Hace 13 años | Por jio a zaragozame.com
Publicado hace 13 años por jio a zaragozame.com

Finalmente se ha dado el paso al corazón de la bestia y esta vez no se ha hecho a poc a poc, sino a més a més y a la brava: va a desgajarse, aún no sabemos cómo pero seguro que no a favor del rigor histórico, el Archivo de la Corona de Aragón. En Cataluña llevan años y años preparando el tema. Se cuenta para ello con una ventaja enorme: casi nadie sabe, ni le preocupa, de qué cognio estamos hablando ni qué más da el rollo malayo ése de unos papeles viejos. ¿Archivos? Buah, menudo coñazo: que los quemen, oiga.

Comentarios

HaScHi

#2 No, si me parece perfecto, pero es que ya van tantos meneos sobre lo mismo que es hasta cansina: http://www.meneame.net/search.php?q=cataluña aragón corona&w=links&p=&s=&h=&o=&u=

D

#6, eso ha sido un justo ¡ZAS! en toda la boca

HaScHi

Lo más gracioso es que mi comentario #4 será el típico que acabará hundido a negativos por los mismos que se quejarán de que otros voten negativo el meneo.
Y como trata un tema que está de moda*, nadie se fijará que 7 de los 11 meneos que tiene este usuario apuntan a la misma página: jiojio A otros, por mucho menos se los ha tumbado por ser considerado spam.

*Sí, esto de criticar cosas siempre va por modas; ¿Que Carod-Rovira hace una tontada de las suyas? Pues todos a menear miles de artículos criticando a Carod-Rovira. O lo mismo con Laporta. O lo mismo con lo de rotular comercios en catalán. O lo mismo con lo de la corona aragonesa. O lo mismo con...

#6 Enhorabuena, veo que sabes pegar enlaces. Ahora sólo te falta escribir palabras y construir oraciones

c

#8 Un independentista que pasa a la descalificación, lo nunca visto. Ya comienzas con el discurso victimista, lo mismo se podría decir de vosotros los independentistas ( que no los catalanes ) con todas las cosas que os "super ofenden y oprimen", ¿o solo cuenta en una dirección?

Los votos negativos a la noticia son de lo más variopintos, cansina, copia/plagio, spam...

llorencs

#11 Lo del copia/plagio es raro, pero cansina y spam se justifican. Ya que es un spam como una casa, sino mira su historial.

D

#11 "Un independentista que pasa a la descalificación, lo nunca visto".

Te faltó el tag lol

HaScHi

#11 Antes que independentista soy federalista, pero supongo que es lo de menos ya que aquí lo que importa son las etiquetas de malo y bueno que cada uno pone a su manera. Y es curioso que hables del victimismo siendo tú quien va de víctima ante una supuesta ofensa en mi comentario #8 (que no viene a decir otra cosa que no sé a qué viene ese enlace en #6... porque sí, los meneos sobre independentismo también me parecen cansinos en su mayoría).

D

#15, Antes que independentista soy federalista

¿Y con estos te quieres federar? Suerte.

D

#1 Espera, que se estará documentando ahora mismo. Y su corte de pelotilleros de 15 años ya está preparada expectante. En cuando ponga su comentario, dejando en un plis-plas, y sin demasiado esfuerzo, el artículucho este a la altura del betún, sueltan su somanta de garrotazos en el botoncito rojo.

D

#22 Jajajajaja:

Es impresionante, un pedazo de trollaco y tiene 9 de karma. Ridículo.

D

#26, lo dicho... no es una casualidad.

D

#27 Yo también te he votado positivo macarty, es más, voy a buscar todos tus mensajes y los voy a votar positivo jajajajajjaja.

llorencs

#18 Quizás porque es basura, o como dice ese ser, inmundicia.

