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La burbuja del bitcoin, por Xavier Sala i Martin

La fiebre del Bitcoin se está convirtiendo en una peligrosa burbuja financiera. Y como ha pasado en todas las burbujas de la historia, los pocos listillos que invirtieron al principio se va a forrar, y los muchos que lleguen tarde van a perder ingentes cantidades de dinero. En este post voy a explicar en qué consiste todo esto del bitcoin.
etiquetas: bitcoin, burbuja, sala i martin
usuarios: 237   anónimos: 224   negativos: 6  
200comentarios mnm karma: 626
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  1. #1   Cuando algo es demasiado bueno para ser verdad, seguramente no será verdad.
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  2. #2   Estafa piramidal? espero que si llega a petar no vengan los afectados a pedir compensaciones al estado como cuando la gente invertia en sellos con alta rentabilidad.
    votos: 22    karma: 146
  3. #3   Pues vaya explicación. Hay que tener chulería para decir que vas a explicar los bitcoins y meter el rollo farrullero ese. Acabo de enterarme que losar ordenadores resuelven problemas y ahí ha quedao. Se nota que es todo un experto en criptografía. Gracias por desinformar
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  4. #4   "un dólar de 1900 puede comprar lo mismo que 0,04 dólares de hoy. Es decir, si nuestro bisabuelo hubiera guardado un dólar en un cajón en 1900, ese dólar hoy solo compraría algo que tuviera un valor de cuatro centavos. En un siglo el dólar ha perdido el 96% de su valor"

    Creo que esta parte es un pequeño cacao, debería ser al revés; un dólar hoy = 0,04 dólares en 1900.
    votos: 14    karma: 27
     *   TenSentidiño TenSentidiño
  5. #5   #4 no es un cacao.. Es cierto lo que indica el artículo. Aunque se podía haber explicado mejor.

    Lo que quiere decir es que con un dólar ahora compras un 96% menos que ese dólar en 1900, que viene a ser tu aclaración
    votos: 26    karma: 242
  6. #6   #4 No lo has entendido. Cuando se le da a la imprenta de imprimir billetes, cada billete pierde valor.
    Si en 1900 había una masa monetaria M y hoy en día hay una masa monetaria M' en circulación, cada billete de 1900 hoy en día puede comprar muchas menos cosas porque M' ha crecido enormemente con respecto a M.
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  7. #7   Algunos conceptos matizables.
    Generar bitcoins no es suerte, los problemas a resolver tienen unas probabilidades de resolución bien definidas, vas a Amazon, miras lo que te cuesta alquilar esa potencia y ya tienes una buena aproximación de lo que cuesta generar bitcoins, luego están los que usan botnets... A estas alturas hacerlo en casa y esperar tener suerte no es una buena estrategia.

    El punto 4 de los riesgos no se puede dar. No se pueden emitir más bitcoins, desde luego si las entidades principales de bitcoins se ponen a cambiar el protocolo e inventar bitcoins con otros sistemas harán mucho daño a la credibilidad de la moneda pero todos podran verificar que no es más que un timo. Matematicamente es imposible emitir más bitcoins sin redifinir lo que es el bitcoin.

    Los creadores de bitcoin tienen una parte relativamente pequeña de esos 1500 millones. Los que tienen mucho son los que generaron bitcoins hace tiempo.

    Hace una año el bitcoin se hundió hasta el punto de cuestionarse su continuidad, hace un par de semanas valían 4 veces menos. Ya no se trata de haber llegado pronto sino de que te guste el casino. Con el tiempo esto puede cambiar pero es lo que toca en estos momentos.

    El valor de los bitcoins reside en que sirva como moneda de intercambio, su valor fundamental depende de ese éxito y la capacidad de los que llegaron al principio de sacar beneficio lo mismo. Igual que hay riesgos y puede valer 0 puede tener éxito y valer bastante más de 1500 millones.

    Personalmente no creo que triunfe a gran escala, es muy interesante y en ámbitos restringidos o versiones futuras puede tener futuro, pero ahora mismo no es más que una inversión de muy alto riesgo.

    Por último, los creadores no tienen nombre real y ni falta que hace, no es necesaria una autoridad o institución detrás para respaldar simples matemáticas.

    #2 No es posible hacer una estafa piramidal y nadie va a poder reclamar compensaciones, un día se levantaran y en vez de a 100$ los bitcoins se pagaran 10$ o menos pero es lo que tiene el riesgo.
    votos: 18    karma: 137
  8. #8   Cuanta razón, ahora mismo va por 87€ y bajando, y viene de un pico de 115... Es volátil y proclive a las burbujas.
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     *   crob crob
  9. #9   a mí lo que me ha chirriado es cuando dice:

    Las inversiones sirven para conservar o aumentar la riqueza y el dinero no.

    que a día de hoy el dinero no sea un medio para conservar la riqueza es consecuencia de la inflación, inflación que es consecuencia como el mismo artículo señala de la oferta monetaria ilimitada, y eso es precisamente lo que el bitcoin desmonta:

    la oferta está establecido que será limitada por lo tanto el mecanismo devaluador que opera sobre otras divisas no debería ejercer en el bitcoin influencia alguna.

    no quiere decir que la apreciación del bitcoin no pueda resultar volátil e incluso impredecible como lo son a veces los equilibrios entre demanda y oferta, no habrá una predecible depreciación como consecuencia de la política de expansión monetaria del banco central de turno.

    y esa es la parte más interesante de la idea del bitcoin:
    desposeer a los bancos centrales del control de la moneda. casi nada.

    es.paperblog.com/la-orden-ejecutiva-11110-del-gobierno-de-jfk-353448/
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  10. #10   #4 Lo que te dicen #5 y #6 pero se puede añadir que en el último siglo el crecimiento económico también ha sido tremendo por lo que con un 1$ puede comprar un montón de mierda que en 1900 valía una millonada. Es decir, ahora hay muchos más dolares y las cosas valen mucho menos por lo que en parte una cosa compensa la otra.

    Otra forma más positiva de verlo también es que a largo plazo es mucho mejor invertir el dolar que almacenarlo, la inflación incentiva que se invierta.
    votos: 4    karma: 45
     *   megusta megusta
  11. #11   ¿Y los que no quieren invertir en bitcoins, y solo quieren utilizarlos como medio de pago?
    Como los dolares, los euros, los yenes, las libras, ...

    Y si el problema no son los bitcoins, sino los que epeculan con los bitcoins, pero lo mismo, los que especulan con los dolares, con los euros, con los yenes, con los alimentos, con el oro, con la plata, con los bonos de un pais, con el petroleo, con viviendas, ...

