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Capitalismo de Estado en una imagen  imagen

Cuando privatizar y liberalizar (aka: abolir al estado del mundo económico) es confundido con impulsar la oligarquía económica y socialismo para ricos. | Vía jorgevalin.wordpress.com/2012/05/21/capitalismo-de-estado-en-una-image
etiquetas: liberalismo, socialismo, conservadurismo, crisis, economía, humor
usuarios: 234   anónimos: 285   negativos: 7  
83comentarios mnm karma: 772
  1. #1   No soy anarkocapitlista, pero debo decir que en esta viñeta hay mucha verdad.
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  2. #2   #1 Je je, yo tampoco, ni siquiera les entiendo, pero la viñeta da en el clavo...
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  3. #3   "abolir al estado del mundo económico", donde está el límite entre el mundo real y el económico?
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     *   catenazo catenazo
  4. #4   #3 El mundo económico no es real?
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  5. #5   #4 Por eso el comentario, me choca que se diferencia entre economía y el resto. Entiendo que sacar al estado de la economía es perder el conjunto en beneficio de unos pocos, sean amigos o enemigos.
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  6. #6   #5 Como digo en el segundo comentario, yo tampoco lo entiendo. Y me siento bastante liberal
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  7. #7   No se puede decir "no se que mierda en una imagen" y que sea una viñeta en la que lo importante es el texto.
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  8. #8   "Cuando privatizar y liberalizar (aka: abolir al estado del mundo económico) es confundido con impulsar la oligarquía económica y socialismo para ricos. "

    De que confusion habla?
    Se puede drogar uno con heroína a nivel sano? alguien lo ha conseguido o bien cae adicto o lo deja?
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     *   --38336-- --38336--
  9. #9   #6 No es difícil de entender.

    Por otro lado, lo que yo entiendo cada vez menos es como se puede ser liberal y no ser anarquista.
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  10. #11   #10 Los libros, teorías, charlas en la Facultad de Economía... son una cosa y la realidad es otra.

    Cuando estableces jerarquías en las que unas personas están por encima de la mayoría, llámalo "capitalismo", "comunismo", "liberalismo", "empresa privada", "cargos políticos"... la corrupción, el amiguismo y los caciquismos afloran por sí solos. En España, en Cuba, en EEUU, en Suiza y en Corea del Norte.

    Lo que estamos viviendo es capitalismo, porque vives en un sistema capitalista. Punto y final.
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  11. #13   Es lo que estamos viviendo no es capitalismo, esto lo que es es un cachondeo.
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  12. #14   #0 Cambiado el enlace por la fuente original.
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  13. #15   Para más info: Capitalismo Clientista o Amiguista es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_clientelista

    #8 Nadie nace heroinómano. El estado natural es la anarquía, el Estado es una creación sintética igual que la heroína.
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     *   australia australia
  14. #16   ¿Y la acumulación de capital no lleva siempre a una dictadura de las personas ricas?. Se estudia al capitalismo por los ciclos de crisis que produce, en las que misteriosamente se producen más acumulaciones de capital en manos de cada vez menos, hasta que toda la economía les es su sirviente y toda soberanía es una broma.

    Ya se que cuesta reconocerlo y despegarse de él, pero el capitalismo es depredador en su esencia, de recursos, personas y soberanías. El comunismo es otro tanto de lo mismo ya que siempre tiende a constituirse como un capitalismo en el que la única empresa es el Estado. Y las dictaduras y los desmanes, las corruptelas, y los caciquismo son sus síntomas y consecuencias.
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  15. #17   “Frente a la división de Europa entre países virtuosos y países manirrotos, que pretende disolver problemas sociales en cuestiones nacionales, hay que constatar la unidad de la estupidez europea”

    ccaa.elpais.com/ccaa/2012/05/19/galicia/1337444946_899925.html
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  16. #18   #9 Entiendo que depende del grado de liberal que se tenga. Hay una vertiente anarcocapitalista que es no tener estado, el libre mercado regula todo. Pero luego hay quienes piensan que un minimo estado hace falta para regular cuestiones básicas.
    Yo personalmente no logró ver que el libre mercado regule absolutamente todo pero sí que es necesario que cada vez se liberalicen más cosas porque esto es un caos.
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  17. #20   -Protección de la vida y salud física y psíquica de los ciudadanos (incluye el servicio púbico de salud)
    -Prohibición de monopolios y oligopolios, públicos o privados, ya que son pobreza y servidumbre.
    -Prohibición de privi-legios (leyes privadas), garantizando leyes públicas iguales para todos.
    -Seguridad jurídica (que no te cambie la ley cada dos por tres y en tu perjuicio)
    -Seguridad policial (que no venga un macarra o un mafioso a chulearte a tu tienda, asociación, hogar)
    -Un Estado fuerte y efectivo, pero pequeño, poco invasivo y garantista.
    -Pocos derechos, pero fijos e inalienables. (Lo demás viene dado por inercia. La proliferación de "pequeños derechos" desvirtúa los anteriores).
    -Ausencia de moralismo o idealismo en los administradores de la cosa pública.
    -Impuestos mínimos y promoción de las obras sociales vía desgravaciones y removiendo obstáculos burocráticos.

    Eso hamijos es el liberalismo como idea.
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  18. #21   La cuestión es si los "colegas privados" reciben el dinero de las arcas públicas o no, arcas que se llenan a través de la imposición, los impuestos.

