La ofensiva militar lanzada por las autoridades interinas de Ucrania contra los insurgentes prorrusos en el sureste del país ha causado hasta ahora casi dos centenares de muertos en su mayoría milicianos o civiles, y casi 300 heridos.
#1 En el enfrentamiento del aeropuerto murieron más 50 milicianos en un sólo día y al siguiente murieron otros 6 más (entre milicianos y personal sanitario) cuando fueron a evacuar los cadáveres. Esto sin contar las bajas del ejercito ucraniano. A los pocos días atacaron un helicóptero causando 12 muertos. La masacre de Odesa también ronda los 50.
Sólo en esos 3 días superan los 100, las cifras tienen que ser muchísimo más altas.
Elige cualquier país del mundo. Piensa en cualquiera...
Ahora forma un grupo armado, captura sus edificios gubernamentales, secuestra a periodistas, secuestra a ciudadanos que no estén de acuerdo con tu opinión, y ponte a matar gente para exigir independizarte o formar parte de otro país a base de fuerza. Vamos, declárale la guerra al Estado.
¿Sabes en qué país no te van a machacar por terrorista? En ninguno.
#6 Hablamos de un país del mundo donde ha habido un golpe de estado y cuyo primer ministro es el putchista, ese es el país que ha destripado a sus propios ciudadanos.
#15 Eso te pasa porque tienes el cerebro lavado, y no entiendes la diferencia entre manifestantes que son atacados por antidisturbios y que se defienden con piedras, palos y cócteles molotov, como viene pasando en todos los disturbios habidos y por haber en medio mundo, con milicianos que usan AK's, lanzadores automáticos de granadas, MANPADS y material suficiente como para derribar un helicóptero militar.
Vamos, que estás ciego. Y sigue riéndote mientras muere gente, que a mi no me hace ni puta gracia.
#6 ¿estás hablando del Maidan, verdad? Por que en el Este no ha habido violencia hasta que no han llegado los unionistas.
Que guantada...
#13 El problema es que "Ucrania", ¿qué es? ¿te refieres al nuevo presidente que ganó unas elecciones en las que las papeletas estaban en montoncitos dentro de las urnas? ¿donde han ilegalizado partidos (como el comunista)?
Yo lo que veo es que unos dieron un golpe de Estado, estando a la cabeza la ultraderecha, y la gente del Este (que es menos de derechas) no quiere tener nada que ver con ellos y deciden marcharse.
Si tuvierais idea de como están las cosas sabríais que esto es más fascismo - antifascismo. Las milicias del Este se autodefinen a si mismas como antifascistas y llevan el lazo antifascista. Los periodistas que están allí (y no están comprados) lo dicen, la gente tiene muy viva la IIGM y saben la clase de basura que son los nazis de Kiev y no quieren nada de llos.
#16 "Si tuvierais idea de como están las cosas"...
Y eso lo dice alguien que se está inventando absolutamente TODO lo que dice. Con dos cojones.
Vamos a ver cómo andas de coherencia:
- ¿Golpe de estado? Anda, no, si ha habido elecciones.
- ¿Partidos ilegalizados? Ostras, pues no, ni uno.
- ¿Elecciones amañadas? Anda, no, que los nazis han sido barridos (como era de esperar).
- ¿De qué fascistas se "defienden" los prorrusos entonces? El único fascista que queda sobre el escenario es Putin, chico. Vuestra excusa propagandística número uno se ha ido por el váter, entérate.
- ¿Y qué me dices de esos angelitos prorrusos, pobres civiles desarmados que derriban helicópteros a escupitajos y han asesinado a 60 soldados sólo con el poder de la mente?
Pero para seguir con tu caduco rollito sobre "los nazis de Kiev" (que según tú gobiernan el país, a pesar de que el 98% de la población NO les ha votado y no pintan una mierda), dices que la gente tiene muy viva la Segunda Guerra Mundial. Pero la URSS no, claro, ése es un olvidado período de paz y prosperidad en el que Stalin sólo asesinó a poco más de un millón de ucranianos.
¿Les preguntamos a los periodistas secuestrados y usados como escudos humanos por las milicias prorrusas a ver si realmente lo que dicen se parece en algo a lo que dices tú, majete?
Y anda que decir que los pro-Putin son menos de derechas que los Maidan... No dudo que en tu caverna un franquista también debe ser menos de derechas que los del 15M.
A ver si los prorrusos cambiáis el disco rayado y renováis un poco las trolas y falacias, hombre, que las que lleváis tres meses repitiendo como loritos ya se han demostrado TODAS falsas. Hacéis el ridículo cosa mala y encima parece que ni os dais cuenta.