    Los precios de las materias primas varían en un 70% por la especulación
    www.meneame.net/story/precios-materias-primas-varian-70-especulacion
    Busqueda especular alimentos meneame
    www.meneame.net/search.php?q=especular+alimentos
    De la especulación en la vivienda a la especulación alimentaria
    www.meneame.net/story/especulacion-vivienda-especulacion-alimentaria
    Escasez de medicamentos en Grecia: "Estamos al borde de una completa crisis sanitaria"
    www.meneame.net/story/escasez-medicamentos-grecia-estamos-borde-comple
    España ha construido desde 2001 una casa por cada nuevo habitante
    www.meneame.net/story/espana-ha-construido-desde-2001-casa-cada-nuevo-
    La clase magistral de Revilla: La economía de los nuevos piratas
    www.meneame.net/story/clase-magistral-revilla-economia-nuevos-piratas
    ¿Cuánto dinero habrán ganado Goldman Sachs y sus clientes con Chipre?
    www.meneame.net/story/cuanto-dinero-habran-ganado-goldman-sachs-client
    Opacidad: el arma más potente de la especulación financiera
    www.meneame.net/story/opacidad-arma-mas-potente-especulacion-financier
    Especula que mañana es tarde
    www.meneame.net/c/12519407
    Conspiración en las Islas Caimán para romper el Euro
    www.meneame.net/story/conspiracion-islas-caiman-romper-euro
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  12. #12   #9 Lo más aceptado es que el dinero debe funcionar principalmente de ese modo, como intercambio y no como inversión. Si el dinero continua apreciándose y convirtiéndose en una buena inversión la gente preferirá el dinero a los bienes que irán cayendo de precio. Al final estás en una espiral deflacionaria quizás imposible de parar y que termina poco menos que creando una nueva moneda. El destrozo para una economía de algo así es tremendo.

    Una inflación controlada sin embargo hace ligeramente preferible la inversión al ahorro y las cosas no se tienen porque torcerse demasiado, si la moneda es estable sirve bien para intercambiar.

    Todo esto que digo es en teoría, no es que defienda una cosa o la otra, no tiene sentido debatirlo a la ligera y por internet, el que quiera profundizar que agarre unos libros.

    #11 Pues lo que dices, está jodido comprar algo en una moneda que mañana va a valer la mitad o el doble. Pero lo cierto es que si no vale como intercambio no vale para nada así que tarde o temprano acabará la especulación o acabará la moneda.
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     *   megusta megusta
  13. #13   Joder, es que es exagerado, yo iba a comprar ayer, y dije, va! seguro que es tontería, y hoy vuelvo a mirar y han subido 30 pavos por BTC! En un día! Ahora sí que me da miedo comprar, pero es que a saber cómo están en una semana...
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  14. #14   Me parece que he entendido la película, la policía sabía que los de asuntos internos les tendían una trampa? www.youtube.com/watch?v=mz-eCCvBo3M xD

    PD: Chicos, podéis menearla con tranquilidad, nuestro querido amigo Jorso (gran limpiador de la cola de pendientes) la ha meneado. :-> Voy a volver a ver el meneo para recrearme y darme cuenta de que es cierto. :-D
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  15. #15   #11 creo que ahí radica en parte el problema, en verlo como una inversión.
    claro que esa es una tara congénita del tipo de economía en el que vivimos.
    lo que podría suceder es que cayera en desuso y con la caída absoluta de la demanda el valor sería 0.

    sin embargo, apoyar al bitcoin es apoyar la independencia de una moneda que, de convertirse en la principal divisa, mientras estuviera en uso, jamás se devaluaría.
    la clave del bitcoin como señala #7 es que se convierta en medio de intercambio.

    al ser una masa monetaria limitada, al llegar al máximo de su oferta, se podría aseverar que es el valor de ésta el que permanece constante y son el resto de monedas fiat las que fluctúan.
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  16. #16   #15 al ser una masa monetaria limitada
    ¿pero y el oro de toda la vida?
    ¿que "bancos centrales" acumulan oro, y que "bancos centrales" acumulan o acaparan bitcoins?
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  17. #17   #7 Tienes razon en que eso es lo que tiene el riesgo pero... #2 tiene razon en que los de los sellos se arriesgaron, y se quejaron al perder, los de los bancos se arriesgaron dando hipotecas basuras, y se estan quejando, los que se arriesgaron montando autopistas de peaje, se estan quejando...
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  18. #18   #12
    el problema es que hay un mercado de divisas y el dinero funciona hoy en día como una inversión más, una inversión se aprecia o deprecia y eso son las monedas hoy en día.

    un medio de intercambio ideal/universal con una masa monetaria limitada sólo varía de valor en función de los bienes y servicios producidos, en un marco teórico, como dices.

    se evita así la obligación de invertir el dinero para que no se devalúe a consecuencia de la inflación y por lo tanto, en gran medida, el motor de la especulación.

    #16

    no esperes que la banca en general la apoye, ellos precisamente son los que más tienen que perder con el bitcoin, pierden el poder de crear dinero en esa divisa.
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     *   drogadisto drogadisto
  19. #19   Menuda chorrada de artículo, sinceramente, de economía entenderá todo lo que quiera, pero de lo demás nada.

    Offtopic, me lo encontré en el aeropuerto de Barcelona hace como una semana con una americana azul fosforita horrorosa.
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  20. #21   Como ya han apuntado varias personas encontrar una Bitcoin no depende de la suerte, es algo bien estudiado y el que tiene potencia de cálculo para hacerlo se pone a ello y el que no se apunta a una pool en la colabora con otros.

    Por otra parte el desarrollador diría que es casi imposible que cambie la forma en la que se generan bitcoins ya que tiene problemas hasta para cambiar el código a uno más nuevo porque el viejo lo invalida. Esa es otra de las razones por las que es muy difícil hacerse con el control del mercado de las bitcoin, todo el intercambio está basado en la gente minando y que nadie controle más del 50% de ese cálculo.
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    Or3 Or3
  21. #22   #4 #5 #6 Lo de la inflación es, en realidad, poco importante. Si dejamos las abstracciones y bajamos a lo concreto tenemos que mirar lo siguiente:

    Desde el punto de vista de un trabajador: qué conseguía un trabajo T de 8 horas al día en 1900 y qué consigue ahora.
    Desde el punto de vista de un empresario: qué conseguía una inversión I de X dinero en 1900 y qué consigue ahora.

    Lo que se devalúe el precio de la moneda da igual, la moneda es una abstracción para facilitar el intercambio. A mí lo que me importa es qué consigo con mi tiempo y mi esfuerzo, no el valor de un papel en el tiempo.

    La moneda (el dinero) no debería ser un bien en sí mismo. De hecho por considerarla como bien en sí mismo se está yendo al cuerno el sistema monetario.
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  22. #23   #20 Te repito que no y el que diga lo contrario es que no sabe como funciona el sistema.

    Las tarjetas gráficas son cosa del pasado porque ahora hay ASICs con de 10 a 100 veces más potencia de cálculo y alrededor de 100 veces más eficientes energéticamente.