Pachuli

#34 En cuanto a la queja del autor sobre el supuesto menosprecio de la historia de la Corona de Aragón en Cataluña, me parece que son lloriqueos de alguien con sentimiento de inferioridad. Es lógico que en Cataluña se de más importancia a lo que se realizó en Cataluña a lo que se hizo en Aragón

Tu lo has dicho, auténtico lloriqueo del que adolece de complejo de inferioridad. ¿Os imagináis que los alemanes o los autriacos se pilalran un cabreo del copón cada vez que los españoles hicieramos valoraciones del reinado de Carlos I en clave hispana? Como si su título de Emperador del Sacro Imperio (su título más importante) comportase que los reinos hispanos de aquel entonces eramos poco menos que una posesión germánica.

javicid

#34 conquistas de Mallorca y Valencia hubo más presencia catalana que aragonesa ya que en ambos territorios la población acabó hablando Catalán y no Aragonés (y de hecho los nobles aragoneses se quejaron por no haber tenido más participación en el negocio).

Meeeec! En realidad, en la conquista de Valencia hubo más participación aragonesa. Que se hable catalán allí no significa nada. No es que se expulsase a todo el mundo y se repoblase con catalanes. Por eso me hace tanta gracia aquello de los "Països Catalans", otra muestra del empeño de algunos de apropiarse de lo que nunca fue suyo:

La Conquista de Valencia por el rey Jaime I, a diferencia de la de Mallorca, fue hecha con un importante contingente de aragoneses. De hecho, en 1231, Jaime I se reunió con el noble Blasco de Alagón y el maestre de la Orden Militar del Hospital en Alcañiz para fijar un plan de conquista de las tierras valencianas. [1]

Los nobles aragoneses se enfadaron porque Jaime I decidió crear un reino nuevo adjunto a la Corona de Aragón para mantener los usos y costumbres de los valencianos.

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Jaime_I_de_Arag%C3%B3n#Conquista_de_Valencia

Pachuli

#39 Por eso me hace tanta gracia aquello de los "Països Catalans", otra muestra del empeño de algunos de apropiarse de lo que nunca fue suyo

O sea, ¿Que he de entender que quienes aceptan la existencia de una comunidad hispanoamericana o iberoamericana están automáticamente deautorizados para hacer valoraciones historiográficas, lingüísticas o políticas acerca de todo lo que afecta a los territorios que conforman esa comunidad? Por cierto, el concepto de "Paies catalanes" se lo inventó un valenciano.

javicid

#41 No, no has de entender eso. ¿Qué significa aceptar la existencia de una comunidad hispanoamericana? Esa comunidad existe dado que existe gente en América de habla hispana, es un hecho.

Así, sería igual de absurdo negar la existencia de una comunidad de catalanoparlantes. Pero eso no significa que me parezca bien que se utilice la expresión "Països Catalans" para designarla, añadiendo además (en la mayoría de casos) un componente nacionalista/independentista catalán.

HaScHi

#42 Quizá es ese el problema, que le ves el componente nacionalista/independentista catalán cuando no lo hay en la simple denominación sino en el contexto en el que se diga.

Pachuli

#42 Como bien dice #43 el problema que existe fuera de Cataluña es que cualquier manifestación de catalanidad (lengua, cultura, etc.) es percibida como una reivindicación polític de per se. Que un peruano o un guatemalteco afirmen hablar la misma lengua que un madrileño o un sevillano es de sensata lógica. Que un ibicenco, un dianense o un fragatino afirme hablar la misma lengua que leridano o un gerundense es una reivindicación política. Pero supongo que es el precio que tenemos que pagar por preteneder que nuestra lengua y cultura simplemente logre el mismo grado de reconocimeinto del que viene gozando la castellana desde hace siglos.

c

#43 y #45 Te comentaré algunos ejemplos que al menos a mí me molesta, igual a otros no.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans

VS

http://es.wikipedia.org/wiki/Paises_catalanes

Una de las cosas que me molesta bastante, es que en todo el mundo (no España, resto del mundo) a ese territorio del sur de Cataluña se le denomina Comunidad Valenciana, mientras que para los Catalanes (y algun que otro sector muy minoritario de la Comunidad Valenciana) es el País Valencià. No solo ahí, en la TV3, que por cierto yo veo a veces, siempre dicen eso, País Valencià.