    Sí sí, no lo llames capitalismo, es corrupción.
    Si no, es un avance en la buena dirección, que podría ser mejor, pero al menos no es malo.
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  19. #22   #11 Muy simplista, vivimos en un sistema capitalista y socialista a la vez. Las dinámicas de la Historia han dado lugar a este invento.

    Tiene aspectos positivos sin duda. Pero yo creo que la parte "socialista" ha ganado un peso que no le corresponde (impuestos, subvenciones, cargos públicos por doquier, enchufismo, moralismo, despilfarro). Seguimos a niveles de burbuja, con una expansión de la Administración desatada.
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  20. #23   #20 Y añadiría una cosa muy importante, básica para el liberalismo. Privados son los beneficios y privadas son las pérdidas. Aunque para esto haría falta hacer un reajuste bancario para evitar la expansión crediticia como bien se refleja en la teoría austriaca.
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  21. #25   #24 Sí, la verdad es que hay toda una lista de tareas pendientes de realizar
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  22. #26   #10 #11 El Nobel de economía Stiglitz lo llama "capitalismo de amiguetes". Pienso que es una definición acertada.
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  23. #28   #16 ¿Si descartas el capitalismo y el comunismo con qué te quedas?
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  24. #29   #9 Porque anarquistas liberales no existen.

    Ni los que se autodenominan "anarquistas" o mejor dicho "anarcocaps" son anarquistas :-P
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     *   llorencs llorencs
  25. #30   #22 La parte "socialista" LOL. Me parece que conectas socialismo a algo que no tiene nada que ver.

    Enchufismo, cargos públicos, despilfarro es corrupción no socialismo. Y eso se da en cualquier situación de poder, o autoritarismo. En las empresas privadas también lo peudes observar.
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  26. #31   El título es claramente engañoso. La viñeta habla del "Crony Capitalism" o el capitalismo de amiguetes de Stiglitz.
    El "State Capitalism" es lo de China, por ejemplo, donde el Estado participa activamente en la gestión de las empresas estratégicas del país.

    en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism
    www.economist.com/node/21543160

    "Examples of state capitalism include Corporatized government agencies (agencies organized along corporate and business management practices) and states that own controlling shares of publicly-listed corporations, effectively acting as a large capitalist and shareholder itself."
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  27. #32   #29 Eso porque tú lo dices, claro ;)
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  28. #33   #10 "Lo que estamos viviendo no es ni mucho menos capitalismo, si no una dictadura en toda regla de las personas mas ricas. "

    Capitalismo = dictadura en toda regla de las personas mas ricas.

    Una cosa es lo que diga la teoría, y otra muy diferente la practica. En un sistema en el que eres libre de hacer con el dinero lo que quieras, el final es que el mas rico mande sobre los demás. ¿O conoces algún país en el que los ricos no manden sobre los pobres?
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  29. #34   #29 Qué tal, todo bien espero.
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  30. #35   #34 Perfectamente :-D
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  31. #36   #33 Dependerá del concepto que tengas de mandar pero si realmente hubiera capitalismo no se mandaría sobre nadie.
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  32. #37   De acuerdo con alguno de los comentarios en que la viñeta habla más bien del capitalismo clientelar. La viñeta me hizo pensar sobre todo en cómo se han hecho históricamente las privatizaciones de empresas que anteriormente habían sido públicas. Pero también en la "gestión" de las cajas de ahorros. La puerta giratoria, en definitiva.
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  33. #40   #39 ¿Fanatismo? Habla el fanático del capitalismo que no le permite ver lo fácil que es corromperse cuando se tiene poder. Y el capitalismo fomenta el poder empresarial. Me da igual si es capitalismo clientelista o capitalismo teórico. El factor humano no lo considerais nunca, y el sistema capitalista es el sistema que permite que los ricos manden sobre el resto.

    Ver la realida tal y como es? Y como es la realidad? Que el capitalismo es dañino. Que si dejas el capitalismo reinar, no esperes que las empresas sean hermanitas de la caridad. No esperes que no se comporten como han actuado en muchos páises como Colombia, asesinando a sindicalistas...
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     *   llorencs llorencs
  34. #41   #40 Pues no lo veo precisamente así, de hecho lo veo al contrario. El sobredimensionamiento del estado que tenemos precisamente hace que las grandes empresas corrompan a los gobernantes para beneficiarse con leyes, regulaciones ... Si realmente hubiera libertad de mercado el que mandaría sería el consumidor(el pueblo).
    De hecho creo que perseguimos el mismo objetivo y precisamente como sí consideramos el factor humano no puedo dejar en mano de unos pocos elegidos, que no miran por el pueblo y que son corromplibles, mi destino.
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  35. #42   #28 Después de leer mucho a Engels, Marx, Bakunin, Kropotkin, Primo de Rivera, Adolf Hitler, a los de la escuela austriaca de economía, Vargas Llosa, Larra, Unamuno y un largo etc. Toda teoría político-económica acaba siendo una puta mierda en la práctica.

    Me conformo con un sistema político tal que, no por sus controles y regulaciones, que siempre pueden ser cambiados, matizados o evadidos, si no por su propia estructura e ideosincrasia, evite que los hijos de la gran puta, psicópatas, sociópatas de cualquier color acaben ocupando puestos de responsabilidad cuyas decisiones afecten a la gran mayoria.