    Repito que no necesitas encontrar por ti mismo una bitcoin en un bloque, para eso están las pools que te dan parte del valor de las bitcoin que encuentren dependiendo de lo que hayas trabajado. Debido a la increíble cantidad de gente trabajando en generar bitcoins y lo grandes que son las pools puedes estimar cada cuanto vas a encontrar un bitcoin y repartirla como hayas convenido con el usuario.
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    Or3 Or3
  23. #24   No se si el Bitcoin va a funcionar, puede que si puede que no, de momento parece ya canta lo suficiente como para que el mundo se posicione, pero el articulo escrito por este tio esta hecho desde un desconocimiento importante, sobre todo de informática, y sensacionalismo espectacular que me parece solo busca atraer la atención y ganar popularidad. Es lo mas amarillo que en leído en economía y tecnología en mi vida.
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     *   asterissco asterissco
  24. #25   #6 Ya, si lo de que hoy hay muchísimos más dólares en circulación que en 1900 lo entiendo. Mi comentario viene a que si dice que el dólar se ha devaluado en consecuencia, la frase "un dólar de 1900 puede comprar lo mismo que 0,04 dólares de hoy" debería decir más bien que un dólar con su valor actual tendría la misma capacidad de compra en el 1900 que 0,04 dólares de la época. A primera vista se puede interpretar lo contrario.
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     *   TenSentidiño TenSentidiño
  25. #26   #2 o los que votaron por rajoy..o por kodos.
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  26. #27   Un punto de vista de un supereconomista de esos del FT decia que el bitcoin esta en deflaccion aguda. Esto es, el precio de lo (poco) que se puede comprar con bitcoins, visto desde el pto de vista de bitcoins, esta bajando espectacularmente, de forma reciproca a como esta subiendo el cambio dolar/bitcoin.
    votos: 1    karma: 18
  27. #28   El artículo tiene poco rigor y es bastante absurdo.

    Primero, para hablar de burbuja, hay que hablar de el papel que va a jugar en el futuro, el cual no sabemos. Si en el futuro lo utiliza todo el mundo para pagos digitales, su valor actual es ridículo. Si en el futuro no lo utiliza nadie, su valor está inflado.

    Segundo, habla de tener el dinero para intercambiarlo, y no como inversión, precisamente, el Bitcoin facilita mucho el intercambio, me das tu dirección y te mando bitcoins, fácil, sencillo, y bastante anónimo. El Bitcoin como inversión es muy malo, ya que nada lo respalda. Ahora mismo es una inversión con mucho riesgo, pero con un beneficio potencial brutal, que puede llegar a compensar, pero si el bitcoin se estabiliza, su valor como inversión será nulo, ya que el riesgo de un fallo que lo volatilice o un gobierno que lo penalice está ahí, así que una vez tenga valor estable, es de esperar que se utilice como monedero online y no como inversión.

    Tercero, habla de resolver problemas matemáticos cada vez más difíciles, que yo sepa, la cantidad de bitcoins extraídos será cada vez más difícil por que el premio es menor (antes eran 50BC por bloque y ahora son 25, no 1 como dice el artículo), no por que el problema es más difícil, de hecho, la idea es que la dificultad sea constante y salga un bloque cada 10 minutos para evitar que se corrompa la cadena.
    votos: 11    karma: 47
  28. #29   Desde mi ignorancia como economista pregunto ...

    En varios países ha habido grandes crisis, entre otros en España, debidas al uso de la vivienda como inversión refugio. Es decir, en tanto que el dinero en el banco pierde valor la gente compraba viviendas, un elemento fundamental para las personas, con el objetivo de que su dinero mantuviese o incrementase su valor con el tiempo. Eso ponía a su vez en riesgo el acceso a la vivienda, al encarecer sus precios, empeorando así el bienestar de las sociedad.

    ¿Si los bitcoin no tienen ese factor de devaluación y guardándolos (los que no necesitas usar) no pierden valor no evitaríamos por ejemplo que la gente comprase viviendas para especular?

    Entiendo los riesgos de no querer gastar bitcoin porque el año que viene valdrán más (no hablo del escenario actual sino de uno normalizado) pero también es cierto que nadie dejará de pagar el alquiler o de ir a la compra semanal para ser más rico el año que viene.
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     *   sorrillo sorrillo
  29. #30   ¿Y el dólar sí tiene valor intrínseco? Recordemos que hace mucho tiempo que el dinero no está respaldado por oro.

    Yo personalmente opino que sí hay burbuja y me parece que los gráficos hablan por sí solos, pero el rollo que se marca... ¿robos de bitcoins? ¿no se roba ya en €?
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     *   kaoD kaoD
  30. #31   Estoy de acuerdo con que Bitcoin, como moneda, debería mantenerse estable.

    Esto no significa que el actual precio no esté justificado, puesto que es una moneda que no se impone sino que se descubre por parte del usuario.

    El Euro se impuso a toda la población de la eurozona al mismo tiempo y su valor se apreció en muy poco tiempo. Aquí tenemos un fenómeno distinto y quizá único en la historia: Una moneda que la gente va conociendo poco a poco.

    Y es obvio, visto de esta manera que la moneda se revalorice a y crezca conjuntamente con la atención mediática y por lo tanto la creciente demanda.

    ¿Puede Bitcoin sufrir una burbuja? Sí, claro que puede sufrirla. ¿Es el actual precio excesivo? No necesariamente.

    Actualmente solo existen 11 millones de Bitcoins y estos deben repartirse entre las millones de personas que quieren tener Bitcoins. Puesto que hay una oferta máxima fija y la demanda puede crecer libremente, no sería de extrañar que si Bitcoin tiene éxito y se consolida en la red, el valor de una sola moneda pueda alcanzar los $1000 y estar perfectamente justificado.

    Si toda la economía global tiene que repartirse 11.000.000 de monedas (que van a crecer hasta un máximo total de 21.000.000) es obvio que el valor justificado del Bitcoin (sin que sea burbuja) va a ser mucho muchísimo más elevado que el actual.
    votos: 4    karma: 22
     *   NickEdwards NickEdwards
  31. #32   #30 El oro tampoco tiene valor intrínseco.

    Al respecto, buen escrito: web.archive.org/web/20060815094010/http://home.att.net/~Resurgence/L-g
    votos: 5    karma: 33
  32. #33   Me fio más del bitcoin que de este tipo, por llamarlo de alguna forma, que dijo en BNF que había que bajar el sueldo en España y trabajar más.
    Dicho esto, el bitcoin es divisible, es decir, podemos usar 0,00001B y así hasta infinito, pero no se puede usar 0,00001 de una moneda de oro como moneda. Punto importante a favor del bitcoin.
    Por cierto se contradice (y es grave siendo economista tan reputado):

    Primero, el papel que el dinero juega en la economía no es el de inversión sino el de facilitar el intercambio.

    Esto es cierto, pero es justamente lo que hace el bitcoin, facilitar el intercambio, las monedas controladas por el estado están hechas para invertir. Me extraña tanto ver a un ¿falso? liberal preocupado por una moneda descentralizada... se caen las máscaras, juasjuasjuas.

