Carta abierta a Alberto Ruiz-Gallardón

#1   Relacionada: www.meneame.net/story/gallardon-prohibira-procesion-atea-no-hace-deleg

#2   Sublime. De lo más light:
"Uno empieza por reírse del infierno y termina mofándose de las chorradas de monseñor, y ahí sí que no podemos llegar. Y que una cosa es la tolerancia y otra muy diferente que cualquiera pueda expresar sus convicciones cuando le venga en gana en igualdad de condiciones con el resto de los ciudadanos; esto solamente lleva al libertinaje, al caos, a perros y gatos cohabitando y a la histeria colectiva. Orden, por favor, orden."

#3   Estoy terriblemente cansado de repetir que lo que hay que respetar son a las personas, no a las ideas. Que todas las ideas están sujetas a crítica y que la religión también lo está.
Pero para muchos, la simple y razonada crítica es elevada a la categoría de insulto, y así nos va. Una simple tetera de paseo es una infamía digna de condena. Lástima de los integristas que así piensen. La única defensa que nos queda frente a estos es simple, #nolesvotes.

#4   "Si la gente no quiere que se rían de su religión, lo mínimo que pueden hacer es no tener religiones divertidas"

enorme

#5   Y alguno pensara que esta carta es incluso difamatoria y todo.. pero bueno, a esos solo tengo una cosa que decirles : "el que se pica, ajos come"

#3: totalmente deacuerdo: #nolesvotes

#6   No os metáis con él, no es cosa suya.

Es que sus jefes no le dejan...

#7   #6 Cuando les da la gana se enfrentan al jefe que quieren. A mí no me valen excusas.

#8   #7

¿Cuando les dá la gana?

¿O cuando pillan tajada?

Habría que crucificarle y sacarle a él en procesión

#9   #8 Evidentemente cuando les interesa a ellos mismos. De eso no hay duda, claro.

#10   #3 No nos pongamos tiquismiquis, si no respetas las ideas de una persona, no estás respetando a la persona.

#11   #10 En absoluto, puedes creer lo que te de la gana y yo puedo tener la opinión acerca de eso que crees que quiera. Pero eso no implica que no te respete. Poniendo un caso práctico, yo entiendo y respeto a los creyentes. Entiendo la necesidad de creer en explicaciones acerca de la vida para las que no tenemos respuesta, aunque estas explicaciones sean inventadas. Respeto al creyente y su libertad para creer en lo que mejor le parezca. Pero no tengo por qué respetar la creencia en sí, y la critico desde la razón y la lógica siempre que tengo oportunidad y ganas. Y me parece un cuento que va contra la naturaleza misma del hombre y de lo que le diferencia del resto de los animales.
Respeta a la persona y no me parece ni mejor ni peor por creer en una religión o en nada, pero no tengo porqué respetar una religión y si me parece que una creencia es una chorrada, lo digo sin miramientos.

#12   #10

¿Si no respetas la creencia de una persona de que 2+2 son 5, estás dejando de respetar a esa persona?.

#13   #10 Te equivocas, no es lo mismo decir "eres estúpido" que decir "esa creencia tuya me parece una estupidez".

#14   #13 No es lo mismo porque hay un grado de indirección, pero es falta de respeto. Si te dicen eso te picas un poco.

Es como si te dicen: conduces como una abuela. No te están diciendo que seas una abuela, pero casi.

Esto igual, te están diciendo que "tus ideas y las de un estúpido son las mismas, no serás un estúpido, no?"

#15   #12 Si para esa persona es "importante" supongo que sí, lo que pasa es que 2+2=5 es una chorrada, y las creencias religiosas forman parte de la propia persona.

#16   #14 "Quien se pica ajos come." El término "falta de respeto" es muy subjetivo y si tú quieres ver faltas de respeto por todas partes seguro que las verás, aunque te digan "Buenos días", pero eso es problema de quien no sea capaz de diferenciar entre una crítica a sus ideas y un insulto a su persona.

#17   #15

Ah, cuidao, que 2+2=5 es una chorrada.
Pero tipos que caminan sobre el agua, voces que salen de zarzas en llamas, y demás, son cosas muy serias.

¿Las creencias religiosas forman parte de la persona?. Anda coñe. ¿Y lo otro no?. ¿No forman parte de una persona las creencias políticas, o las deportivas?.
¿Por qué se pueden criticar las creencias políticas o las deportivas y no las religiosas, si tanto unas como otras forman parte de la persona?.

Que no hombre, que no. Que es exactamente lo mismo. Por mucho que los creyentes pataleen y se mosqueen, que apelen al concepto ese de lo sagrado y demás, lo suyo no se diferencia de cualquier otro pensamiento y no merece ningun tipo de protección extra.

#18   #16, #17, la falta de respeto está en la intención.

