrial.
El mundo saldría adelante ya mismo con renovables? Eso solo se lo cree Zapatero.
No sé en qué mundo vives pero en el mío, un mayor progreso implica una mayor consumo energético. Las necesidades nunca estarán los suficientemente cubiertas. A todos nos gusta tener calefacción en verano y aire acondicionado en invierno. Tener nuestro propio coche, electrodomésticos que nos hagan la vida más fácil; deseamos mejores infraestructuras y servicios. Literalmente no hay límite. Ahora multiplica esta aspiración por siete mil millones de personas... Te recuerdo que sólo una pequeña parte de la población mundial pertenece al mundo desarrollado. ¿Supongo que todos tenemos derecho a lo mismo, no?. Te pongo un ejemplo para que te hagas una idea: Si todos tuviéramos el mismo nivel de consumo que los estadounidenses, se necesitarían siete planetas como este para abastecer tal demanda de recursos. Y eso contando con nuestras necesidades presentes y sin considerar el incremento en el futuro.
Dices: "Por ejemplo, el uso de bombillas CFL o LED es un ahorro de energía con respecto a las antíguas, pero según vallan mejorando las condiciones de vida en el tercer mundo, irá subiendo el consumo total de energía usado en iluminación"
Vaya! Yo aquí discutiendo y me estás dando la razón!
En fin, ¿me quieres convencer de que a base de molinos todo es posible? Ingenuo. De verdad, lo eres. A pesar de la mejora en la eficiencia del consumo energético, la tendencia estará siempre encaminada hacia el crecimiento. Cuando se consiga dominar la fusión nuclear ya comprobarás la viabilidad que presentan los proyectos de campos eólicos. De la energía fotovoltaica mejor ni hablamos.... Si no fuera por las primas que pagamos entre todos, nadie invertiría en Renovables sencillamente porque no son rentables.
Vamos a dejarnos de tonterías y apostar de una vez por todas por la energía del futuro. Como bien dice #65, a nivel global, la inversión es despreciable y más si tenemos en cuenta los réditos en el futuro. Si de mí dependiera...
Para conseguir energía limpia y barata e infinita, que no sea por tanto con los medios que benefician a las grandes multinacionales energéticas, hay mucha gente "de prestigio" que se opone...
#4 Puede que la fusión nuclear sea la centralización casi total de la energía en vez de una descentralización. Añade que su tecnología será asunto estratégico y tienes el peor paisaje posible para el consumidor/país que no tenga acceso. Nadie dijo que la tecnología de fusión fuera para todos y mucho menos barata, eso es un suponer en la buena fe de los inversores que la consigan.
Hay muchísimas empresas de petroleo que están en competencia perfecta, para mal de muchos, pero existe, y muchos lugares productores, así como los molinos y la nuclear poco a poco deja de ser un asunto estratégico, la energía de fusión puede estar sin competencia durante muchísimo tiempo, y eso es malo, muy malo.
A las petroleras no les gusta ni de lejos.
Las centrales de fisión tienen claro que desaparacerán por las centrales de fusión.
Y a las electricas tradicionales les da pánico que exista una tecnologia que produzca mas baratos que las suyas, y no tener la exclusividad.
Intereses en contra hay muchos, sobretodo cuando no se puede tener la patente.
#0 "...energía limpia, barata e infinita en el futuro la segunda mitad de siglo."
En esta casa obedecemos las leyes de la termodinámica.
Científicos pidiendo que no se investigue y políticos diciendo que no van a cortar el grifo de la pasta para investigación? Que mal huele esto...
Yo solo quería decir una cosa, más allá del debate científico (En el cual no me meto por desconocimiento): 30.000 millones de euros en diez años (El coste total previsto), puestos entre la UE, China, Corea del sur, EE.UU., India, Japón y Rusia, es una gilipollez. Es prácticamente calderilla.