    Uy Uy el falso liberalismo ataca de nuevo: Aunque cuaje, existe el riesgo de que el gobierno lo ilegalice ya que, según las leyes de la mayoría de países, el único organismo con potestad para emitir dinero es el estado.

    Pues muchas páginas tienen su propia moneda, así que se pasarían el día ilegalizando videojuegos, empresas varias como Apple, Amazon, etc... :palm:

    Incoherencia al canto: Cuando los gobiernos vean la competencia que les hace el sector privado, van a declarar ese mecanismo de pago ilegal y el valor intrínseco del bitcoin será cero.

    Competencia? Pero si no dice el caballero que su valor es cero? :palm:

    Mentira al canto: Existe el riesgo de que haya robos de bitcoins.... Si se hubiera informado mejor este hombre sabría que es imposible robarla, pero nada, a hablar por hablar se ha dicho.

    Esto es de lo poco cierto: existe el riesgo de que los organizadores se vean tentados a emitir más moneda cambiando esos programas que poca gente entiende o creando nuevas monedas paralelas o complementarias.
    Pero aún siendo cierto, no es lo mismo que hacen los estados? De hecho sí el mismo lo dice.

    ¿Nos vamos a tener que fiar de un tipo que firma con un pseudónomi japonés? nooo hombre nooo es mejor el FMI, mira Grecia.

    Algunas de las cosas que dice son ciertas, pero todo se basa en el uso futuro de bitcoins. Si se crean sitios de pago, y la crisis fomenta el mercado negro y el ingenio, entonces la moneda será usada, sino burbuja al canto.
    Eso sí, esto de que una moneda suba o baje se hace en el mercado FOREX diariamente... con monedas respaldadas por estados, me extraña que el señor economista no lo haya dicho.
    votos: 13    karma: 31
     *   --319457-- --319457--
  33. #34   El bitcoin sólo tiene un problema real: que lo ilegalicen los gobiernos. Y por la cuenta que les trae, para que no les desmonten el chiringuito que tienen desde hace décadas en connivencia con los bancos, lo harán con total seguridad.

    Y por cierto, se puede criticar a bitcoin lo que se quiera... ¿pero es que acaso alguien se fía de las monedas tradicionales, que son sólo cifras de cantidades realmente inexistentes y basadas en deudas impagables? Sinceramente, me parece más fiable el bitcoin que el euro, en estos momentos.

    #8 Llevo toda la tarde/noche pendiente de las cotizaciones en MtGox y Bitstamp y hoy la cosa está movidita. Ha pasado de unos 140$ a casi 110$ en poco rato, y ahora mismo vuelve a estar en 130$. Incluso entre esas dos páginas el precio variaba en algunos momentos en más de 10$. Realmente es una locura lo que se está moviendo en este tema.
    votos: 5    karma: 28
     *   magsx magsx
  34. #35   #34 Hoy está especialmente movidito, ha llegado a mínimos de 89€
    si quieres ver las fluctuaciones en tiempo real mira bitcoin.clarkmoody.com/
    aunque es desaconsejable para paranoicos y cardíacos xD
    votos: 3    karma: 53
     *   crob crob
  35. #36   ¿Cómo sabemos que el precio de hoy está determinado por los especuladores y no por el valor fundamental? Pues por dos razones. Primera, el precio del bitcoin está perfectamente correlacionado con el interés mediático que despierta. Si miramos el número de veces que se ha buscado la palabra “bitcoin” en Google (gràfico adjunto), vemos que subió exponencialmente a mediados de 2011, luego bajó y ha resucitado con la subida actual. Si se tratara de una moneda normal, esa correlación sería cero.

    Asi que si se despierta el interes mediatico por el oro, ¿este subira?
    El oro nunca sube ni baja de valor
    www.meneame.net/story/oro-nunca-sube-ni-baja-valor
    Se sospecha de la manipulacion de los precios del oro
    www.meneame.net/story/sospecha-manipulacion-precios-oro  media
    votos: 1    karma: 26
     *   capitan__nemo capitan__nemo
  36. #37   Pero no habiamos quedado en menéame que estabamos en contra de la especulación, y que los especuladores, bancos, mercados eran muy malos, cabrones, y demás insultos...

    Ahora especulamos con bitcoin, jajajajaj
    Como las veletas...
    votos: 5    karma: 32
  37. #38   #11 Pues eso es lo que yo comentaba en diciembre del 2012 (antes del boom o moda)

    Que a mi me la pelaria la dimension especulativa de la moneda. Lo que llama la atencion es que puedes pagar con ella

    Es una realidad que con ella, puedes comprar drogas por correo en casi cualquier lugar de occidente
    goo.gl/hFJuL
    Lo cual si le da valor de adquirir commodities (drogas) muy valoradas con esa moneda


    En incluso armas en pequeñas cantidades (esto tiene un impacto mas anecdotico)
    www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-de-baja-calidad/370997-serio-prosi
    votos: 3    karma: 42
  38. #39   #38 qué quieres decir, que con dólares no puedes comprar nada de eso? xD

    #32 el oro tiene valor intrínseco como toda materia prima, hasta el papel de los billetes.
    votos: 2    karma: 25
  39. #40   #37 No es lo mismo especular con bitcoins que con viviendas o alimentos... asi que disculpa.
    votos: 2    karma: 30
  40. #41   #38 Y si sirve para blanquear, evadir y eludir al fisco y los "corralitos", ya es la poya.
    Yo creo que está es la clave, mas que poder comprar bienes y drogas.
    1- Sirve para especular
    2- Sirve para blanquear
    3- Sirve para intentar huir de "corralitos" (supuestamente)
    4- Sirve para comprar drogas
    5- Sirve para comprar armas
    6- Sirve para comprar otras cosas.


    Bárcenas sacó de España en billetes 35 veces más de lo legal
    www.meneame.net/story/barcenas-saco-espana-billetes-35-veces-mas-legal
    (aparte de eso ¿cuanto oro te dejan sacar por la frontera o en avion?¿y si pillas un avion "cargado" de oro colgado del cuello, como Mr T el del equipo A, hacia Dubai?)

    ¿como se regulan o se conocen (transparencia con hacienda y con "el mercado") los cambios entre bienes y bitcoins, bitcoins y bienes y dinero y bitcoins?