    Ese sistema aún no se ha inventado en toda la historia de la humanidad. Ni siquiera en teoría. Habrá que darle al coco.
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  36. #43   Y a los que estáis por aqui defendiendo que otro capitalismo u otro comunismo es posible, estudiar los sistemas desde sus consecuencias hasta sus premisas, osea, al revés de como lo estáis haciendo, es la unica forma de llegar a un punto medio, y ni siquiera. En el papel todo queda muy bien. Un estado pequeño y la libertad del individuo para hacer negocios libremente (tal como quería Thomas Jefferson, por ejemplo) ha dado como consecuencia al Estado más Interventor a nivel global, militar, económico y político que ha conocido la historia de la humanidad. Y eso que la constitución americana se basa en los principios que muchos "liberales" estáis aquí defendiendo.

    Lo dicho, ha estrujarse el coco, porque los sistemas que conocemos actualmente son catastróficos.
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  37. #44   #41 La diferencia es que tú ves como enemigo solo al govierno y yo veo como enemigos al gobierno y a las empresas.
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  38. #45   #41 En el sistema anarcocapitalista que promueves, en el que por ejemplo, hasta la policía sea privada. ¿Como evitarías que esas compañias privadas que buscan beneficios y que tienen armas no acabaran controlando y convirtiendo tu teoría en un fascismo en toda regla?. En cambio si dejas que sea el Estado el que ejerza el monopolio de la fuerza y la violencia, por consenso de la población. ¿Como evitar que este Estado se convierta en clientelista y plutocrático, como vemos que se convierten TODOS, pasado cierto tiempo?.
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  39. #46   Y no os voteis negativo en un debate que queda feo.
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  40. #47   #36 Directamente no, pero los ricos siempre tendrian mas poder que los pobres.
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  41. #48   #38 Eso no es mentira. Estas confundiendo capitalismo con liberalismo.

    "Eso es mentira. El capitalismo no contempla en ningún momento el rescate de las empresas en bancarrota."

    El capitalismo nos ha llevado a esto. ¿O que te creías, que los que se han enriquecido jugando al monopoly iban a quedarse sin las perras?¿Te creías que se habían hecho ricos para andar obedeciendo leyes? En un sistema capitalista hay pobres y ricos y el dinero es poder, así que los pobres pagan y los ricos cobran.El capitalismo esta muy bien, pero al final crea monstruos.

    Vale que eso no sale en los libros sobre teoría económica capitalista, pero son cosas que se van improvisando sobre la marcha.

    "Esto es una dictadura de las mayores fortunas del mundo"

    ¿Y en que sistema se han creado esas mayores fortunas del mundo?
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     *   satchafunkilus satchafunkilus
  42. #49   #42 Yo no he leido tanto, pero también he llegado a una conclusión parecida. La diferencia es que yo creo que un anarcocapitalismo, con unos derechos de propiedad muy bien establecidos puede ser una solución. Si toda minarquía ha llevado tarde o temprano a la existencia de superestados, la sitaución con un estado con un poder limitado no parece estable. Y el problema es que una vez que el estado pasa de un cierto umbral, la cosa se jode y empiezan a aparecer los tráficos de influencias, los amiguismos, corrupción... Y eso sin entrar a hablar de la legitimidad moral de los impuestos.
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     *   australia australia
  43. #50   #49 Delimitar los derechos de propiedad privada en un anarcocapitalismo creo que es de las cosas más difíciles y titánicas a realizar. La propiedad privada solo se mantiene mediante dos vías, una es el consenso de la población y la otra es el uso de la fuerza (económica, militar o como quiereas) para proteger tus bienes. Un anarcocapitalismo honesto bien pudiera funcionar correctamente a nivel local, o federal. Exactamente igual que un anarcosindicalismo honesto. Pero a nivel macroeconómico, o global, es donde vemos las consecuencias del anarcocapitalismo en toda su esencia. Por encima de los estados, de las uniones monetarias, de las soberanías y de los derechos humanos, ahora mismo, en este mismo instante, gobierna el anarcocapital, ¿no crees?.
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  44. #51   Yo creo que aún nos queda un largo camino de buscar estructuras politico-sociales estables sin tener que recurrir a la pax romana. El estado es un problema, eso esta claro, pero el capital tambien es un problema, eso también esta claro. Tal vez deberíamos hacer una aproximación más científica y menos ideológica al problema. Teniendo en cuenta que toda medida político-económica es una medida ideológica, ninguna nos vale. Tal vez hay que estudiar lo que hace que las cosas se tuerzan (en cualquier espectro ideológico), o quienes son los que las tuercen a su favor en detrimento de los demás y crear ese sistema en el que ese tipo de comportamiento sea imposible, porque el sistema lo rechaze "sistemáticamente" (jeje).

    El estudio de Andrew M. Lobaczewski sobre ponerología, el cual recomiendo que os leais, al menos comienza a identificar las pautas y a los actores que hacen que un sistema (cualquiera) acabe convertido en todo lo contrario a la teoria en la que se basa. Es un estudio clínico, no un sistema ideológico, y una de las formas más novedosas de enfrentar el tema político social que he leido en mucho tiempo. Pero como todo, con mesura y sentido común, que nada es una bilbia.

    www.ponerology.com/
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  45. #52   Qué ha inventado la ciencia gracias al Estado?