Solamente la UE, EE.UU y Japón juntan más de 30 Billones (Billones europeos, no yankis) de euros de PIB. El coste de UNA central nuclear es mayor o igual que lo que pone la UE en un año. Osea, que creo importante matizar que no es como si estos países estuvieran abandonándolo todo en pos de una quimera (o no).
Y eso por no hablar del efecto colateral de cualquier proyecto de esta envergadura: Incluso en el supuesto caso que no se consiguiera el objetivo, como mínimo se habrán creado tecnologías con aplicaciones laterales y habrías entrenado a toda una generación de científicos en dichas aplicaciones. Lo bueno de la investigación es que al final es que no existen los caminos absolutamente cerrados, sino que al final siempre se desarrolla algo útil.
#65: Pero es que ese dinero invertido en energía renovable daría soluciones HOY. El cambio climático es un problema que hay que atajar desde YA, no cuando se invente la fusión nuclear.
¡Mentira cochina! Un científico jamás haría eso. Si alguien lo ha pedido es un puto político que quiere quedarse con los fondos. A mí no me engaña ningún periodista de mierda. Os meteis vuestras sucias mentiras donde os quepan so asquerosos.
Meneame esta lleno de premios nobel, que bien.
El motivo es que otras investigaciones perderían su presupuesto por un proyecto que quizas dentro de 20 años sea mil veces más barato llevar a cabo, tampoco es tan dificil de entender.
Lenard Stark, premio nobel de física a principios de siglo, decía que la teoría de la relatividad era una entelequia y era más "metafísica" que física. Era además un nazi convencido.
Hay gente que no sabe ver más allá de sus limitaciones, que dejen que la ciencia y la técnica avancen que algo se conseguirá.
A este paso, conseguir la fusión nuclear va a ser más jodido que el hecho de que finalmente terminen el desarrollo del Duke Nukem Forever
Yo siempre he tenido la idea de que no se puede generar una fusión sostenida con un aparato salvo que el mismo aparato se autodestruya o autoconsuma como en el caso del Sol.
¿Por qué? Pues porque la energía liberada por la fusión es la máxima energía posible que un sistema es capaz de acumular/liberar.
Suponiendo que todo el Universo está "atado por muelles", donde los muelles son los enlaces que unen los quarks, núcleos, átomos, moléculas, etc... tendríamos que los muelles más fuertes son los que precisamente rompemos en una fusión. Entonces ¿cómo narices, por medio de muelles mucho menos resistentes, vamos a poder controllar la energía liberada por el muelle de la fusión?.
Salvo que la mecánica cuantica descubra algún truco que ahora mismo desconocemos no lo veo viable.
Solo con energía nuclear podremos algún día dejar en paz este planeta.
#69 Tampoco creas que yo soy un experto, pero en el número de junio o julio (no recuerdo bien) de la revista Investigacion y Ciencia (Scientific American) detallaban las dificultades técnicas que tiene que solventar el ITER y las futuras centrales de fusión. Una de ellas era que los materiales expuestos a la radiación de la fusión se volvían a su vez radiactivos. Aunque esta radiactividad es menos duradera y contaminante que los residuos de una central de fisión.
Aunque lo mismo yo no lo entendí bien. Te recomiendo en todo caso esa lectura.
"Es una apuesta de riesgo, pero si somos capaces de hacerlo, se resolverían los problemas energéticos de la humanidad"
la cagasteis... veras que de sabotajes de todo tipo os empezaran a llover por parte de los que no quieren que eso suceda nunca...
"Científicos de prestigio piden que se renuncie al reactor de fusión nuclear", no vaya a ser que funcione y destroce el negocio de los que han patrocinado sus declaraciones en las que contradicen el espíritu científico en si mismo.
Da que pensar, hay que recordar que nuevas soluciones, generan nuevos problemas.
Yo no se mucho del tema, pero el residuo de la fusión es el Helio ¿esto no trae malas consecuencias a largo plazo?