No creas que no presionan a Putin en su país para que intervenga. Mientras mas espere teoricamente mas apoyo interno, mas excusas de cara a la galería y mas apoyo en las zonas que recupere.
#16la gente del Este (que es menos de derechas) no quiere tener nada que ver con ellos y deciden marcharse.
No, la extrema derecha ha sido barrida en las elecciones. Da igual que sean legales que amañadas. El gobierno es ahora de los ucranianos occidentales que gobernaron ya entre 2004 y 2010. Y los que se están rebelando son los grupos de lengua y cultura rusa liderados por gente que formaron parte de los gobernaron de 1991 a 2004 y de 2010 a 2013.
Esto no tiene que ver con izquierdas y derechas, la mayoría de los pro-rusos y Putin son de derechas. Y es difícil poner a la derecha o a la izquierda a los bandos en el espectro político(si ya sé que ciertos grupos han proclamado la república popular, pero esos a la larga son tan irrelevantes como Sector Derecho)
#6 : Aún estando de acuerdo en que Ucrania tiene derecho a defenderse de lo que no deja de ser un intento por parte de otro país de anexionarse su territorio, eso no justifica cualquier barbaridad que hagan, sobre todo si la lucha ocurre en zonas habitadas. El maniqueísmo con este tema nos impide apreciar una realidad compleja.
#23 Precisamente el maniqueísmo está en no entender que el ejército tiene derecho a defenderse, por mucho que los otros se dediquen a rodearse de civiles. He puesto ejemplos bastante sencillos de entender, si la gente no entiende la problemática de usar escudos humanos no es asunto mío.
a) Secuestro de periodistas => Terrorismo.
b) Secuestro de civiles => Terrorismo.
c) Secuestro, tortura, y asesinato de políticos => Terrorismo.
d) Secuestro de observadores internacionales => Terrorismo.
e) Utilización de escudos humanos => Terrorismo. Y más que definido en las convenciones de ginebra por ser de lo más rastrero que nadie puede hacer.
Si no consideras que a), b), c), d), y e) son actividades terroristas, da un paso adelante y dilo bien alto, para que nos quede claro qué clase de persona eres.
Como ves es mucho más fácil que decir tonterías de conflictos que lo único que tienen que ver con este es que se han producido en la misma roca que gira por el espacio.
#27 : Lo que está ocurriendo en Ucrania es más comparable con las invasiones soviéticas de Hungría y Checoslovaquia cuando intentaron escapar del control de Moscú que con la revolución francesa, no me jodas.
La diferencia es que hoy en día mandar tanques rusos está mal visto, por eso Putin tiene que ir cubriendo la papeleta con grupos paramilitares y soldados sin distintivos. De momento no le ha ido mal.
Y para contestar a #29 , eso no quiere decir que el ejército ucraniano tenga carta blanca a la hora de usar cualquier medio para atacar a esos soldados, por mucho que a fin de cuentas constituyan una fuerza militar enemiga.
#30 Tienes razón en parte de lo que dices pues en ningún sitio he mencionado a la revolución francesa.
Y tienes razón en el parecido, sólo que ahora son algunos ucranianos los que quieren escapar del control de Kiev, y mira lo que les está pasando.
Lo mismo que Hungría, lo mismo que en Checoslovaquia, sólo que "en este caso" los cabrones no están en Moscú, sino en Kiev.
Recalco lo de en este caso, que ya te veo por donde querrás salir.
#31 : Pues es la que te ha faltado. El Este de Ucrania ha sido tomado por fuerzas paramilitares, en buena parte venidas de fuera del país, que buscan la anexión con Rusia y han boicoteado las últimas elecciones para que no se conozca el apoyo real que tienen entre la población.
Después del precedente de Crimea, tú puedes creerte que todo esto es totalmente espontáneo y que Ucrania debería resignarse a dejar que Rusia la siga devorando a bocados. Y dentro de un par de meses volveremos a discutir cuando fuerzas militares pro-rusas tomen "sorprendentemente" el control de p.ej. la ciudad de Odessa.
Y todo esto no es para justificar todas las acciones del otro bando. Ya he dicho que Ucrania tiene el derecho a defenderse pero eso no le da carta blanca para usar cualquier medio, mucho menos cuando hay población civil en medio. Pero acaba resultando frustrante que nos estén montando una guerra de anexión étnica delante de las narices y algunos sigáis empeñados en cerrar los ojos.
#33 Hablamos cuando eso ocurra.
Yo también te veo algo cegado, creyendo que la población de origen ruso que hay en Ucrania ni pincha ni corta, ni tiene opinión.
Quizás es que algunos seguís emperrados con las milongas de la guerra fría (tanta obsesión con los soviéticos os desvela), con esas historias de unos buenos y otros malos.