    La Bomba Atómica.
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  46. #53   #39 "Pero que tontería mas gorda."

    Para tontería la que has escrito tú.

    "Lo que estamos viviendo en la unión de los grandes poderes económicos para pasarse por encima el poder de los estados y hacer lo que les de la gana."

    Lo que estamos viviendo es la unión de los grandes poderes económicos para hacerse con el control de los estados y hacer lo que les da la gana. De hecho, ese control ya lo tienen y no precisamente desde hace poco tiempo. Eso, que es la realidad, dista bastante de las chorradas que tienes tú en la cabeza. ¿En qué crees que consiste el capitalismo? ¿En un mundo de gominola con todos haciéndose ricos mediante las libertades de compraventa y respetándose los unos a los otros viviendo en paz y armonía?

    "Eso de capitalismo tiene muy pero que muy poco."

    Porque no cuadre con tus esquemas de libro no significa que la realidad no sea que vivimos en un sistema capitalista. Donde desde luego no estamos viviendo es en un sistema socialista ni fascista. Lo que pasa es que los "teóricos" puristas como tú no paráis de dar la brasa con el tema día sí día también, en un vano intento por convencernos de que esto "no es el auténtico capitalismo" y que lo que hace falta es seguir dándole vueltas a la misma tuerca para llegar a la felicidad suprema. Vete a contarle esas cosas a quien le interese.

    "Lo que dices además de erróneo y simplista es muy peligroso por que tu fanatismo no te permite ver la realidad tal y como es."

    Lo que dices tú es lo erróneo y lo simplista, además de demagógico por no proponer otra cosa que no sea más de lo mismo pero a lo burro. Y el único fanático de los dos aquí eres tú. Buena muestra de ello es lo mucho que te gusta pulsar al botón rojo en cuanto lees algo que no es de tu agrado.
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     *   --159598-- --159598--
  47. #54   #53 En efecto, los mercados no son perfectos y no siempre alcanzan la solución ideal (cosa real). Ergo, debemos permitir que el Estado intervenga y lo corrija para poder obtener esa solución perfecta que queremos (cosa irreal). Este razonamiento parte de una premisa errónea: considera al Estado como una entidad infalible que puede corregir los resultados que espontáneamente el mercado arroja.

    Esta concepción es utópica, idealizada, irreal y antilibertad. Es la falacia del nirvana
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     *   landaburu landaburu
  48. #55   #54 La misma premisa errónea de la que te quejas es de la que parten las teorías liberales, que consideran al individuo (y en su extensión a las empresas) como entidades infalibles que pueden corregir ellas solas mediante el raciocinio y una especie de bondad intrínseca los abusos y desmanes que ellas mismas generan.

    El pretender que las personas individuales y las entidades que éstas forman sean capaces de autorregularse en pro del bien de la Humanidad sí que es una concepción utópica, idealizada, irreal y demagógica. Lo de "antilibertad" es que ni me molesto en comentarlo, porque de libertades lo único que entienden las ideologías que defendéis es la libertad para comprar y vender. El resto de libertades, si es necesario, que pasen bajo el rodillo de El Libre Mercado, vuestro ente infalible y autorregulable.

    Un poco de Historia es suficiente para ver lo que pasa cuando no se establece control alguno sobre el poder, llámalo "estado" o llámalo "libre mercado".
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     *   --159598-- --159598--
  49. #56   #52 Increíble las tonterías con las que algunos vivís dentro de la cabeza :palm:

    Y luego hablas de falacias. Madre del amor hermoso.
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  50. #57   #56 tu sentido del humor es bastante flojo, eres feliz?

    #55 Partes de nuevo de una premisa falsa,como digo en #20 yo sí estoy a favor de la existencia del Estado.
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  51. #58   #44 ¿govierno? No, no, eso sí que no eh.
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     *   --28438-- --28438--
  52. #59   #56 Oye, ¿por qué tiendes a ver el mundo en dos colores? Me parece mentira que no sepas que vives en un modelo de economía mixta de tipo socialdemócrata. Intentar convencer a la gente que España vive en un mundo salvaje de mercado sin estado es un argumento infantil. En serio, nadie con dos dedos de frente va a negar que vivimos en un sistema mixto. Te animo a no ser maniqueo.
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     *   --28438-- --28438--
  53. #60   #58 Vaya, un error tipográfico, ¿en eso te fijas? Porqué como puedes ver escribí dos veces la palabra, una vez mal y la otra bien.

    #59 Vivimos en un sistema capitalista. Eso nadie lo negará. La socialdemocracia es capitalismo.
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     *   llorencs llorencs
  54. #61   #60 Ok, ok. Si la socialdemocracia es capitalismo en lugar de un modelo mixto pues mejor lo dejamos por aquí.
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  55. #62   Para #9 Y los demás "anarcocapitalistas". A ver, tenéis algunos conceptos bastante confundidos. Cuando se da el paso del sistema de cazadores-recolectores en el que estas sociedades no existe la propiedad privada ni hay una estratificación en la sociedad, a las primeras sociedades urbanas que cultivan cereales y hay excedentes acumulables, es cuando surge el estado. Y surge por que una serie de personas empiezan acumular y controlar los excedentes de la producción, empiezan a surgir las diferentes estratificaciones de la sociedad y aquellos que acumulan las riquezas pueden permitirse tener ejércitos y funcionarios. Es decir, el estado surge y es controlado por las clases dominantes a costa de acaparar los excedentes de la producción.