Me gusta el artículo de:

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_Catal%C3%A1nica

ya que habla de zonas que hablan la misma lengua. Me parece todo correcto, pero es bastante molesto invitarse el término de Països Catalans para llamar de otra forma lo que en realidad fue La Corona de Aragón, dando a entender que Països Catalans fue algo que existió realmente.

Esto es mi opinión, de por qué al menos a mi me molesta ese término, luego pueden haber otras opiniones igual de respetadas, pero lo de decir que eso es una tontería y es buscar el componente nacionalista/independentista catalán, es igual de válido que cuando se hace algo que ofende y oprime a los catalanes, buscando el componente ultraderechistacatólico y todo lo que quieras añadir a esa palabra.

javicid

#43 Estoy de acuerdo en que la expresión puede ser usada a veces sin esas connotaciones, pero ambos sabemos que no es la costumbre. Y no es que lo vea desde fuera como dice #45, precisamente lo sé porque soy catalán y vivo aquí.

De hecho, es tan fácil como preguntar a los valencianos, mallorquines o gente de la franja qué les parece la expresión. #46 os puede dar una idea de ello. Cuando pasa eso, es que algo falla. ¿Verdad que los peruanos, chilenos o argentinos no se quejan del uso del término hispanoamérica?

HaScHi

#46 Flipo cuando os ofendéis por cómo le llamamos a una comunidad... En catalán siempre se ha llamado País Valencià, es absurdo pretender meterle intenciones políticas a eso. Es como si te ofendieras porque al País Vasco le llaman así en lugar de Vascongadas.

Y no, los Països Catalans no es lo que antes era la Corona de Aragón. Son cosas completamente distintas ya que los Països Catalans no incluyen Aragón (sólo la Franja de Ponent porque se habla catalán). De hecho, lo de la Comunidad Catalánica es exactamente lo mismo que los Països Catalans; una unión de comunidades y zonas en la que se habla el catalán. Nada más.

Hay que ver cómo os chirrían determinadas palabras cuando se juntan. En cuanto los catalanes decimos "país", todos a correr en círculos con las manos en la cabeza y a sentirse profundamente ofendidos sin siquiera buscarle la lógica lol

D

#52

"En cuanto los catalanes decimos "país", todos a correr en círculos con las manos en la cabeza y a sentirse profundamente ofendidos sin siquiera buscarle la lógica"

La pena es que todo lo que sucede no tiene porqué tener lógica que buscar: "los Països Catalans no incluyen Aragón (sólo la Franja de Ponent porque se habla catalán)"

¿verdad que no? lol

HaScHi

#53 ¿Qué tiene de ilógico incluir territorios donde se habla catalán en un denominación que pretende agrupar a todos los países y regiones donde se habla catalán? ¿O es que la Franja ya es todo Aragón?

Es que realmente es hasta gracioso, es como si os ofendierais porque al decir Països Catalans quisiéramos apoderarnos de esas tierras y anexionarlas a Catalunya o algo lol Es ridículo.

D

#54

lol lol lol

D

#54

Una cosa más, no es la Franja de Ponent, es la Franja de Llevant.

lol lol lol

HaScHi

#56 Pff, otra discusión de graaaan importancia. La cuestión es discutir cualquier chorrada con tal de llevar la contraria a "esos catalanes que se quieren apoderar de Aragón, la Comunidad Valenciana y Baleares".

HaScHi

#34 Completamente de acuerdo. Todo el tema éste de la corona aragonesa se define perfectamente con "lloriqueos de alguien con sentimiento de inferioridad" y añadiría "que se la coge con pinzas".

Y como se critica a Catalunya, esto se llena de moscas cojoneras con otro sentido de inferioridad que no tienen otra cosa que hacer que criticar metiéndolo todo en un mismo saco.