Ya va siendo hora de que madureis y os deis cuenta que es siempre la misma mierda, y que viene de ambas partes. Es una lucha de poder, de influencia y de dinero. Y los muertos siempre los ponen los inocentes.
#29 Secundo toda tu lista, son actividades terroristas.
Ahora espero que tú también seas valiente y me digas que los del Maidan y sus secuaces no han hecho casi lo mismo.
1) Han secuestrado y torturado políticos (pro-rusos) => Terrorismo.
2) Han quemado viva a gente que protestaba (pro-rusos) => Terrorismo.
3) Han matado periodistas => Terrorismo.
4) Han atacado y masacrado civiles indefensos con armamento militar. => Crimenes de guerra.
Con esto no espero que creas que es un y tú más, sino una forma de aclarar que ni unos son santos ni los otros son mártires, hay mucha mierda y bastante viene de fuera. Están jugando con el país y las víctimas son los de siempre.
#32los del Maidan y sus secuaces no han hecho casi lo mismo.
No, no lo han hecho.
1) Han secuestrado y torturado políticos (pro-rusos) => Terrorismo.
No tengo constancia concreta de casos como este. Si lo han hecho, mal está. En cualquier caso, como mucho ha sido un caso aislado que nada tiene que ver con la permanente metodología de actuación terrorista de secuestros y uso de escudos humanos que están usando los pro-rusos. No son hechos aislados, cada día escuchamos nuevos casos.
2) Han quemado viva a gente que protestaba (pro-rusos) => Terrorismo.
No, los del Maidan no han quemado a "gente que protestaba". Ultras ucranianos que habían sido atacados previamente por ultras pro-rusos se enfrentaron mutuamente, con el resultado de la muerte en el incendio de montones de pro-rusos.
Pero ha quedado más que demostrado que fueron los pro-rusos los que llegaron con bates, machetes, hachas, fusiles de asalto y todo tipo de armamento a reventar una manifestación pro-ucraniana. Como llevaban haciendo todos los días de esa semana y anteriores con buen resultado, salvo que en esta ocasión, los pro-ucranianos se pudieron defender y la venganza por todos los anteriores días fue una barbaridad. Pero para cuando el edificio ardió, ya habían muerto más de 5 pro-ucranianos a manos de los pro-rusos. Así que no nos olvidemos de mencionar eso.
No mezclemos un acto deliberado y sistemático (es decir repetido una y otra vez en el tiempo) de terrorismo, con un enfrentamiento mutuo que acaba en barbarie en un momento muy concreto, y que no se vuelve a repetir nunca.
3) Han matado periodistas => Terrorismo.
FALSO.
Han muerto periodistas, que es una cosa muy diferente. El ejército atacó a milicias pro-rusas, y en el fuego de mortero cayeron periodistas que estaban con ellos. El objetivo no eran los periodistas y nunca lo han sido.
A lo mejor para ti los matices de que unos se dediquen a secuestrar periodistas sistemáticamente, y que un periodista muera como daño colateral al estar junto a unos milicianos, te parece lo mismo. Es un ejercicio de cinismo tremendo y que pretende poner en la misma balanza a quien secuestra deliberadamente y como única finalidad, y el que hace daño en combate sin pretender en ningún momento atacar a los periodistas.
4) Han atacado y masacrado civiles indefensos con armamento militar. => Crimenes de guerra.
Ningún civil ha sido objetivo de los ataques del ejército ucraniano. Y lo sabes. Simplemente atacan a los terroristas, y como estos usan de escudos humanos a civiles, obviamente acaba cayendo gente en el fuego cruzado.
Otra vez matices muy importantes, que vienen a distinguir lo que simple y llanamente es inevitable (si me defiendo de tu ataque, pero pones delante un muro de civiles, puede que de a algún civil) y lo que es simple y llanamente deliberado: secuestro periodistas día sí y día también, secuestro observadores internacionales día sí y día también, secuestro a civiles día sí y día también...
Estás siendo equidistante cuando en realidad esa equidistancia no existe como tal. Pero bueno, que piensa lo que quieras...
#1 Yo acabo de ver un vídeo en portada que unido a estas cifras me dan pavor. De verdad, ¿Cuanto van a tardar los gobiernos europeos y de EEUU en rechazar esto? Es que si no lo hacen sería para que sus ciudadanos comenzaran a salir a la calle y exigirles responsabilidades, porque esto no puede continuar y lo mas increible con total impunidad.
59 militares, y el resto, una gran mayoría de milicianos. Es decir, civiles armados hasta los dientes.
#2 Tan pronto como los terroristas dejen las armas, se retiren de los edificios capturados, suelten a todas las personas que han secuestrado y dejen de echar un pulso al Estado de Ucrania intentando romper el territorio a base de armas y explosivos.