    El estado, como tal, es controlado por la clase dominante y se encarga de proteger los privilegios de ésta. En particular, eso que llamáis propiedad privada. El estado es el encargado de proteger por medio de las fuerzas de seguridad -policía y/o ejército tanto la propiedad privada como garantizar el statu quo . Sin estado la única manera de garantizar la propiedad y los privilegios de unos pocos es con ejércitos privados. La última vez que en Europa pasó eso se llamó Edad Media y fue el episodio más obscuro en nuestra historia. Y sin irnos tan lejos, bueno, aquí tenemos una gran tradición en eso. La última vez que las clases dominantes vieron amenazados sus privilegios iniciaron un guerra civil y tuvimos 40 años de régimen Nacional-Católico.

    El anarcocapitalismo es es una ideología de clase y como toda ideología de ultraderecha es hipócrita y mentirosa. Es de clase porque parte desde una perspectiva de los privilegiados que les molesta las cesiones que se hacen desde el estado logradas después de siglos de lucha, para limitar los privilegios de quienes acumulan las riquezas. Quieren poder actuar como les convenga a ellos a placer. Y es hipócrita porque, bueno, me hace gracia, en nuestro contexto, en España, aquellos que van de ultraliberales, son, precisamente, los mismos que se forraron en la época del franquismo con el control absoluto del estado.
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     *   Alienus Alienus
  56. #63   #61 Socialdemocracia es un capitalismo light, mezclado con algo de socialismo. Pero no deja de ser capitalismo.
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  57. #64   #63 Es tramposo y lo sabes. Sabes como yo que el origen de la socialdemocracia es el revisionismo del marxismo de finales del XIX. Por favor no me digas que Bernstein era discípulo de Menger.
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  58. #65   #64 No es tramposo. Es la pura verdad. Si vivieramos en socialdemocracia el capitalismo hubiera desaparecido. La socialdemocracia tenía como objetivo convertir el capitalismo en comunismo desde dentro. Vivimos en lo que se conoce como sistema socioliberal.

    Socialdemocracia es capitalismo. Capitalismo light. Capitalismo que da algunas migajas al pueblo. MIentras el liberalismo, o el anarcocap es el capitalismo sin las migajas para el pueblo, es decir, la ley de la selva, la ley del más fuerte es la que manda.

    Y como has notado en mi comentario, le tengo casí el mismo aprecio a la socialdemocracia que al capitalismo más agresivo.
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     *   llorencs llorencs
  59. #67   #45 Yo no he defendido el anarcocapitalismo extremo que propugna que no haya nada de estado, de hecho en mi comentario #18 precisamente digo que no veo que el libre mercado pueda regular absolutamente todo entre lo que se incluye los cuerpos de seguridad. Y añadiría todos los servicios básicos.
    Eso sí, fuera de los servicios básicos habría que plantearse muchas liberalizaciones y desregulaciones.

    #55 Ciertamente nada es perfecto, pero que es mejor y más justo ¿dejar el poder en mano de muchos o en mano de pocos? Cuando se habla de que el libre mercado regula no hablamos de las empresas sino precisamente de los consumidores, de las personas, del pueblo. La opción de dar más poder al estado como vemos actualmente sólo nos trae desgracias porque si se concentra el poder en pocos es muy fácil que se corrompa.
    Creo que la teoría liberal es tan clara que los que propugnan el socialismo usan la regulación de los mercados para intentar alcanzar sus objetivos. Acciones como sacar todo el dinero de un banco, boicotear tal producto por x razón, publicitar x salvajadas de las empresas .... todo eso lo hacen porque saben que el que manda es el consumidor. Ahora aceptado eso ¿que problema hay en que mande el pueblo?
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  60. #68   #65 Sigues torturando la historia. La socialdemocracia no tenía como objetivo convertir el capitalismo en comunismo desde dentro. Eso te lo has sacado tú de la manga. La socialdemocracia era una visión crítica del marxismo que defendiendo las mismas ideas pensaba que había otros caminos puesto que Marx estaba parcialmente equivocado. No pretendían crear un sistema comunista, no, pretendían exactamente lo que tenemos ahora: partidos de izquierdas que dentro de la democracia han conseguido sus objetivos sin echar mano de la revolución violenta.

    Cuando el estado produce el 45% del PIB (en otros países socialdemócratas más) y controla mediante miles y miles de leyes de todo tipo toda la economía, estás engañando si dices que eso es capitalismo. No, no lo es, ni en los fundamentos históricos como te decía arriba, ni en su plasmación real. Capitalista puede ser Singapur, pero España no.
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     *   --28438-- --28438--
  61. #69   #62 Tienes muchos prejuicios que te llevan a errar el tiro.

    Es de clase porque parte desde una perspectiva de los privilegiados que les molesta las cesiones que se hacen desde el estado logradas después de siglos de lucha, para limitar los privilegios de quienes acumulan las riquezas. Quieren poder actuar como les convenga a ellos a placer.
    Los liberales radicales no son precisamente los que tienen muchos intereses que defender, más bien lo contrario. Tanto en EE.UU. como en España los liberales/libertarians son de clase muy media. Y aunque fueran ricos, el dinero que posea quien afirma algo no invalida el argumento. Eso sería una falacia como bien sabes.