D

#34 tienes razón, no eres historiador . Yo tampoco, pero has cometido algunos errores:

"Cataluña era un condado y posteriormente un Principado, cuyo príncipe tenía el título de Conde de Barcelona"

Cataluña no era un condado, estaba compuesto por varios condados de los cuales el de Barcelona era el más importante.

"Otra evidencia es que la corte del Rey de Aragón se trasladó a Barcelona, y aunque se mantuvo el nombre de Reino de Aragón, por su mayor empaque titulistico que el de Condado de Barcelona o Principado de Cataluña,"

El título de conde de Barcelona no tiene nada que ver con el de príncipe de cataluña. Es más el titilo "príncipe de cataluña" en realidad es originario del Duque de Gerona, titulo que se creo exprofeso (ya que hasta entonces era condado) para los herederos de la Corona de Aragón. Es decir la palabra principado es una denominación creada cuando ya forman parte de la Corona.

Además dices Rey de Aragón cuando una cosa es la Corona de Aragón y otra el reino de Aragón. La Corona de Aragón estaba compuesta por los reinos de Aragón, Valecia, Mallorca, Sicilia, Córcega, Cerdeña, Nápoles y los condados Catalanes.

"aunque se mantuvo el nombre de Reino de Aragón, por su mayor empaque titulistico que el de Condado de Barcelona o Principado de Cataluña, en realidad Cataluña tenía mayor peso económico y político que Aragón y esa era una queja habitual de los nobles aragoneses."

Los reyes solían fijar su residencia en Barcelona ya que era el puerto más importante y la marcada política mediterránea de la Corona. Un dato curioso es que la ciudad de Valencia era más rica y tenía el doble de población que Barcelona, pero fue arrasada durante las germanías (Carlos I) y entonces Barcelona empezó su gran despegue económico. Otro dato curioso es que Aragón en su conjunto tenía más población que los condados catalanes hasta la expulsión de los moriscos (con los Austria). Es decir que aparte de Barcelona que sí que era rica gracias al comercio, el resto de los condados eran tan pobres como en Aragón.

c

Esta es toda la verdad que los políticos catalanes ocultan, ya que no interesa que se sepa entre los catalanes para no perder votos. Por un lado se piden una cosas que luego por otro se deniegan, hipocresía pura y dura. El colmo es ya que se manipule la historia, y se intente controlar la de los demás para también manipularla.

Me quedo con esta frase: El que diga lo contrario, no es porque tenga algún argumento o razón de ningún color: es que será un catalanófobo y un facha.

Por cierto, antes de meteros con los catalanes, pensar si la culpa es de los políticos.

organix4ever

#3 Pues claro que la culpa es de los politicos. Esto del nacionalismo se lo inventaron para montar un cortijo en el que puedan mangonear todo lo que quieran y poder envolverse en la bandera cada vez que alguien les dice algo.

c

#19

Vaya veo que para ti que los archivos se creen a partir de esos depósitos son memeces. Y veo también que para ti los orígenes que no interesan se descartan.

D

#20, mentira podrida. Lo que se integra al sistema de archivos catalán son los fondos propios de Catalunya. Para el resto del extenso fondo documental, el Estatut dispone la colaboración con el patronato conjunto con las autonomías herederas de los antiguos estados de la Corona.

Toda esta llorera del autor, trufada por cierto de inaceptables ofensas y burlas hacia los catalanes, se basa de hecho en un supuesto del autor sobre el que construye un mundo paranoide, pues el mismo autor reconoce que no tiene ni puñetera idea de qué son los fondos propios, aunque más tarde él mismo reconoce que esos fondos propios sí existen, tomando el ejemplo más chorra que se encontró (el del gremio de pasteleros) con obvia intención de ridiculizarlos, pero que en realidad comprenden multitud de documentos relativos a la gestión autónoma del Principado durante varios siglos.

#21, Y veo también que para ti los orígenes que no interesan se descartan.