#3 Tu me querras decir a mi que esos que figuran como heridos y muertos civiles son todos unos terroristas. Yo no estoy diciendo en mi comentario que apoyen a Rusia, que quede claro, pero si que deberían condenar ESTOS ataques en tanto afectan a la población civil.
#4 No hay que entrar con las armas. Referendums en todas las zonas a ver que quieren, tanto zonas prorusas como las que no y esto apoyado por Europa. Pero claro mientras Europa defiende la unidad y de ahi no hay quien la saque los rusos mucho mas listos han ocupado las zonas prorusas con la excusa de defender a los suyos y han hecho posible que algunos puedan preguntar a la población. Mal que pese hasta ahora si hubiese que calificar a unos y a otros de buenos y malos, (la historia sin duda lo hará) es evidente quienes son los unos y los otros.
¿Como puede quedar Europa bien y de paso ayudar a la gente de Ucrania? Condena sin reservas el uso de material bélico contra población civil. Ninguna víctima civil puede estar justificada y de producirse la unión europea retirará el apoyo y toda relación posible al ejército que lo haga, sea Rusia sea Ucrania.
#9 Está claro que no todos. Ya sabemos de una buena cantidad de muertos que han caído en el fuego cruzado eran inocentes. Pero vuelvo a repetir lo que es obvio, y es que estas zonas están militarizadas de facto, con checkpoints, edificios capturados y armamento repartido por todas partes en las manos de cientos y cientos de milicianos.
El asunto es bastante sencillo. Dejar de lado las armas y empezar a negociar, o esto será una rampa que no tendrá fin, y que a no ser que se meta por medio la madre Rusia, no augura un buen final para los terroristas.
Y digo terroristas con el término bastante bien meditado, que a mi unas personas que están secuestrando a periodistas, a cualquiera que no esté de acuerdo con ellos, y que está usando a sus vecinos como escudos humanos me parecen terroristas de manual.
No vayamos ahora a hacer como si esta gente fuesen angelitos recién caídos del cielo que pasaban por ahí.
#3 ya te sigo:
los españoles tras la invasión napoleónica = terroristas
los coloniales norteamericanos frente los ingleses = terroristas
los comuneros de castilla = terroristas
la resistencia francesa = terroristas
....
#1 En el enfrentamiento del aeropuerto murieron más 50 milicianos en un sólo día y al siguiente murieron otros 6 más (entre milicianos y personal sanitario) cuando fueron a evacuar los cadáveres. Esto sin contar las bajas del ejercito ucraniano. A los pocos días atacaron un helicóptero causando 12 muertos. La masacre de Odesa también ronda los 50.
Sólo en esos 3 días superan los 100, las cifras tienen que ser muchísimo más altas.
#10 No sólo Alemania, ésta es la respuesta de España tras la masacre de ayer
El ministro español de Defensa, Pedro Morenés, afirmó hoy que España ha ofrecido capacidades militares para respaldar los planes de la OTAN de reforzar su presencia en el este de Europa ante la crisis en Ucrania y las tensiones con Rusia.
"España ha ofrecido unas capacidades que ya están aprobadas en el Parlamento" en el marco de las operaciones en el exterior, declaró Morenés a los medios de comunicación con motivo de su participación en una reunión de responsables de Defensa de la Alianza Atlántica.
#18 ¡Qué barbaridad! Aparte del sufrimiento de la gente de Ucrania (que es lo mas importante) lo que mas me asquea del asunto es estar en el barco malo por así decirlo porque al final no quedará constancia de lo que pensemos el pueblo o parte sino de las acciones que España como país llevó a cabo.
Comentarios
#3 Alucino que tengas una opinión tan clara sobre lo que está pasando allí. O sea, que Ucrania es buena y los separatistas malos, ¿no?
Ya.
#5 Es mucho más sencillo que todo eso.
Elige cualquier país del mundo. Piensa en cualquiera...
Ahora forma un grupo armado, captura sus edificios gubernamentales, secuestra a periodistas, secuestra a ciudadanos que no estén de acuerdo con tu opinión, y ponte a matar gente para exigir independizarte o formar parte de otro país a base de fuerza. Vamos, declárale la guerra al Estado.
¿Sabes en qué país no te van a machacar por terrorista? En ninguno.
#6 Hablamos de un país del mundo donde ha habido un golpe de estado y cuyo primer ministro es el putchista, ese es el país que ha destripado a sus propios ciudadanos.
Enhorabuena, estarás contento.