Ya se que el He es un gas inerte pero que se acumule en la atmósfera no podría causar consecuencias insospechadas.
El CO2 que hoy se emite es recuperable pero el He es algo irreversible.
Tal vez la cantidad que se emita sea insignificante y no afecte por mas que se acumule durante mil años, (pero no lo se ).
#6 Las centrales nucleares (fisión) no emiten CO2.
#6 La cantidad es despreciable. Aparte de ello, el helio no se acumula en la atmosfera, se pierde en el espacio. LA gravedad terrestre no puede retener este gas.
#6 #9 Helio no radioactivo. El helio es un gas importante a nivel industrial, no es para nada un residuo. El problema con que se escape es que se desperdicia, pero sube a la atmósfera superior sin consecuencias.
BTW: http://es.wikipedia.org/wiki/Helio#Aplicaciones
#12 Guau, no sabía que el He se utilizara para tantas cosas... No creo que llegado el caso se desperdiciara nada, haría bajar además los precios de maquinaria médica y además haría viable el transporte de mercancias en zeppelines (algo que ya se ha investigado)
#12 Gracias por responderme, pero me has dejado totalmente acojonado. ¿Con tanto He hablaremos todos como Gracita Morales?
#6 Pues nos vendria bien ese Helio la verdad La "Hecatombe" del helio se aproxima
La "Hecatombe" del helio se aproxima
newscientist.com#6 El otro dia por reddit encontré este artículo:
http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=10668231.
Habla de lo mismo que el de #13 pero es un poco más extenso y tiene bastante más información.
#6 el helio es un gas muy liviano e inerte como dices, escapa de la gravedad de la atmósfera. Por el fin del hidrógeno tampoco debes preocuparte, es lo más abundante que hay en el universo (el 75% de la materia visible del universo).
También comentarte, que las emisiones de helio son ínfimas, e incluso el proceso de fusión de hidrógeno produce helio-3
1H + 1H 2H + β+
1H + 2H 3He
3He + 3He 4He + 21H
, otro combustible nuclear que se puede aprovechar produciendo 1 He4 por 2He3. Sería más económico producir energía con Helio-2 que con H, además las instalaciones no serían tan dañadas como con el hidrógeno, ya que en su fusión desprende neutrinos.
El helio-3 sería la energía perfecta de no ser que en la tierra no existe, pues escapa de la atmósfera. En la Luna en cambio, según he leído, las reservas de helio-3 se cuentan por millones de toneladas, y con solo 25 toneladas de este material podríamos satisfacer las necesidades de Europa por un año... Y así, con el paso de los años, avanzando podríamos llegar incluso a la utopía de usar antimateria como combustible-
Pero para llegar a todo esto hay que dar el primer paso (y errar es avanzar también), y estos científicos piden que no se dé. Muy posible que esté el lobby de la industria energética mundial ahí atrás ya que la construcción de un reactor de hidrógeno solo es posible costearse por gobiernos, y colaborando entre ellos, con lo que los deja "fuera de juego".
#6 Te voto positivo no porque este deacuerdo, que no lo se tampoco, pero no creo que te merezcas el negativo que te han puesto por opinar.
#29 "El CO2 que hoy se emite es recuperable pero el He es algo irreversible." Yo no le he votado negativo porque creo que donde se ha quedado es la valoración que a mi parece ese comentario se merece ni más ni menos. Pero lo que ha dicho y te cito al principio ya me dirán tu donde le ves que sea opinión, yo más bien lo llamaría falsa información, mentira, engaño...
#6 La cantidad de He sería insignificante.
Además este no es peligroso.
********
#6 Yo no se mucho del tema, pero el residuo de la fusión es el Helio ¿esto no trae malas consecuencias a largo plazo?
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No. Ninguna
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Ya se que el He es un gas inerte pero que se acumule en la atmósfera no podría causar consecuencias insospechadas.