    Y es hipócrita porque, bueno, me hace gracia, en nuestro contexto, en España, aquellos que van de ultraliberales, son, precisamente, los mismos que se forraron en la época del franquismo con el control absoluto del estado.
    Lo decís tantas veces que al final hasta os creéis vuestra propia propaganda. Por mucho que lo repitáis, nadie que tenga edad para haber vivido el franquismo son liberales: ni ellos por decirlo (los que lo digan) ni vosotros por montar un hombre de paja liberal fácilmente atacable. Los liberales en España, mayoritariamente, tienen/tenemos menos de 40 años. Así que por favor, cuando menciones a liberales españoles, no mires a señores mayores del PP sino a jóvenes independientemente organizados. Y ahora no me vengas tú a decir cómo está organizado el movimiento liberal en España, eh, que de eso seguro que sé más que tú.
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  62. #70   #68 No, no me lo he sacado de la manga. El que tortura la historia eres tú. Te equivocas completamente si crees que la socialdemocraia pretendían lo mismo que los de ahora, LOL. Lo de ahora ni es socialdemocracia ni nada, y de izquierdas tienen lo mismo que yo de cura.
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     *   llorencs llorencs
  63. #71   #69 Plas, plas, plas :-D
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  64. #72   #69 Y en ese mundo entre liberal jeffersoniano y social democracia baladí, ¿como pensais mitigar las diferencias sociales o la sempiterna lucha de clases si el estado queda reducido a su mínima expresión? ¿o eso no entra dentro de la ideología?. El liberalismo que proponéis es utópico porque se basa en que todos empezamos con las mismas oportunidades de partida, cosas que no es así. Más parece un grito de rabia de la clase media-alta contra la clase alta que controla el cotarro, las leyes y evita que esa clase media-alta les pueda suponer un problema. Más o menos un quítate tu pa ponerme yo. O quiero un cacho más grande de la tarta que te estas cominedo.

    Lo que está muy claro es que no he conocido un liberal pobre.

    Que me dices, por ejemplo, de las Free Trade Zone que hay repartidas por el mundo. Haití, Jamaica y un largo etc.
    ¿No son ellas un paradigma del ideario liberal en todo su esplendor? El estado no existe, los derechos laborales tampoco, todo se negocia entre la multinacional o la empresa que allí se instala (cualquiera con capital inicial puede hacerlo) y el lumpen de la zona. Los impuesto que se pagan son meramente testimoniales.

    ¿Y los paraísos fiscales? ¿No son otro paradigma del ideario liberal?
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  65. #73   #72 ¿como pensais mitigar las diferencias sociales o la sempiterna lucha de clases si el estado queda reducido a su mínima expresión?
    El liberalismo no tiene objetivos sociales de ningún tipo. Pero curiosamente cuando los economistas se han puesto a observar esa cuestión particular se revela que el libre comercio global disminuye desigualdades. Efectos secundarios de la libertad.

    Más parece un grito de rabia de la clase media-alta contra la clase alta
    No me interesa lo que te parezca, me interesa la realidad y la realidad es que los liberales/libertarians actuales son clase muy media, como dije, que no buscan su cuota de poder sino que odian profundamente todo lo que huela a control público. Eso se puede ver en España si te acercas a conocer el movimiento liberal y en EE.UU. si conoces los grassroots de Ron Paul: jóvenes universitarios de clase media con ganas de cambio.

    Lo que está muy claro es que no he conocido un liberal pobre.
    Yo tampoco. Por dos razones. Uno, porque el liberalismo no es intelectualmente fácil de entender ni intuitivo. Requiere muchas horas de dedicación y un pobre tiene otras cosas más importantes en las que pensar. Dos, porque un pobre en la actualidad generalmente querrá depender de la ayuda estatal por lo que pedir su eliminación requiere un ejercicio de honestidad intelectual muy elevado.

    Que me dices, por ejemplo, de las Free Trade Zone que hay repartidas por el mundo. ¿Y los paraísos fiscales? ¿No son otro paradigma del ideario liberal?
    Algunos casos sí podrían serlo, otros no. Pero no son los casos que me apasionen defender. Why? Pues porque no son liberales por convicción sino por interés. Escuché hace poco el caso de Nauru. No me atrae. Estoy convencido de que sus habitantes no podrían argumentar una línea en favor del libre comercio con convicción. Simplemente han descubierto que bajando mucho los impuestos se hacen ricos pero no tienen interés en saber más. Por esa razón prefiero otros países que sí se han molestado en ser liberales por convicción. Por eso me gusta Singapur, o los EE.UU. en su nacimiento.
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  66. #74   #69 Los liberales radicales no son precisamente los que tienen muchos intereses que defender, más bien lo contrario. Tanto en EE.UU. como en España los liberales/libertarians son de clase muy media. Y aunque fueran ricos, el dinero que posea quien afirma algo no invalida el argumento. Eso sería una falacia como bien sabes.