#6 por un momento pensé que estabas describiendo el golpe del Maidán
#15 Eso te pasa porque tienes el cerebro lavado, y no entiendes la diferencia entre manifestantes que son atacados por antidisturbios y que se defienden con piedras, palos y cócteles molotov, como viene pasando en todos los disturbios habidos y por haber en medio mundo, con milicianos que usan AK's, lanzadores automáticos de granadas, MANPADS y material suficiente como para derribar un helicóptero militar.
Vamos, que estás ciego. Y sigue riéndote mientras muere gente, que a mi no me hace ni puta gracia.
#6 A ti te digo lo mismo.
#6 ¿estás hablando del Maidan, verdad? Por que en el Este no ha habido violencia hasta que no han llegado los unionistas.
Que guantada...
#13 El problema es que "Ucrania", ¿qué es? ¿te refieres al nuevo presidente que ganó unas elecciones en las que las papeletas estaban en montoncitos dentro de las urnas? ¿donde han ilegalizado partidos (como el comunista)?
Yo lo que veo es que unos dieron un golpe de Estado, estando a la cabeza la ultraderecha, y la gente del Este (que es menos de derechas) no quiere tener nada que ver con ellos y deciden marcharse.
Si tuvierais idea de como están las cosas sabríais que esto es más fascismo - antifascismo. Las milicias del Este se autodefinen a si mismas como antifascistas y llevan el lazo antifascista. Los periodistas que están allí (y no están comprados) lo dicen, la gente tiene muy viva la IIGM y saben la clase de basura que son los nazis de Kiev y no quieren nada de llos.
#16 "Si tuvierais idea de como están las cosas"...
Y eso lo dice alguien que se está inventando absolutamente TODO lo que dice. Con dos cojones.
Vamos a ver cómo andas de coherencia:
- ¿Golpe de estado? Anda, no, si ha habido elecciones.
- ¿Partidos ilegalizados? Ostras, pues no, ni uno.
- ¿Elecciones amañadas? Anda, no, que los nazis han sido barridos (como era de esperar).
- ¿De qué fascistas se "defienden" los prorrusos entonces? El único fascista que queda sobre el escenario es Putin, chico. Vuestra excusa propagandística número uno se ha ido por el váter, entérate.
- ¿Y qué me dices de esos angelitos prorrusos, pobres civiles desarmados que derriban helicópteros a escupitajos y han asesinado a 60 soldados sólo con el poder de la mente?
Pero para seguir con tu caduco rollito sobre "los nazis de Kiev" (que según tú gobiernan el país, a pesar de que el 98% de la población NO les ha votado y no pintan una mierda), dices que la gente tiene muy viva la Segunda Guerra Mundial. Pero la URSS no, claro, ése es un olvidado período de paz y prosperidad en el que Stalin sólo asesinó a poco más de un millón de ucranianos.
¿Les preguntamos a los periodistas secuestrados y usados como escudos humanos por las milicias prorrusas a ver si realmente lo que dicen se parece en algo a lo que dices tú, majete?
Y anda que decir que los pro-Putin son menos de derechas que los Maidan... No dudo que en tu caverna un franquista también debe ser menos de derechas que los del 15M.
A ver si los prorrusos cambiáis el disco rayado y renováis un poco las trolas y falacias, hombre, que las que lleváis tres meses repitiendo como loritos ya se han demostrado TODAS falsas. Hacéis el ridículo cosa mala y encima parece que ni os dais cuenta.
#16 Montones de observadores había para discernir si fueron legales o no. Y hasta Rusia las ha reconocido.
#21 Rusia no está entrando al trapo que le habían tendido, se ha coscado de lo que pretendían y se ha apartado del follón.
#25 Por ahora.
No creas que no presionan a Putin en su país para que intervenga. Mientras mas espere teoricamente mas apoyo interno, mas excusas de cara a la galería y mas apoyo en las zonas que recupere.
#16 la gente del Este (que es menos de derechas) no quiere tener nada que ver con ellos y deciden marcharse.
No, la extrema derecha ha sido barrida en las elecciones. Da igual que sean legales que amañadas. El gobierno es ahora de los ucranianos occidentales que gobernaron ya entre 2004 y 2010. Y los que se están rebelando son los grupos de lengua y cultura rusa liderados por gente que formaron parte de los gobernaron de 1991 a 2004 y de 2010 a 2013.
Esto no tiene que ver con izquierdas y derechas, la mayoría de los pro-rusos y Putin son de derechas. Y es difícil poner a la derecha o a la izquierda a los bandos en el espectro político(si ya sé que ciertos grupos han proclamado la república popular, pero esos a la larga son tan irrelevantes como Sector Derecho)
#6 : Aún estando de acuerdo en que Ucrania tiene derecho a defenderse de lo que no deja de ser un intento por parte de otro país de anexionarse su territorio, eso no justifica cualquier barbaridad que hagan, sobre todo si la lucha ocurre en zonas habitadas. El maniqueísmo con este tema nos impide apreciar una realidad compleja.