Si alguien te dice buenos días, no te vas a molestar. Pero si por lo que sea eso en tu cultura es una ofensa, y la otra persona, a sabiendas, lo hace, es una falta de respeto. Otra cosa es que te niegues a respetarlo, porque creas que prima tu derecho a pronunciar esas palabras, pero no estás respetando los "límites" que impone esa persona.

Es como los Mon, un pueblo de Asia, que consideran una falta de respeto tocar la cabeza a alguien, los occidentales muy a menudo tocamos la cabeza a un niño en señal de cariño. Pues bien, para ellos es una falta de respeto. Y si vas allí y lo haces, les estarás faltando al respeto (posiblemente por ignorancia).

Y si no es por ignorancia y lo haces a sabiendas, entonces estás PROVOCANDO. Que es lo que busca la manifestación.

#19   #18 Vuelves a equivocarte mezclando conceptos, confundes la intención con la que se dice una cosa con la intención con la que se recibe lo que te dicen. Ya te he dicho que si buscas faltas de respeto por todas partes las encontrarás, pero eso no significa que esas faltas de respeto existan. No puedes prohibir a una persona que exprese su opinión, por mucho que te moleste. Tú podrás prohibir que yo diga que tus creencias me parecen estúpidas cuando yo también pueda prohibirte que digas cualquier cosa. Pero está claro que eso no es lo que quieres... lo que quieres ha quedado claro en #15, y es ni más ni menos que tú puedas decidir por encima de todos lo que se puede considerar una chorrada y lo que no. Ya te voy avisando que eso no va a pasar .

También te equivocas diciendo que es como los Mon, ya que estás mezclando comunicación verbal con invadir el espacio personal tocando a alguien. No, no es lo mismo en absoluto.

¿Provocando qué? ¿La ira de tu dios? Por cierto, no grites que me faltas al respeto...

#20   #18

Y como resulta que provocar no es ilegal, pues ya está.

#21   #19 Cuando la ira de mi Dios caiga sobre tí, implorarás clemencia por tus blasfemias.

Vuelves a equivocarte mezclando conceptos, confundes la intención con la que se dice una cosa con la intención con la que se recibe lo que te dicen

Permíteme disentir.

No puedes prohibir a una persona que exprese su opinión, por mucho que te moleste

Nadie habla de prohibir expresar opiniones. Estamos hablando de una manifestación en un día señalado con la clara intención de provocar.

Tú podrás prohibir que yo diga que tus creencias me parecen estúpidas cuando yo también pueda prohibirte que digas cualquier cosa

Te repito que nadie te prohíbe decir estupideces. Lo que se te prohíbe es convocar una manifestación.

De todas formas, te voy a poner de ejemplo una idea que es una falta de respeto a las personas que puede que incluso tú veas claro: una persona que dice "El holocausto es un cuento chino". No crees que estaría OFENDIENDO y FALTANDO AL RESPETO a mucha gente? Piensa sobre ello y vuélveme a repetir que lo que hay que respetar son a las personas, no a las ideas

#22   #20 No es ilegal, pero tampoco es ilegal prohibir una manifestación con ánimo de provocación.

#23   #22

Pues si, si es ilegal porque resulta que las únicas manifestaciones ilegales en este pais son las de enaltecimiento al terrorismo.

Con lo que tu estás diciendo, se podrian haber prohibido perfectamente coss como esta:

www.meneame.net/story/pp-valenciano-intenta-frenar-manifestacion-manan

¿Vas a decirme que esa manifestación no era provocadora contra camps y el pp valenciano?. Pues entonces debería haberse prohibido, ¿no?.
No des mas vueltas, la cosa es así. No se prohiben manifestaciones en funcion de que puedan resultarle incómodas a alguien.

#24   #21 Disiente todo lo que quieras, pero sigues equivocándote, ya que yo no he dicho nada sobre la manifestación. Simplemente estoy discutiendo lo que dijiste en tu comentario #10 y ahí sólo hablas de respetar ideas y personas como si fuera lo mismo, y yo te sigo diciendo que no, no son lo mismo.

El hecho de que la manifestación se prohíba o no, no vendrá determinado por si tú la consideres una provocación (todavía no me has dicho de qué) o una falta de respeto, ya que eso es subjetivo.

No creo que alguien por el simple hecho de decir "El holocausto es un cuento chino" esté ofendiendo ni faltando al respeto a nadie automáticamente, simplemente podría estar expresando su opinión sobre algo que seguramente no ha conocido ni en libros de texto, y es muy probable que reciba la respuesta "Eso es una estupidez". O incluso podría ser que esa persona realmente haya leído muchos libros en los que se explica otra historia diferente a la que se nos explica en las escuelas, en la mayoría de libros de historia y la que explican historiadores y supervivientes, y tenga fe ciega en esos libros, pero seguirá expuesto a recibir la respuesta "Eso es una estupidez" y es muy probable que esa persona sea la que se sienta ofendida, porque están contradiciendo a sus libros sagrados con 4 simples palabras, pero tendrá que aguantarse porque lo que hay que respetar son a las personas y no a las ideas.