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NO lo hace. No presenta riesgo alguno
El problema son dos. No se ha de usar tritio aunque se inicia con él por la dificultad de obtenerlo y por radiactivo (sí se puede usar litio en las paredes del reactor y aprovechar algo la energía de los neutrones que se pierde devolviéndola en forma de más tritio). Y algo unido: la energía liberada es en parte en fotones gamma pero en parte en energía cinética de las partículas y calor. La partículas cargadas son contenidas por los campos magnéticos. Pero los neutrones no. En el Sol y demás estrellas tienen gran peso, pero aquí como que no. En los reactores de fisión se usan mecanismos para absorver los neutrones y que no dañen el medio, en el caso de la fusión el problema es que se llevan la mayor parte de la energía en forma de energía cinética y esta debería devolverse a la reacción para mantenerla de forma viable. En el ITER no hay plan aparentemetne de hacer un tipo de escudo que los refleje y además ¿cón qué?
En las bomb as atómicas se usa como reflector de neutrones el berilio, material escaso, muy quebradizo, de difícil obtención y con problemas de radiactividad.
Ahora bien. Se sabe que hay un sustituto para el berilio, USA está replanteándose rehacer las cabezas nucleares (aunque los laboratorios SANDIA -que hacen las revisiones- afirman que el sistema estandarizado explotará con la potencia diseñada con toda seguridad en los proximos 100 años si se usan y luego solo bajarán la potencia de diseño) de forma que tengan toda la potencia de diseño sea cuando se aque se usen. Se puedan jugar con una de ellas al fútbol - bueno que se la trate muy mal- sin que estalle, ni rompa ni suelte elementos radiactivos, pocesadores de seguridad que identifiquen a las personas autorizadas a hacerlas estallar o que identifiquen el conceder la autorización a otras más que el explosivo denotador solo funcione tras un a reacción química muy controlada pero segura. Por si las roban terroristas pero si se han de lanzar que no fallen (el ejercito dice que sabe manejarlas como están y controlar el am terial bien y no necesita de eso) además de que no emitan nada fuera siendo totalmente seguras para el medio.
El modelo para conseguir fisión-fusión con poco tamaño está estandarizado, me parece que son las denominadas ojivas W76. El nuevo diseño serían las RRW1 (el cambio de modelo de todas las ojivas costaría unos 21.000 millones de dólares, claro que el programa de armas nucleares total sería de 5'8 billones de dólares y gestionar todas las cabezas costó en 208 unos 6.500 millones de dólares)
En esto se sabe que existe un material sustituto del berilio para reflejar neutrones, seguro que ha sido usado en prótesis humanas y que si se comen cantidades deshechas en la comida no causa nin gún problema de salud. Ese material exacto es secreto y no va a ser divulgado hasta que o bien se tome una decisión muy en firme de nunca camiar el arsenal o bien cuando la cosa esté bien cambiada y con reservas. Se recondicionarían plantas pero un complejo de tratamiento para empezar el cambio a las nuevas ojivas debería estar para empezar en el 2030 bautizado "Complejo 2030" Y recordemos que el nuevo sistema de fusión por contención inercial con láseres ocupando más de un campo de fútbol su misión principal es investiación militar
Ese material debería ser de uso público sin restricciones paa la fusión "ya" a pesar de su doble uso
Vamos que parece que no tendremos fusión rentable hasta el 2050 y tal vez sea más por problemas militars de la tecnología que tecnológicos reales...