#23 Precisamente el maniqueísmo está en no entender que el ejército tiene derecho a defenderse, por mucho que los otros se dediquen a rodearse de civiles. He puesto ejemplos bastante sencillos de entender, si la gente no entiende la problemática de usar escudos humanos no es asunto mío.
#24 ¿Te hago un croquis? Venga:
a) Secuestro de periodistas => Terrorismo.
b) Secuestro de civiles => Terrorismo.
c) Secuestro, tortura, y asesinato de políticos => Terrorismo.
d) Secuestro de observadores internacionales => Terrorismo.
e) Utilización de escudos humanos => Terrorismo. Y más que definido en las convenciones de ginebra por ser de lo más rastrero que nadie puede hacer.
Si no consideras que a), b), c), d), y e) son actividades terroristas, da un paso adelante y dilo bien alto, para que nos quede claro qué clase de persona eres.
Como ves es mucho más fácil que decir tonterías de conflictos que lo único que tienen que ver con este es que se han producido en la misma roca que gira por el espacio.
#27 : Lo que está ocurriendo en Ucrania es más comparable con las invasiones soviéticas de Hungría y Checoslovaquia cuando intentaron escapar del control de Moscú que con la revolución francesa, no me jodas.
La diferencia es que hoy en día mandar tanques rusos está mal visto, por eso Putin tiene que ir cubriendo la papeleta con grupos paramilitares y soldados sin distintivos. De momento no le ha ido mal.
Y para contestar a #29 , eso no quiere decir que el ejército ucraniano tenga carta blanca a la hora de usar cualquier medio para atacar a esos soldados, por mucho que a fin de cuentas constituyan una fuerza militar enemiga.
#30 Tienes razón en parte de lo que dices pues en ningún sitio he mencionado a la revolución francesa.
Y tienes razón en el parecido, sólo que ahora son algunos ucranianos los que quieren escapar del control de Kiev, y mira lo que les está pasando.
Lo mismo que Hungría, lo mismo que en Checoslovaquia, sólo que "en este caso" los cabrones no están en Moscú, sino en Kiev.
Recalco lo de en este caso, que ya te veo por donde querrás salir.
#31 : Pues es la que te ha faltado. El Este de Ucrania ha sido tomado por fuerzas paramilitares, en buena parte venidas de fuera del país, que buscan la anexión con Rusia y han boicoteado las últimas elecciones para que no se conozca el apoyo real que tienen entre la población.
Después del precedente de Crimea, tú puedes creerte que todo esto es totalmente espontáneo y que Ucrania debería resignarse a dejar que Rusia la siga devorando a bocados. Y dentro de un par de meses volveremos a discutir cuando fuerzas militares pro-rusas tomen "sorprendentemente" el control de p.ej. la ciudad de Odessa.
Y todo esto no es para justificar todas las acciones del otro bando. Ya he dicho que Ucrania tiene el derecho a defenderse pero eso no le da carta blanca para usar cualquier medio, mucho menos cuando hay población civil en medio. Pero acaba resultando frustrante que nos estén montando una guerra de anexión étnica delante de las narices y algunos sigáis empeñados en cerrar los ojos.
#33 Hablamos cuando eso ocurra.
Yo también te veo algo cegado, creyendo que la población de origen ruso que hay en Ucrania ni pincha ni corta, ni tiene opinión.
Quizás es que algunos seguís emperrados con las milongas de la guerra fría (tanta obsesión con los soviéticos os desvela), con esas historias de unos buenos y otros malos.
Ya va siendo hora de que madureis y os deis cuenta que es siempre la misma mierda, y que viene de ambas partes. Es una lucha de poder, de influencia y de dinero. Y los muertos siempre los ponen los inocentes.
#29 Secundo toda tu lista, son actividades terroristas.
Ahora espero que tú también seas valiente y me digas que los del Maidan y sus secuaces no han hecho casi lo mismo.
1) Han secuestrado y torturado políticos (pro-rusos) => Terrorismo.
2) Han quemado viva a gente que protestaba (pro-rusos) => Terrorismo.
3) Han matado periodistas => Terrorismo.
4) Han atacado y masacrado civiles indefensos con armamento militar. => Crimenes de guerra.
Con esto no espero que creas que es un y tú más, sino una forma de aclarar que ni unos son santos ni los otros son mártires, hay mucha mierda y bastante viene de fuera. Están jugando con el país y las víctimas son los de siempre.
#32 los del Maidan y sus secuaces no han hecho casi lo mismo.
No, no lo han hecho.