    BitCoin al rescate: Chipre tendrá el primer cajero automático de la moneda virtual
    www.meneame.net/story/bitcoin-rescate-chipre-tendra-primer-cajero-auto
    Estados Unidos regulará Bitcoin y demás divisas virtuales [ENG]
    www.meneame.net/story/estados-unidos-regulara-bitcoin-demas-divisas-vi
    EEUU quiere regular el uso de moneda virtual
    www.meneame.net/story/eeuu-quiere-regular-uso-moneda-virtual
    votos: 3    karma: 41
     *   capitan__nemo capitan__nemo
  41. #42   Es decir, que si hacen funcionar un ordenador cuántico decente se va a tomar por culo todo el chiringuito, o si a un gobierno le da por poner unos cuantos millones en ordenadores se hacen con el control de la moneda....
    votos: 0    karma: 6
     *   condemor condemor
  42. #43   #39 Si, y de forma mucho mas sencilla.
    La diferencia es en los metodos de pago y transferencia asociado a bitcoin que son mas anonimos y tienen mas margen para la venta online de drogas por correo.
    Por ejemplo.

    -No dependes de Paypal, vaya. Paypal no deja pagar 10 grs de Super Skunk
    -Ni Ebay Permite anuncios tampoco de onzas de Speed :troll:

    Este ese el punto diferencia, que la infraestructura de sistemas de pago asociados por ahora a Bitcoin, permiten momanteneamente todo eso

    y eso ya no son numeros en computadoras, son commodities y bienes tangibles

    Aunque de forma muy reducida, por mucho que los propagandistas de Bitcoin, quieran por lado decir que Bitcoins no son drogas y por otro quieran presumir de el mucho dinero en droga que mueva, para atraer mas Bitcoineros
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  43. #44   #41 El Gran Problema del Bitcoin para mi es que:

    Hundiria la recaudacion en impuestos de los Estados Nacion, dejando como unico actor social, a aquel que tenga pasta para pagar lo que sea

    1º Es decir, seria bueno, por que te libras de corralitos e impuestos injustos
    2º Pero te cargas los "impuestos sanos"

    Lo cual a dias yo sospecho que puede ser parte la moda de todo esteo asunto, por que este es es el sueño humedo de los Liberales, Minarquistas, Austriacos y Anarcocapitalistas.

    Que quieren un mundo sin Estado Redistrubuidor de la riqueza, donde el mas fuerte economicamente sea el que mande
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  44. #45   Barcenas Seal of approval
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  45. #47   #39 Afinando al máximo, el oro en sí mismo no vale nada: es un mero elemento químico. Un tigre apenas le encontrará uso. No hay que olvidar que tiene muchísimo de valor subjetivo (de ahí las fluctuaciones históricas del precio del oro).

    Simplemente para nosotros vale algo más que cero porque es en función de los usos que le damos en algún momento. Esto no es valor intrínseco bajo ningún concepto: el valor viene de que, de alguna forma, una determinada especie lo utilice de alguna forma.
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  46. #48   #42 tentados estamos de poner nuestro cluster Janus (de FPGAs) en modo bitcoin y derribarla, solo por enredar.
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  47. #49   Pues ahora mismo esta a 127$ o 101€
    Es una deflaccion tan enorme en tan poco tiempo que solo va a acarrear problemas al bitcoin.

    Y que no os extrañe que detras haya intereses gubernamentales (sobre todo de EUA) en esta deflaccion para que la moneda se vaya a pique y desaparezca.

    Edit: evolucion del precio en una grafica blockchain.info/es/charts/market-price Totalmente insostenible.
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     *   Ormuzd Ormuzd
  48. #50   Independientemente de que haya burbuja o no, sus argumentos son equivocados.

    - "Existe el riesgo de que el bitcoin no cuaje como medio de intercambio"
    El número de empresas y organizaciones que se adhieren al bitcoin no ha cesado desde 2009.

    - "Existe el riesgo de que el gobierno lo ilegalice"
    Ya es ilegal, el monopolio de la moneda sigue vigente en todos los países.

    - "Existe el riesgo de que haya robos"
    A diferencia del euro/dólar que es imposible que te los roben ? :-D

    - "Existe el riesgo de que los organizadores se vean tentados a emitir más moneda. ¿Nos vamos a tener que fiar de un tipo que firma con un pseudónomi japonés?"

    El señor Sala no entiende el funcionamiento del bitcoin, y cree que sigue habiendo de alguna manera alguna autoridad detrás que "inflaciona" a su gusto. No hay ningún "japonés" detrás.

    - "Eso no quiere decir que la burbuja explote mañana."
    Como no tengo ni idea de si hay burbuja, no me mojo, y así si estalla dentro de 50 años, podré decir "Yo tenía razón."
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     *   Ryo-99 Ryo-99
  49. #51   llevo bastante tiempo siguiendo lo de bitcoin, hasta me puse a minar algun dia y todo,
    por el tema de moneda virtual, el origen cypherpunk, la criptografia y demás (cosa que me interesa, pero el tema económico me aburre)
    y en rasgos generales el tema de minar (“excavar” bitcoins dice el economista de las americanas fosforitas #19 ;) ) no lo tiene muy claro, tmb flaquea en sobre el origen el mismo (en mailist de Cryptography y demás) y de Satoshi Nakamoto (moar info en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_Nakamoto) o el concepto de como se basa la moneda (el logro del p2p que es la moneda ni lo menciona, lo reduce a "ecuaciones matemáticas que resuelve tu pc" o que los creadores pueden inflacionar la moneda y no lo hacen pq lo han prometido, que si no me equivoco es casi imposible )

    No soy un experto en el tema, pero veo puntos flojos en el articulo de Xavier Sala Marti (al menos los técnicos)
    si es buena inversión, si una burbuja etc bueno quizá tenga razón o no,es su opinión, pero bueno siempre el bitcoin estará bien recibido en MEGA o...

    Silk Road: el black market de Tor :-P
    en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_%28marketplace%29
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  50. #52   #42 Es decir, que si hacen funcionar un ordenador cuántico decente se va a tomar por culo todo el chiringuito

    Si eso ocurriera de un día para otro, si apareciese un ordenador cuántico de la nada sin avisos ni de forma progresiva entonces todos los servicios que usan seguridad en la red quedarían en entredicho. Toda la banca en línea, todas las transacciones seguras por internet, todas las VPN, todos los accesos remotos a equipos por certificado digital, todas las firmas digitales como el DNI-E, etc.

    Sí, sería un problema muy grave para toda la seguridad en la red, incluída la seguridad de todos los bancos que usan euros y dólares. Y sí, también para los bitcoin. Pero vamos, de entre todo el caos que se produciría lo bitcoin no sobresaldrían por encima del resto en cuanto a preocupación.

    Por contra si, como es previsible, se produce una evolución gradual de la tecnología cuántica el protocolo de bitcoin, al igual que todos los certificados digitales de la banca, SSL, etc. se adaptarían antes de que fuese un problema real para su seguridad.

    El sistema está preparado para adaptar los protocolos de seguridad si es necesario.

    o si a un gobierno le da por poner unos cuantos millones en ordenadores se hacen con el control de la moneda....

    Teóricamente puede que sea posible, pero teniendo en cuenta que ya a día de hoy la red Bitcoin, que aún está en pañales, tiene la capacidad de cálculo equivalente de los 500 supercomputadores más potentes del mundo ... cuatro veces. Así que no creo que sea trivial. Y si un gobierno lo intenta y otra gran potencia lo ve venir y también lo intenta ... pues entonces será divertido verles mejorar la red bitcoin a cargo de sus contribuyentes.