hace un par de años se consiguió hacer fusión de forma que se autocontuvira sin poblema arrancada con poca energía pero también daba muy poca (apenas se veía brillar en la mayor oscuridad porque fusionaban pocos átomos por vez) Se poblicó en Nature. Era una cámara como un microondas de grande y estaba llena de agua pesada, el truco era que se usaron bobinas de tandalato de lítio con una estructura en forma de cubo, con un neutron en un extremo, tándalo contenido dentro y los demás vértices de litio
El sistema al recibir electricidad la convierte en calor y el calor en electricidad pero el calor lo genera en pequeñas fracciones de tamaño, es una especie de espejo magnético y consigue la fusión de pocos átomos por vez autocontenida. La energía radiada (aunque daba más que la que necesitaba para arrancar) es mínima (una ténue luz roja en la más absoluta oscuridad) pero se emitían gran cantidad de neutrones que puden servir pra terapias médicas pero el caso es que para hacer energía no sirve y es peligroso, Apenas suministra nada aprocechable y se pierde en forma de neutrones peligrosos para la salud. Lo recuerdo porque se mantuvo en marcha 8 días y se publicó en nature y podría haber funcionado una cantidad inmensa de tiempo sin problema. Es un a especie de pila de fusión cuando la priemra pila atómica iluminó una bombilla solo una hora antes de perecer.
Es decir que el proceso que m ueve el universo, es realmente sorprendente. El problema es que se pierde la energía con los neutrones y el ITER no tiene nada preparado. Muchos científicos lo consideran un despilfarro porque sin eso solucionado con alguna idea mejor que meter compustos de litio no parece tener futuro. Y la industria militar sí tiene el material que haría falta y parece seguro y viable pero no hay manera
¿alguien se imagina que podría dar ese experimento de fusión tipo pila con ese material para sumin istros de energía puntuales sustituyendo a las actuales pilas atómicas?
Aunque el tándalo tampoco es superabundante y se explota muchísimo. Sale del famoso Coltán (aunque tampoco se necesitan cantidades inmensas para una pila de esas umm)
Pues eso. Aqí sí hay motivos para sentirse mosca con alguna institución. A diferencia de las conspiraciones medicas y demás de otros hilos
Shilima khemen
Cuidadín: la fusión en sí misma no genera desechos radiactivos, pero en la práctica, se ha comprobado que los materiales del reactor se vuelven radiactivos al ser expuestos a la radiación termonuclear. Como además estos materiales se degradan muy rapidamente en unas condiciones tan extremas, la cantidad neta de residuos radiactivos de una central de fusión no es despreciable (aunque siempre es mucho menor que en una de fisión).
#21 ¿¡¿En la práctica?!?
Y yo pensando que todavía no se había logrado aprovechar la fusión nuclear con fines energéticos; y ahora veo que tú ya tienes información de los residuos que se generan en la práctica.
#24 Ejem... me refiero a la práctica que tienen los científicos con explosiones termonucleares de fusión. Se ha comprobado que los materiales expuestos a la radiacion intensa se vuelven radiactivos. Esto está previsto que suceda en el ITER, y es uno de los problemas técnicos a resolver para lograr una central que genere energía de forma sostenida.
#53 Se que ya es un poco tarde para contestar; pero te comento: Las bombas termonucleares de fusión, obviamente, dejan material radioactivo, debido a que lo que arranca la reacción incontrolada de fusión es una bomba de fisión controlada; y es el material radioactivo de esta bomba la que irradia todo. Al menos, eso es lo que yo tenía entendido, que lo mismo estoy diciendo burradas.
Una duda: ¿qué residuos produciría una central de fusión nuclear?
El artículo me ha defraudado un poco, ya que solo habla del tema de la fusión en términos económicos.
Pero yo tengo una inquietud sobre este tipo de generación de energía desde el punto de vista ambiental. Ahora mismo tenemos unos graves problemas con el efecto invernadero, es decir, la radiación que proviene del Sol y que no vuelve al espacio exterior sino que se almacena dentro de la atmósfera terrestre, ¿que ocurrirá cuando además de la radiación solar nos veamos sometidos al propio calentamiento de la atmósfera que va a sufrir al reproducir las reacciones termonucleares del Sol dentro de la Tierra?
Me da miedo que un tipo de energía tan barato como es previsible que sea la fusión, se empiece a utilizar de manera masiva y sin ningún ahorro energético.