1) Han secuestrado y torturado políticos (pro-rusos) => Terrorismo.
No tengo constancia concreta de casos como este. Si lo han hecho, mal está. En cualquier caso, como mucho ha sido un caso aislado que nada tiene que ver con la permanente metodología de actuación terrorista de secuestros y uso de escudos humanos que están usando los pro-rusos. No son hechos aislados, cada día escuchamos nuevos casos.
2) Han quemado viva a gente que protestaba (pro-rusos) => Terrorismo.
No, los del Maidan no han quemado a "gente que protestaba". Ultras ucranianos que habían sido atacados previamente por ultras pro-rusos se enfrentaron mutuamente, con el resultado de la muerte en el incendio de montones de pro-rusos.
Pero ha quedado más que demostrado que fueron los pro-rusos los que llegaron con bates, machetes, hachas, fusiles de asalto y todo tipo de armamento a reventar una manifestación pro-ucraniana. Como llevaban haciendo todos los días de esa semana y anteriores con buen resultado, salvo que en esta ocasión, los pro-ucranianos se pudieron defender y la venganza por todos los anteriores días fue una barbaridad. Pero para cuando el edificio ardió, ya habían muerto más de 5 pro-ucranianos a manos de los pro-rusos. Así que no nos olvidemos de mencionar eso.
No mezclemos un acto deliberado y sistemático (es decir repetido una y otra vez en el tiempo) de terrorismo, con un enfrentamiento mutuo que acaba en barbarie en un momento muy concreto, y que no se vuelve a repetir nunca.
3) Han matado periodistas => Terrorismo.
FALSO.
Han muerto periodistas, que es una cosa muy diferente. El ejército atacó a milicias pro-rusas, y en el fuego de mortero cayeron periodistas que estaban con ellos. El objetivo no eran los periodistas y nunca lo han sido.
A lo mejor para ti los matices de que unos se dediquen a secuestrar periodistas sistemáticamente, y que un periodista muera como daño colateral al estar junto a unos milicianos, te parece lo mismo. Es un ejercicio de cinismo tremendo y que pretende poner en la misma balanza a quien secuestra deliberadamente y como única finalidad, y el que hace daño en combate sin pretender en ningún momento atacar a los periodistas.
4) Han atacado y masacrado civiles indefensos con armamento militar. => Crimenes de guerra.
Ningún civil ha sido objetivo de los ataques del ejército ucraniano. Y lo sabes. Simplemente atacan a los terroristas, y como estos usan de escudos humanos a civiles, obviamente acaba cayendo gente en el fuego cruzado.
Otra vez matices muy importantes, que vienen a distinguir lo que simple y llanamente es inevitable (si me defiendo de tu ataque, pero pones delante un muro de civiles, puede que de a algún civil) y lo que es simple y llanamente deliberado: secuestro periodistas día sí y día también, secuestro observadores internacionales día sí y día también, secuestro a civiles día sí y día también...
Estás siendo equidistante cuando en realidad esa equidistancia no existe como tal. Pero bueno, que piensa lo que quieras...
Y esto según el gobierno. Habrá que ver cual será la cifra real, seguramente sea mayor.
#1 Yo acabo de ver un vídeo en portada que unido a estas cifras me dan pavor. De verdad, ¿Cuanto van a tardar los gobiernos europeos y de EEUU en rechazar esto? Es que si no lo hacen sería para que sus ciudadanos comenzaran a salir a la calle y exigirles responsabilidades, porque esto no puede continuar y lo mas increible con total impunidad.
59 militares, y el resto, una gran mayoría de milicianos. Es decir, civiles armados hasta los dientes.
#2 Tan pronto como los terroristas dejen las armas, se retiren de los edificios capturados, suelten a todas las personas que han secuestrado y dejen de echar un pulso al Estado de Ucrania intentando romper el territorio a base de armas y explosivos.
#3 Tu me querras decir a mi que esos que figuran como heridos y muertos civiles son todos unos terroristas. Yo no estoy diciendo en mi comentario que apoyen a Rusia, que quede claro, pero si que deberían condenar ESTOS ataques en tanto afectan a la población civil.
#4 No hay que entrar con las armas. Referendums en todas las zonas a ver que quieren, tanto zonas prorusas como las que no y esto apoyado por Europa. Pero claro mientras Europa defiende la unidad y de ahi no hay quien la saque los rusos mucho mas listos han ocupado las zonas prorusas con la excusa de defender a los suyos y han hecho posible que algunos puedan preguntar a la población. Mal que pese hasta ahora si hubiese que calificar a unos y a otros de buenos y malos, (la historia sin duda lo hará) es evidente quienes son los unos y los otros.