    A ver, no me marees la perdiz. El liberalismo es una ideología de clase, dado que los principios de esa ideología son desde un punto de vista determinado, que corresponde, precisamente a a las clases pudientes que están educadas en bajo la cultura de empresa buena y estado malo. Y los efectos e esa ideología en la práctica, es el empobrecimiento de aquellos en los escalones más bajos, una mayor es traficación en la sociedad, al impedir a aquellos que no tienen dinero, el acceso a la educación y a la sanidad, como ocurre en EEUU. Me parece que tú y yo no entendemos lo mismo por clases medias. Dicho de la manera más simple es una ideología de clase porque esa política favorece a las clases pudientes y perjudica a las clases populares.... Y no hay más que rascar.

    Lo decís tantas veces que al final hasta os creéis vuestra propia propaganda. Por mucho que lo repitáis, nadie que tenga edad para haber vivido el franquismo son liberales: ni ellos por decirlo (los que lo digan) ni vosotros por montar un hombre de paja liberal fácilmente atacable. Los liberales en España, mayoritariamente, tienen/tenemos menos de 40 años. Así que por favor, cuando menciones a liberales españoles, no mires a señores mayores del PP sino a jóvenes independientemente organizados. Y ahora no me vengas tú a decir cómo está organizado el movimiento liberal en España, eh, que de eso seguro que sé más que tú.


    A ver ya sé que me vas a decir , pero en España la derecha más rancia y reaccionaria se ha apropiado del mensaje liberal, como por ejemplo Losantos ¿Para vosotros no son liberales? Ellos tienen sus motivos para opinar así, pero me da lo mismo. El mensaje liberal sigue siendo de a arriba abajo, desde la perspectiva del privilegiado sumada a la ética protestante y las teoría económicas más radicales que hay. Pretenden desmontar todos los logros conseguidos para disponer de una sociedad más o menos justa para sustituirlos por el sálvese quién pueda libertario. Libertad sí, para aquellos que pueden permitírselo, para los demás, bueno mala, suerte. Sí,sí seguro que los que siguen esas ideologías son hijos de mineros, y no de empresarios y/o oligarcas.....
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     *   Alienus Alienus
  67. #75   Dicho de la manera más simple es una ideología de clase porque esa política favorece a las clases pudientes y perjudica a las clases populares.... Y no hay más que rascar.
    Deja de atizar ese hombre de paja. No sabes ni conoces el movimiento liberal. Los liberales en su mayoría no son pudientes, son clase media. Si quieres un día te los presento. Seguramente no querrás conocerlos porque la realidad te puede romper tu corazoncito antiliberal.

    En definitiva, tu cabeza está poblada de prejuicios en lugar de conocimiento. Mal camino ese.
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  68. #76   #73 Si el liberalismo no tiene ningún fin social de ningun tipo, y se busca implantarlo tal y como está el mundo ahora mismo, los que ya controlan la economía seguirán controlándola, cambiarán parlamentos por juntas directivas para esparcir su tráfico de influencias, y arcas públicas por créditos privados para sus rescates, de hecho ya lo hacen, solo tienes que ver las mesas de las compañias y más grandes del mundo, para ver como se repiten los nombres y en que cantidad.

    Tal y como están ahora mismo las cosas, tratar de convencer a la gente de que una ideología político económica que no busca mitigar las grandes diferencias sociales que van a ir en aumento en todo el globo (no hablemos ya de la deuda que tenemos con el hemisferio sur), y que claramente va a dejar todo como está ahora mismo para que los más fuertes puedan coger lo que quieran, me parece que no va a tener mucha aceptación, suerte con ello, y que conste que Ron Paul hubiera sido la mejor opción al gobierno de EUA y aunque difiera con él en algunos aspectos, al menos sabe apuntar claramente a los actores e instituciones responsables del desaguisado que nos estamos comiendo. Una pena que le ningunearan de la forma tan escandalosa y vergonzosa que lo hicieron.

    Tampoco es un argumento muy convincente la diferencia de ser liberal por interés o por convicción. Nadie se convence de una ideología si no le interesa. Los Free Trade Zone y los paraísos fiscales, son consecuencia de modélos completamente desregularizados, donde el Estado simplemente no está presente, acaban convertidos en vampíros insaciables y verdaderos agujeros sin fondo donde se expólian las riquezas y recursos de todo el mundo. Es algo así como si uno te mata por interés, pero otro lo hace por convicción. No se cual de los dos me asusta más.
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  69. #77   #74
    El liberalismo no tiene objetivos sociales de ningún tipo. Pero curiosamente cuando los economistas se han puesto a observar esa cuestión particular se revela que el libre comercio global disminuye desigualdades. Efectos secundarios de la libertad.

    Tú y yo debemos vivir en diferentes realidades alternativas, porque resulta que el comercio "global" y liberalización o que produce es un aumento brutal de las de las desigualdades y la pobreza. Y aquellos países obligados a seguir esas doctrinas por organismos como el FMI, se empobrecen más todavía. Claro que no tiene objetivos sociales, tiene como objetivo

    Yo tampoco. Por dos razones. Uno, porque el liberalismo no es intelectualmente fácil de entender ni intuitivo. Requiere muchas horas de dedicación y un pobre tiene otras cosas más importantes en las que pensar
    .

    ¿Ves cómo es una ideología de clase? si tu mismo mensaje es ése, los pobres no pueden alcanzan a entender estas ideas porque no saben/ no pueden penar en ello. Por lo tanto tiene que ser alguien de clase alta para acceder a esa educación Más clasista imposible. Además con la retórica del falso paternalismo de la derecha. Los pobres como son unos ignorantes no pueden entender la realidad, por lo tanto no pueden elegir. Para vomitar y echar bilis por la boca. Luego os ofendéis si os llaman de extrema derecha cuando vuestro mensaje y vuestra retórica habla por si sola .