El He se va diractametne a la estratosfera, es inocuo y demás.
Las energías renovables tienen como fuente última la fusión nuclear en el SOl del que nos llega solo un pequeño porcentaje. no veo porque apoyar a la fusión nuclear implique no hacerlos a las energías renobables. Si se nos agotara la nergía obtenible por fusión nuclear en la tierra tampoco tendríamos bastante con las energías renovables. Si fueramos tan cafres como para acabar con el hidrégeno fusionable nos merecemos desaparecer ya.
los neutrones al cochar con las paredes del reactor o elementos contendores sí vuelven ligeramente radiactiva una capa interior, eso tasmb ien ocurre en las centrales de fisión y el problema es únicamente al cuidado que hay que tener al desmantelarla y procesarlos vitrificándolos al darla de baja.
Se pueden usar compuestos de litio en la capa interna para que lo conviertan en tritio (radiactivo) y entre en la reacción pero no lo soluciona.
la solución es ese material que los refleja y se aprovecha su energía cinética para la reacción. Es lo que se necesita.
Hay una reacción de fusión con un hisótopo de He denominado He3 que no genera esos neutrones y todo queda en partículas cargadas que puede manejar el campo mágnetico de contención devolviendo toda la energía a la reacción sin crear elementos radiactivos en la capa interna del reactor. Parecería maravilloso y la "pila" de bobinas de tantalato de lítio que describía en otro mensaje sí serviría para tener una pequeña fuente de gran energía, limpia, de pequeño tamaño, segura para la vida y los hum anos, en cualqueir parte. Pero en la Tierra apenas hay He3. Donde parece que se ha encontrado es en la Luna, pero el coste y riesgo de transportes lunares aún es prohibitivo aparte de consumir cantidanes ingentes de energía.
NO se trata de si se invierte en conseguir fusión comercial y n o solo experimental o en energías renovables sino en todo ello de forma razonable, incluso en investiación espacial y en tecnologías para aviones espaciales con conjuntos de motores: turbojets, ramjets, scramjets y pequeños cohetes, motores solo espaciales VASIRM de magnetoplasma, etc para cuando se consiga tener la cosa viable para el futuro aunque unas cosas con más presteza y otras más pausadamente pero sin abandonarlas.
Shilima khemen
Las energías renovables no van a salvar nada, sólo sirven para complementar la producción. El mundo industrial no se puede sostener con las energías renovables que conocemos actualmente.
Antes de la revolución industrial toda la energía provenía del viento, de los ríos, de la biomasa y de la fuerza humana o animal; podríamos decir que se usaban energías renovables, sin embargo no se dió el paso a la revolución industrial hasta que se tuvo la posibilidad de producir energía a bajo coste en cualquier lugar, en cualquier momento y en la cantidad necesaria siempre que haya suministro de carbón (un material relativamente fácil de conseguir en grandes cantidades): la máquina de vapor.
Hasta ahora, al menos en España, el sostén energético ha sido el carbón, el gas y el petróleo, las renovables actualmente son carísimas y no suponen una alternativa a nada porque se sostienen a base de subvenciones.
El objetivo es ir más allá, la energia nuclear de fisión (uranio y plutonio) es sólo el primer paso en esta aventura. No soy físico ni químico, pero si piensan que el ITER podrá llevar la reacción sostendia durante un periodo de tiempo razonable y permitirá salvar los escollos que impiden diseñar los primeros prototipos comerciales (con miras a la producción real).
#45 Sí claro, los molinos de piedra para moler el trigo aprovechaban la energía igual que los parques eólicos, sí, y los molinos de los ríos igual que las presas y las centrales hidroeléctricas, claro, aham, tus argumentos son muy válidos, gracias por aclararnos algo que nadie veía, "iluminao".
#45 No te he votado porque piense diferente a tí, que lo pienso. Sino porque dices magufadas liberales.