¿Como puede quedar Europa bien y de paso ayudar a la gente de Ucrania? Condena sin reservas el uso de material bélico contra población civil. Ninguna víctima civil puede estar justificada y de producirse la unión europea retirará el apoyo y toda relación posible al ejército que lo haga, sea Rusia sea Ucrania.
#9 Está claro que no todos. Ya sabemos de una buena cantidad de muertos que han caído en el fuego cruzado eran inocentes. Pero vuelvo a repetir lo que es obvio, y es que estas zonas están militarizadas de facto, con checkpoints, edificios capturados y armamento repartido por todas partes en las manos de cientos y cientos de milicianos.
El asunto es bastante sencillo. Dejar de lado las armas y empezar a negociar, o esto será una rampa que no tendrá fin, y que a no ser que se meta por medio la madre Rusia, no augura un buen final para los terroristas.
Y digo terroristas con el término bastante bien meditado, que a mi unas personas que están secuestrando a periodistas, a cualquiera que no esté de acuerdo con ellos, y que está usando a sus vecinos como escudos humanos me parecen terroristas de manual.
No vayamos ahora a hacer como si esta gente fuesen angelitos recién caídos del cielo que pasaban por ahí.
#3 ya te sigo:
los españoles tras la invasión napoleónica = terroristas
los coloniales norteamericanos frente los ingleses = terroristas
los comuneros de castilla = terroristas
la resistencia francesa = terroristas
....
#24 :
Ya puestos a hacer comparaciones, pon ejemplos más apropiados:
Los húngaros en 1956 = terroristas
Los checoslovacos en 1968 = terroristas
#26 más apropiados no son, pero si igualmente válidos; veo que ves por donde voy
#2 ¿Qué deberían hacer? Están preparando sanciones y llevan tiempo con negociaciones a cuatro bandas (Kiev-Rusia-UE-EEUU)
http://www.publico.es/internacional/503008/la-union-europea-prepara-sanciones-contra-ucrania
Pero si esperas acciones armadas como en Yugoslavia, no ocurrirán. Sería echar más leña al fuego.
#2 No lo rechazarán, al contrario lo apoyan. Flipa con las declaraciones del enviado especial de la OSCE
http://sp.ria.ru/international/20140531/160286861.html
#1 En el enfrentamiento del aeropuerto murieron más 50 milicianos en un sólo día y al siguiente murieron otros 6 más (entre milicianos y personal sanitario) cuando fueron a evacuar los cadáveres. Esto sin contar las bajas del ejercito ucraniano. A los pocos días atacaron un helicóptero causando 12 muertos. La masacre de Odesa también ronda los 50.
Sólo en esos 3 días superan los 100, las cifras tienen que ser muchísimo más altas.
#4 En las negociaciones no incluyen a los ucranianos sublevados, de hecho continúan encarcelando a sus lideres políticos, incluso a los más moderados.
http://sp.ria.ru/international/20140603/160311997.html
#8 Puff, madre mía, lo acabo de leer. Cuando gente de Alemania opina así me echo a temblar. Así se empieza...
#10 No sólo Alemania, ésta es la respuesta de España tras la masacre de ayer
El ministro español de Defensa, Pedro Morenés, afirmó hoy que España ha ofrecido capacidades militares para respaldar los planes de la OTAN de reforzar su presencia en el este de Europa ante la crisis en Ucrania y las tensiones con Rusia.
"España ha ofrecido unas capacidades que ya están aprobadas en el Parlamento" en el marco de las operaciones en el exterior, declaró Morenés a los medios de comunicación con motivo de su participación en una reunión de responsables de Defensa de la Alianza Atlántica.
El ministro detalló que de esas operaciones ya apoyadas por el Parlamento "hay unas que se hacen y otras que se pueden o no hacer".
http://www.lavanguardia.com/politica/20140603/54408652811/espana-ofrece-capacidades-para-apoyar-refuerzos-de-otan-ante-crisis-ucraniana.html
#18 ¡Qué barbaridad! Aparte del sufrimiento de la gente de Ucrania (que es lo mas importante) lo que mas me asquea del asunto es estar en el barco malo por así decirlo porque al final no quedará constancia de lo que pensemos el pueblo o parte sino de las acciones que España como país llevó a cabo.
#2 ¿y que pintan los gobiernos de fuera aquí? Si el único que importa es el Ucraniano y como mucho el ruso.
Internacionalmente hablando Ucrania tiene derecho a la defensa de su territorio y a su integridad territorial.
¿que esperas que se haga? A estas alturas no se puede parar.
#1 Estas cosas son las que nos ocultan las mass media.
Y el club Bildenberg no tiene nada que decir?
Terrorismo de estado ucraniano apoyado por los sátrapas asesinos de la UE y EEUU