    * Bitcoin Network Hashrate PetaFLOPS: 703.54 (fuente: bitcoinwatch.com/)
    500 supercomputers combined PetaFLOPS: 162 (fuente: www.top500.org/lists/2012/11/ y Excel asociado)
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  51. #53   Cuánto odio hacia unos cuantos algoritmos...
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     *   HipnoSapo HipnoSapo
  52. #54   #48 hazlo, no se cuanta potencia tendrás, pero en 2 días verás la dificultad adecuada a la potencia de computo.
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  53. #55   #42 El tiempo y el dinero invertido por un gobierno para destruir el bitcoin sería tan grande que no compensaría. Además, en cuanto acumulasen todos los bitcoins (los 21 millones) ya no valdrían nada y el gasto sería doble.
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  54. #56   pd: veo varios comentarios que "comentan" la facilidad de lavar dineros con bitcoins comprar drogas (si yo hice una broma sobre ello, lo se) etc etc
    pero..
    ¿es que Barcenas llevo todo su dinero a Suiza en bitcoins?
    La Moneda corriente impide que se compren drogas o armas?
    ¿que es mas peligroso la existencia de bitcoins o de los bancos de Suiza?
    los que no pagan impuestos o tiene grandes fortunas ¿no las pagan pq usan bitcoins?

    los argumentos críticos basándose en esas premisas son fáciles de rebatir pq tiene poca base

    y por lo que veo, y vemos, una moneda respaldada con una entidad central detras (y mas si es europea) nos lleva actualmente a una inestabilidad increíble (Chipreeee)

    como nombráis Chipre en varios comments y lo del cajero bitcoins etc es un gran ejemplo de que todo este sarao se puede evitar con esta moneda digital
    un gallifante para bitcoins
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  55. #57   Aquí lo que les jode de verdad es que si se quiere, Bitcoin puede ser las cuentas suizas de la gente corriente.
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  56. #58   #55 Es más, si ahora Bill Gates comprase el 90% de bitcoins y los destruyera, seguiría existiendo un 10% que aumentarían aun más su valor y dado que es fraccionable todo seguiría igual.
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  57. #59   #44 Pero hunde lo mismo que las transacciones en negro no controladas y la evasión y blanqueo de capitales en dinero comun y corriente (o cualquier otra mercancia intermedia, como cuadros www.meneame.net/c/12570913 )

    ¿como se "monitorizan" las transacciones con bitcoins (dinero-bitcoins, mercancias-bitcoins, servicios-bitcoins)?
    Ultimamente por aqui se ha puesto la limitación de pagar en efectivo por mas de 2500 euros, para controlar un poco las transacciones en negro.
    Entra este lunes en vigor la limitación del pago en efectivo a 2.500 euros 18-11-2012
    www.meneame.net/story/entra-este-lunes-vigor-limitacion-pago-efectivo-

    Relacionado
    Si tus padres te ayudan también tienes que declararlo a Hacienda
    www.meneame.net/story/tus-padres-ayudan-tambien-tienes-declararlo-haci
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     *   capitan__nemo capitan__nemo
  58. #60   #48 tentados estamos de poner nuestro cluster Janus (de FPGAs) en modo bitcoin y derribarla, solo por enredar.

    ¿Cuantos petaFlops de cálculo tiene?

    ¿Más de 700 petaFlops?

    Si no es así no hace falta que pierdas el tiempo.
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     *   sorrillo sorrillo
  59. #61   completamente equivocado el artículo, arrieritos somos y en el Bitcoin nos encontraremos
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  60. #62   #44 está claro que la situación actual del bitcoin es de vacío legal, no creo que haya problema en que se regule lo que se haya de regular y se paguen los impuestos que se tengan que pagar ( ahí están los links de #41 )

    pero recuerda que la reserva federal le presta dinero que crea de la nada al gobierno de EEUU con interés, ya vivimos en el sueño húmedo de algunos.

    siendo críticos ante los posibles problemas que podrían surgir en torno al bitcoin, con dinero suficiente no es difícil atacar una divisa, el señor George Soros sabe bastante de eso.

    y es que no ha salido aún pero el reparto tan desigual de la riqueza en cualquier economía es un problema grave para un funcionamiento sano.

    #47 no me jodas, y qué tiene valor intrínseco para ti, el aire y el agua? porque el tigre te diría que son gratis xD
    creo que te refieres a que su apreciación en el mercado no responde necesariamente a sus usos industriales por su tradición de valor refugio.
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  61. #63   el bitcoin, el paradigma especulativo por excelencia y que los que van a manifestaciones contra la especulacion de la banca defiende xD
    eh ahi la ironia...Eso si, el tio que los creo menuda pasta que ha sacado por nada.. los de la power balance por lo menos tenian que currarse hacer un pulsera de los chinos, este ni tan siquiera eso y ha trincado vete a saber cuanto xD

    #31 no tienes razon y el articulo te explica por que. ¿esta el valor del bitcoin justificado? no, por mucho que lo mires no, porque mas que nada es una moneda que no puedes usar para nada, no la aceptan en practicamente ningun lado, y lo dice muy bien el articulo. ¿por que una moneda que no se puede utilizar para comprar nada aumenta de valor? Pues porque hay gente que compra esa moneda para especular, para comprar ahora y vender luego.
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     *   jr6 jr6
  62. #64   #32 el oro es un MATERIAL. Tiene valor intrínseco. Y además es escaso.

    Y es buen conductor.
    votos: 0    karma: 6
  63. #65   #63 Eso si, el tio que los creo menuda pasta que ha sacado por nada.. los de la power balance por lo menos tenian que currarse hacer un pulsera de los chinos

    Pocos dudan de la genialidad del sistema en el que se basan los bitcoin. Es una plataforma muy interesante para desarrollar sistemas automatizados de cobro y pago de servicios sin intervención humana. Un ejemplo de ese tipo de proyectos sería que los routers Wifi que tenemos en casa llevasen integrado el protoclo bitcoin de forma que pudieses dejarlo abierto para que se conectase quien quisiera y recibieses micropagos automáticos por ello. Todo eso sin tener que confiar ni en quien ofrece el servicio ni en quien lo usa ni en ningún intermediario, la transacción se produciría de forma automática y fiable para quien ofrece y recibe el servicio. (un trabajador de Google, Mike Hearn, lo explica junto a otros ejemplos: www.youtube.com/watch?v=mD4L7xDNCmA [ENG] )

    De momento vemos al bitcoin como un sustituto de otras monedas tradicionales y nos centramos en si puede hacer lo mismo que lo que hacen las de ahora, pero lo realmente interesante es todo lo que se puede hacer nuevo y que hasta ahora no era posible.