Pues mira tú por donde, lo mismo que el autor, que descarta la tesis que no le interesa:

Luego me entero de que es la versión imperante en Cataluña: el Archivo Real no se creó en 1318 por Jaime II, qué va, por dior: arranca de un supuesto archivo condal en el siglo IX, tesis que ha negado toda la historiografía habida y por haber

aunque preso de un ataque de bilis él mismo reconozca que, efectivamente, el Archivo fue creado por Jaime II, y fue creado en Barcelona.

mirror_mask

1. El sistema de Archivos de Cataluña está integrado por los archivos siguientes:
a) El Archivo de la Corona de Aragón.

jo jo jo ¡Qué fuerte! Pero como dice un amigo "dime un sólo rey de Cataluña".

Los nacionalismos son derivados de las circunscripciones electorales. Leed acerca del tema y veréis que las formaciones políticas tienen más poder si sus votantes están en la misma zona (y por eso se exaltan los regionalismos). Es por eso tb que IU tiene menos poder con más votantes: porque los suyos están repartidos por todo el territorio.

Salu2

jorso

Pues para acrecentar les Glòries Catalanes. Y, de paso, el Arxiu Nacional de Catalunya. Pónganse en pie y llévense la mano al pecho:

Y foto del "Arxiu Nacional de Catalunya" que está en Sant Cugat... Cuando todo el mundo sabe que el Archivo General de la Corona de Aragón está en Barcelona, en la calle Almogàvers. ---> http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo_General_de_la_Corona_de_Arag%C3%B3n

Además el titular del archivo es el Ministerio de Educación del Gobierno de España. No pertenece a la Generalitat.

¡Voto ignorante ya!

D

#30, cierto, todo el mundo sabe que Sant Cugat es una más de las sandeces historiográficas apócrifas del gobierno nacional-socialista catalán.

Su nombre siempre fue San Cucufato.

jorso

#31 Me gustaba más cuando en un breve período se llamaba Pins del Vallès.

D

JAJAJAJA, aprovecho para saludar a inthenite, que me estará leyendo y me ha votado positivo el comentario #31 en el que parodio hasta el esperpento las idioteces a las que nos tienen acostumbrados los sectores más cavernícolas de la derecha nacionalcatólica.

JAJAJAJA, se la he colado hasta el corvejón, seguro que al leer esto se le hincha la vena de la frente hasta el tamaño de rosca inglesa 3/8" y me casca un negativo, JAJAJAJA.

D

Lloras amargamente en esta nota de tu perfil por recibir el calificativo de troll:

@hegel

Es muy gracioso cuando aparece un moniato que se enamora platónicamente de uno y le persigue por todas las noticias que encuentra para acusarlo de las más variopintas idioteces. Es gracioso por las tonterías que dice y por ver lo patéticos que resultan sus ridículos intentos de ofender, aunque al final que se obsesionen de uno acaba siendo algo molesto, molesto como me imagino que las ladillas cojoneras serán molestas:

meneame.net/search.php?q=hegels

Qué plomo. Sobre todo cuando te acusan de "troll" por comentarios razonados como estos:

meneame.net/story/cataluna-grande-libre-pesar-historia-corona-aragon#c4
meneame.net/story/cataluna-grande-libre-pesar-historia-corona-aragon#c4

a los que responden con un "¡calla troll!"

Para después escribir estos mensajes; #31 y #33, donde vuelves a demostrar que eres un troll.

D

#35, mi primer impulso al ver vuestras magistrales intervenciones y el inabarcable trabajo en la sombra de inthenite en pro de la concordia y el debate civilizado con aportación de datos y referencias, fue redactar una encíclica que llevaba por nombre Pacem in Aragonum et Cathalonia.

Pero ando algo escaso de tiempo, así que he decidido agarrar la escalera y bajar a las alcantarillas con vosotros, que es más rápido.

D

#36 Adéu.