    No tienes ni idea de lo que hablas, pero ni idea. Aunque te asombre, nosotros lo "pobres" tenemos acceso a una educación -aunque cada vez nos lo ponéis más difícil- y tenemos acceso a mucha información y tenemos tiempo para pensar y debatir. En casa lo hemos hecho toda la vida ¿ Pero que milongas me cunetas? También, sobretodo, conocemos de primera mano los efectos de vuestra dogmática ideología en nuestras vidas.

    Dos, porque un pobre en la actualidad generalmente querrá depender de la ayuda estatal por lo que pedir su eliminación requiere un ejercicio de honestidad intelectual muy elevado.


    Claro, claro. Vamos a rechazar los servicios estatales conseguidos con mucha lucha durante mucho tiempo, que pagamos con nuestros impuestos impuestos, para que algunos se hagan ricos a costa de robar derechos a la gente y aumentar aún más las desigualdades.. Sí, espera sentado por ello . Un ejercicio de honestidad intelectual que veo que no se os da bien es intentar ver la realidad desde otro punto de vista fuera de vuestra privilegiada situación y vuestra dogmática, clasista y cuadriculada ideología.
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  70. #78   #75 Sí vale, habló de prejuicios el de los "pobres no pueden entenderlo". No hay que rascar más, cuando ahora mismo los españoles estamos sufriendo los efectos de las doctrinas liberales, que nos están haciendo perder derechos y calidad de vida y nos empobrece, así de sencillo. igual fuera de tú perspectiva y tus dogmas de fé, entenderías mejor la realidad y a los "pobres", te lo recomiendo
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  71. #79   #78 Eres la persona más tramposa, argumentalmente hablando, con la que me he encontrado en mucho tiempo. Yo no dije que un pobre por el mero hecho de serlo no pueda entenderlo. Simplemente dije que el liberalismo es complejo, requiere haber leído muchos libros y dudo que una persona pobre tenga tiempo para eso. A mi me costó años de lecturas hacerme liberal. Al socialista no le hace falta nada. Y es que, el liberalismo, a diferencia del socialismo, es antiintuitivo. El socialismo simplemente tiene un slogan: papá estado proveerá. Cualquiera compra esa baratija intelectual. Pero el mensaje liberal es complejo: debes trabajar y ofrecer a los demás el producto/servicio que demandan para vivir. Por eso la mayoría se va a lo fácil, a lo visceral, al estado-que-te-mima. Porque poner un negocio y servir a tus vecinos no es fácil.

    Solo veo en ti odio, rabia, violencia e ignorancia. Veo en ti la representación de la izquierda más cutre. Pero sobre todo, como eres tan tramposo, como deformas tanto los argumentos, más incluso que el izquierdista medio, dejo de hablar contigo. Adiós.

    PS: cuidado con presuponer la posición económica de los demás porque estoy seguro de que entre tú y yo no hay mucha diferencia y puede que hasta tú tengas más dinero que yo. Ten cuidado con ese tema.
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  72. #80   #78 Los hechos y la experiencia histórica te niegan la razón.

    Allá donde el Estado ha sido eficiente pero pequeño ha prosperado la gente,los hijos han vivido mejor que sus padres, los sindicatos y asociaciones ciudadanas han sido fuertes, y la economía se ha diversificado. Véase la salida de miles de millones de personas de la pobreza en los últimos 20 años. (aunque la etnocentristas de europa sigan dormidos en los laureles).

    Por contra, en los países donde el Estado ha sido invasivo y mastodóntico, sólamente ha habido sitio para las clases amigas de ese Gran Cacique, luego ha triunfado el servilismo, la pobreza, la corrupción y el conservadurismo. Véase Grecia, Cuba, URSS, Corea del Norte o Andalucía.

    El caso de ciertos estados africanos va a parte, porque no hay Estado, como tampoco hay seguridad jurídica ni igualdad ante la ley. No hay libertad. (liberalismo viene de libertad)

    #79 Al pobre es lo que le queda, gregarismo,eslóganes y manipulación. POrque la pobreza va más allá del dinero, la pobreza anida en el espíritu. Un liberal que ama el progreso se pondrá siempre enfermo con estas cosas.
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  73. #81   #74 Dicho de la manera más simple es una ideología de clase porque esa política favorece a las clases pudientes y perjudica a las clases populares.... Y no hay más que rascar.

    Realmente es todo lo contrario. Es una ideología que permite y da oportunidades a todos, cuestión totalmente distinta a la que vivimos ahora.
    De hecho con una ideología liberal, incluyendo un coeficiente de caja altísimo para mí fundamental, lo que pasaría es que se repartiría más la riqueza entre todos. Ahora las mega corporaciones nos dominan precisamente porque como hay mucho estado hacen leyes a su gusto y como no se permite quebrar a las compañías incluidos lo bancos tienen deudas desorbitadas que lo que hace es que los pequeños comercio, pymes ... no puedan competir en igualdad de condiciones y no haya una meritocracia.
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  74. #82   #81 Yo añadiría en la misma línea, que el estatalismo mina la movilidad social, y que por tanto, es extremadamente conservador.
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