¿Necesitas que te vuelva a repetir algo más ^^ ?

#25   Respetar, en el sentido en el que lo entendemos habitualmente, en el sentido en el que lo entienden las religiones, equivale a considerar un objeto -una idea, una creencia, una teoría, un rito- como si estuviese situado fuera de toda crítica y de todo debate. ¡Nada hay más antifilosófico que esta actitud! Al contrario de lo que generalmente se afirma, la caricatura, la burla y la sátira forman parte del debate filosófico. Su uso por los filósofos de la Ilustración engendró modificaciones en la percepción de la religión. ¡Nadie puede quitarle a los martillazos de Nietzsche su carácter filosófico! Está demostrado que resulta insano excluir la caricatura del entendimiento, pretendiéndola excesiva, y por tanto no-verdadera. Cierta verdad de la sofistica se alcanzó gracias a la caricatura platónica. Asimismo, la caricatura de Sócrates presentada por Aristófanes no es impertinente. Y La Mettrie, en sus fórmulas mordaces que son verdaderas joyas del pensamiento libre, ¿no resulta más acertado que los pesados tratados de teología? Los mismos creyentes, cegados por su fe, infrecuentemente aprecian todo el beneficio espiritual que podrían extraer de la caricatura, en la cual no ven más que una ofensa. En realidad, esas caricaturas introducen al creyente en una dialéctica de la fe. Ellas le proporcionan la ocasión de poner a prueba de fuego su fe, ante el rechazo absoluto. Recusar la caricatura y la sátira recurriendo al respeto que le estaría debido a las religiones, no manifiesta fuerza, sino debilidad de la fe. Lanzar fatwas vengadoras, hacer correr ríos de sangre, lapidar, recurrir a la censura, manifestarse para obtener la prohibición de películas y obras de arte, cerrar periódicos, encarcelar a personas como respuesta intimidatoria, represiva y violenta a formas de expresión tomadas por blasfematorias, indica una fe débil, y no fuerte, incapaz de sobreponerse a aquello que la contradice, que tiembla al descubrir en su propio seno la infidelidad. www.terceracultura.net/tc/?p=1087

#26   #24 Que le digan a Nacho Vigalondo que las bromitas con el Holocausto no "ofenden" directamente.

#27   #26 Sigues sin entender que los que tienen el problema son los que se sintieron ofendidos por la estupidez que dijo ese señor, que además estaba clarísimo que no lo decía en serio. Si tú te sientes ofendido cuando te digo que tus creencias me parecen un cuento chino eres tú quien tiene el problema y no yo, yo simplemente expreso mi opinión sobre tus creencias, no sobre ti.

#28   #27 Y qué te parecería que se convocase una manifestación con el emblema "Los negros tienen una inteligencia inferior a la de los blancos" ? No te parecería provocadora? a mí me parecería lógico que no la permitiesen, una cosa es que el tío lo diga en su casa, y otra cosa es que coja recursos públicos, corte calles, etc, para decir eso.

Es un poco lo que hacen los convocantes de esa manifestación, usar los recursos públicos para una iniciativa "provocadora".

#29   #28 Esa manifestación que propones ya no sería una crítica a una idea, si no que estarían faltando al respeto a personas. ¿Eres capaz de diferenciar ideas de personas? Cada vez pones ejemplos más absurdos. Insisto, no es lo mismo decirte "Tu idea me parece estúpida" que decir "Tú eres estúpido". Si tienes problemas para ver la diferencia entre una y otra quizá tendrás que buscar a otra persona que te ayude, porque está claro que yo no soy capaz de conseguir que entiendas algo que a mí me parece de lo más sencillo.

#30   #29 Es verdad, el ejemplo es absurdo, lo admito.
No obstante, yo antes era como tú, un ateo recalcitrante y radical, de escupía desprecio cada vez que hablaba de la religión, y que no respetaba en absoluto las ideas de los creyentes, y las despreciaba de una manera beligerante, no obstante, con el tiempo he aprendido que esas personas se pueden sentir ofendidas si no respetas sus creencias, y yo si quieren permanecer en su ignorancia, no soy nadie para intentar sacarles de su error. Si la gente le gusta Matrix, no tienes derecho a decidir sobre sus creencias, respetar es fácil.

#31   #30 Tú opinas que no tengo derecho a opinar sobre las creencias de los demás, la realidad te lleva la contraria. Que a ti te parezca mal que yo haga algo no significa que no tenga derecho a hacerlo, ¿quién te crees que eres? ¿Chuck Norris?