D

Si ellos lo hacen entre si... asociemonos

D

Hace años, mi hermano devolvió a Plaza y Janés una “Enciclopedia Escolar” que había comprado para los críos porque en el tomo de Historia se hablaba todo el rato de la “Corona catalano-aragonesa”

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4285&voz_id_origen=1209

Los títulos en que se funda la expansión catalano-aragonesa por el Mediterráneo son los de reconquista, como en el caso de Mallorca y de Valencia; la alianza matrimonial, que permite a Pedro III la ocupación de Sicilia; la concesión pontificia, que autoriza a Jaime II para dominar Córcega y Cerdeña; y la adopción, que erige a Alfonso V en protector y sucesor de la reina Juana, en Nápoles.

¿Va a devolver el hermano del autor la Enciclopedia Aragonesa? Pues hay más:

http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1209&tipo_busqueda=1&nombre=archivo%20corona%20arag%F3n&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=

Archivo resultante de la evolución institucional del archivo real de Barcelona

A partir de esos depósitos dispersos Jaime II creó, en 1318, el archivo de los reyes de Aragón, y lo colocó en su palacio, en unas habitaciones que habían quedado vacías después de la edificación de la capilla real de Santa Águeda.

Conviene recordar que la organización política de lo que en tiempos modernos se llamó Corona de Aragón era peculiar: estaba integrada por diversos estados que gozaban de autonomía y organización propia e independiente (desde las cortes, pasando por la lengua y la moneda, hasta la forma de denominar al Rey).

Su emplazamiento ha variado a lo largo de la historia, aunque siempre ha estado en Barcelona

Siento haber sido tan duro, siento haber hecho añicos este panfleto citando fuentes 100% aragonesas. Pero se lo merecía.

Un cordial saludo.

D

#17, no sesgo nada. Si no sabes diferenciar entre un archivo y un depósito de documentos en un monasterio el problema es exclusivamente tuyo. A mí no me cuentes memeces.

D

#14 A nadie le parece mal que el archivo este en Barcelona y no es eso lo que se discute. El asunto es que el hasta ahora lo administraba un patronato formado por todos las las autonomias (Aragón, Cataluña, Valencia y Mallorca) y ahora por el mero hecho de estar en Barcelona pasa automaticamenta al control unico de la Generalitat.

s

Buscando literalmente (con "") en google-books agrupando número de resultados por año los términos Corona de Aragón, Corona catalano-aragonesa y Països Catalans se obtienen los siguientes resultados:

Corona Catalano-Aragonesa:
(1500-1600) 2
(1600-1700) 2
(1700-1800) 116
(1800-1900) 3
(1900-1950) 98
(1950-1975) 398
(1975-2000) 2.970
(2000-2011) 1.580

Corona de Aragón:
(1500-1600) 231
(1600-1700) 5.890
(1700-1800) 14.000
(1800-1900) 60.800
(1900-1950) 38.300
(1950-1975) 51.600
(1975-2000) 67.300
(2000-2011) 39.900

Països Catalans:
(1500-1600) 0
(1600-1700) 0
(1700-1800) 0
(1800-1900) 1
(1900-1950) 45
(1950-1975) 1.920
(1975-2000) 23.500
(2000-2011) 37.700

D

Del Sr. Hegel:

"Su emplazamiento -el del archivo- ha variado a lo largo de la historia, aunque siempre ha estado en Barcelona."

Lo que no quiere decir que sea de Barcelona. ¿verdad que no?

D

Desperta ferro!
Visca Aragó!

kiriranxelo

Sieeeeeeeeeeeeeeempre las mismas batallitas. Pues mira yo tengo ganas de independencia para que me dejen de una vez en paz con todas estas historias que si somos tacaños, separatistas, rojos, por lo que dice el artículo también incultos, manipulables, y el foco de la derecha cuando hay que encender al pueblo español, táctica que por cierto siempre funciona.
Realmente, si os ponéis en el lugar de un catalán, os sentiríais integrados en un sitio donde os tratan así? No os darían ganas de independizaros?