    Pero aparte de bitcoin como moneda los mismos fundamentos y la misma plataforma se podría utilizar para sistemas de voto electrónico fiables y para la cesión temporal de ese voto a representantes que elijiesemos. Son conceptos que aplicados correctamente pueden revolucionar muchos aspectos que ahora consideramos intocables por los siglos que llevamos sin modificarlos.

    ¿esta el valor del bitcoin justificado? no, por mucho que lo mires no, porque mas que nada es una moneda que no puedes usar para nada, no la aceptan en practicamente ningun lado, y lo dice muy bien el articulo. ¿por que una moneda que no se puede utilizar para comprar nada aumenta de valor?

    Por su potencial, el que he explicado anteriormente. El valor que pueda tener será el de uso futuro que se le pueda dar, que son muchos muy variados y algunos revolucionarios.

    Sin ir más lejos poder transferir dinero de un lado a otro del mundo a un coste infinitamente más barato que el actual es un valor intrínseco.
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     *   sorrillo sorrillo
  64. #66   #24 Desconocimiento... Me enseñas tu título en Economía, por favor?

    - Una moneda está hecha, sobre todo, para pagar. Bitcoin se compra para especular.
    - Una casa está hecha, sobre todo, para vivir. Las casas en España se han comprado para especular, porque el precio nunca bajaba.

    Te suena esto?

    - Crees que los Bancos centrales van a dejar que esto mine sus competencias sin ilegalizarla (EEUU a la cabeza)? Los papeles de Euro no valen lo que valen por ser de algodón sino por la confianza que hay detrás de ellos. Cómo piensas pagar los impuestos al Estado? Qué dirá el Estado de las empresas que cobren en bitcoins? No es lo mismo que cobrar en negro? La gente seguirá confiando en ella? Qué pasará cuando haya gente que las cambie por monedas nacionales de nuevo de forma masiva?
    - Nos quejamos de que el BCE favorece a Alemania con el valor del euro y aún quieres ir hacia una moneda que ni Europa entera controlaría?
    - Has leído la comparación con el oro? Antes esto se hacía con oro... El oro también es limitado. Y NO FUNCIONÓ. Si los Estados compran todo el oro se acabó el juego? Si los Estados compran el 90% de bitcoins fuera "independencia". Los Estados compran todos los Bitcoins y mañana el BCE saca en NuevoEuro que te dice que vale 0,5 Bitcoins y punto y a tragar.
    - Has leído la parte en la que dice que el que creó esto SE LLEVÓ LA MAYOR PARTE DE BITCOINS y que tú, a la larga, tendrás que cambiar 250€ por uno? :-P

    #50

    - "Existe el riesgo de que el bitcoin no cuaje como medio de intercambio"
    El número de empresas y organizaciones que se adhieren al bitcoin no ha cesado desde 2009.


    Por favor, además de Wikileaks y alguna más?

    - "Eso no quiere decir que la burbuja explote mañana."
    Como no tengo ni idea de si hay burbuja, no me mojo, y así si estalla dentro de 50 años, podré decir "Yo tenía razón."


    No, lo que te está diciendo es que, al igual que con la burbuja inmobiliaria de este país, pasaron 5 años en los que aún había idiotas que compraban casas porque los precios nunca bajarían. Que no fue en dos días...
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     *   Tux_2011 Tux_2011
  65. #67   "Y finalmente, (4) existe el riesgo de que los organizadores se vean tentados a emitir más moneda cambiando esos programas que poca gente entiende"

    Aquí paré de leer. Es evidente que el autor no conoce que no se puede simplemente emitir mas moneda. Por mucho que seas el creador del bitcoin, hay una base matemática que no puedes pasarte por el forro. La única forma de crear moneda es dedicando muuucho tiempo de proceso de un computador (y aun así cuantos mas bitcoins existen mas complicado se vuelve crear mas)
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     *   chemari chemari
  66. #68   #63 en esta sociedad prácticamente todo el que puede intenta especular con todo lo que puede y el bitcoin en ese sentido no va a ser una excepción, creo que hasta ahí ninguna sorpresa.

    es evidente que dentro del escenario actual está sobrevalorado, en relación al uso práctico como medio de intercambio que tiene, pero creo que no reparas en la potencialidad de su valor, sin entrar a compararlo con valor potencial de un bulbo de tulipán en la holanda del siglo XVII.

    el bitcoin no es paradigma de nada, se especula con eso como se especula con todo lo demás, lo que sí es cierto que puede tener un componente altamente volátil dada su particular naturaleza ;)



    @Frippertronic deja de votar negativo y rebate argumentos :-D
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  67. #69   #67 lo que controla ese tiempo de proceso es el derecho a crear un bloque cada diez minutos, pero lo de que ese bloque se pague a 25 bitcoins, como se paga ahora, o a 50, como se pagaba el año pasado, no es mas que la curva consensuada y podria haber sido cualquier otra.
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  68. #70   #66 - Has leído la comparación con el oro? Antes esto se hacía con oro... El oro también es limitado. Y NO FUNCIONÓ. Si los Estados compran todo el oro se acabó el juego? Si los Estados compran el 90% de bitcoins fuera "independencia".

    Eso de que no funcionó ... estuvo varios siglos siendo la base de todo el dinero. Vamos, que funcionó muy bien hasta que salió algo que entendieron que era mejor.

    Y Bitcoin se distingue del oro en varios sentidos fundamentales:
    - Es divisible tanto como se desee, a diferencia del oro que es inmanejable en porciones demasiado pequeñas.
    - Es digital y por lo tanto ofrece mejoras respecto al dinero no-digital (papel, moneda) y respecto al digital actual que requiere de intermediarios.

    No digo que sea suficiente para triunfar, pero son elementos a tener en cuenta a la hora de hacer comparaciones.

    - Has leído la parte en la que dice que el que creó esto SE LLEVÓ LA MAYOR PARTE DE BITCOINS y que tú, a la larga, tendrás que cambiar 250€ por uno?

    El único riesgo real de que alguien tenga demasiados bitcoin es que pueda hundir el valor de la moneda ... temporalmente. Pero pasado el susto se puede volver a la normalidad con más o menos secuelas.

    Que gane mucho dinero con ello no es relevante, un rico más o un rico menos no cambiará el mundo.

    Respecto al precio no sería en absoluto raro que se lleguen a pagar 250€ por 1 BTC, e incluso 250.000€ por 1 BTC. El error es considerar que 1 BTC es una unidad indivisible, que o tienes uno o no tienes nada. Da igual lo que valga 1 BTC ya que es una unidad relativa, 1 mBTC valdrá mil veces menos y se podrá utilizar igual para compras de todo tipo. Y se puede fraccionar en un millón de partes o las que se quiera.

    No, lo que te está diciendo es que, al igual que con la burbuja inmobiliaria de este país, pasaron 5 años en los que aún había idiotas que compraban casas porque los precios nunca bajarían. Que no fue en dos días..

    La burbuja más parecida quizá fuera la de las punto-com, fue una burbuja muy grande que acabó desinchándose pero pasada la burbuja las punto-com seguían siendo muy fuertes. No se deshinchó para desaparecer sino para estabilizarse.

    Si esta es la burbuja que va a vivir Bitcoin bienvenida sea.

    Y también puede que no exista burbuja alguna. Si la gente empieza a usar la moneda el valor que tiene ahora es completamente insuficiente para dar cabida a la demanda mundial que pueda generar.
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  69. #71   Ahora, lo bueno del bitcoin es el sistema de firmas multiples. Permitiria hasta crear distintas monedas y que unas fluctuaran contra otras. Por ejemplo, si el gremio de la construccion paga en bitladrillos y el de alimentacion en bitcalorias, la burbuja inmobiliaria se habria pinchado sola mediante la depreciacion entre las dos monedas.
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  70. #72   #70 Compra, hijo, compraaaaaaaaaaaa
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  71. #73   #72 Si alguien quiere poner dinero en ello que sea dinero que está dispuesto a perder completamente sin echarlo en falta. Porque efectivamente es una situación de alto riesgo con un montón de incógnitas.

    Yo creo que tiene potencial pero no recomendaría a nadie poner dinero en ello si no está plenamente dispuesto a aceptar la posibilidad de perderlo.

    Dicho esto espero que la idea funcione y revolucione la forma que tenemos de entender el dinero. Sería refrescante ver grandes cambios en ese sentido, nuevas ideas, nuevas formas de enfocar negocios y de organizar la economía de los estados.
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  72. #74   #73 Pues joder, menos mal! Porque por la manera en la que lo vendes cualquiera diría que estás cambiando todos tus ahorros a bitcoins...
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  73. #75   #9 Te estás olvidando de que los bancos centrales no son los únicos que pueden crear y destruír dinero, en el momento en que se hacen prestamos también se está creando dinero, en el momento en que un título de deuda se puede intercambiar ya hay nuevo dinero sin autoridad monetaria... y ten por seguro que si se implantan mínimamente el bitcoin como moneda, eso pasará.+

    #70 El oro puede ser igual de divisible que el bitcoin si no se intercambia físicamente para esas cantidades pequeñas.
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  74. #76   #74 Las ideas que hay detrás las veo sólidas, tanto desde el punto de vista técnico como las de innovación en su uso. En el debate puramente económico entre divisas inflacionistas o no inflacionistas no tengo base para poder posicionarme sobre si las no inflacionistas llevarán consecuencias graves o cambios positivos.

    Pero en general creo que es erróneo considerar el bitcoin como una estafa piramidal, un moda absurda o un engaño de sus creadores. Creo que es una forma muy simplista de atacar las ideas que hay detrás de este proyecto que me parece sólido, por eso la defiendo aunque intento mantener comentarios en modo condicional ("si triunfa", "si acaba adoptándose", etc.). Aunque a veces de tanto comentar el condicional se hace pesado y acaba desapareciendo, pero en el fondo sí está ahí.

    Creo que tiene potencial, creo que puede triunfar, pero ni de lejos estoy convencido de que vaya a ser así.
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  75. #77   #75 El oro puede ser igual de divisible que el bitcoin si no se intercambia físicamente para esas cantidades pequeñas.

    No te entiendo. En su época había monedas de oro. ¿Si hoy quisiéramos basar toda la economía mundial en el oro cuantos gramos, microgramos o nanogramos tendría una moneda de 10 céntimos de euro? (la unidad mínima razonable para pagos a día de hoy).

    Creo que deberíamos ir con microscopios electrónicos al Mercadona.

    No es el caso para los bitcoin que aunque hoy tienen un límite de 8 decimales se pueden ampliar a tantos como se desee sin afectar a su usabilidad. Por ejemplo adoptando los μBTC como base, equivalentes a 0.000001 BTC. (o ubit o microbit)
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     *   sorrillo sorrillo
  76. #78   #76 Vale, eso suena más realista. Como idealista queda maravilloso. Pero vamos, no es nada que no puedan conseguir las monedas nacionales. Desde lo de convertirse en puramente digitales (intermediarios o no mediante) hasta lo de ser mundiales (unión de países como la UE, luego unión de continentes, etc.)

    Lo que me parece surrealista y realmente estúpido es que la peña haga palmas con las orejas por algo que convertirá las riquezas de la gente en base a cómo de tarde o temprano lleguen. Nos llevamos las manos a la cabeza si quitan un 10% de los depósitos en Chipre y luego tragamos con que los primeros avispaos de Bitcoin posean una riqueza enorme POR NADA? Quiero que mis padres cambien sus euros, honrada y duramente ganados, por 0,0000000000003 bitcoins? Y por último y REPITIENDO DE NUEVO, para qué cojones sirve una moneda que no sirve para pagar? Y peor aún, para qué cojones sirve una moneda que todo el mundo quiere comprar para VENDER?
    votos: 6    karma: 67
  77. #79   #66

    - Crees que los Bancos centrales van a dejar que esto mine sus competencias sin ilegalizarla (EEUU a la cabeza)?

    lo que importa es si la gente la usa o no, lo demás viene solo. también son ilegales las drogas.

    Los papeles de Euro no valen lo que valen por ser de algodón sino por la confianza que hay detrás de ellos.

    definición de moneda fiat. vuelvo al punto anterior, lo que importa es que la gente la use.

    Cómo piensas pagar los impuestos al Estado?

    no te preocupes, de eso ya se preocupará el estado. además, se cambia como cualquier otra divisa.

    Qué dirá el Estado de las empresas que cobren en bitcoins?

    dirá que quiere lo suyo

    No es lo mismo que cobrar en negro?

    es un pequeño vacío legal, se supone que lo has de declarar en el momento que lo cambias a cualquier divisa regulada, digo yo.

    La gente seguirá confiando en ella?

    esa es la clave, es probable que haya altibajos importantes pero lo interesante es la tendencia dominante.

    Qué pasará cuando haya gente que las cambie por monedas nacionales de nuevo de forma masiva?

    si aumenta la oferta de bitcoins porque la gente las vende en masa se apreciarán menos, de libro.


    - Nos quejamos de que el BCE favorece a Alemania con el valor del euro y aún quieres ir hacia una moneda que ni Europa entera controlaría?

    la idea sería que ni europa ni nadie la pudiera controlar

    - Has leído la comparación con el oro? Antes esto se hacía con oro... El oro también es limitado. Y NO FUNCIONÓ.

    a qué llamas no funcionar? a que no se hubiera podido crear el crecimiento frágil y artificial en base a deuda en el que hoy vivimos y que reventará en cuanto los chinos se den cuenta de que los T-bonds son papel mojado y están trabajando como chinos por nada? si te refieres a eso, espero que nunca funcione.

    Si los Estados compran todo el oro se acabó el juego? Si los Estados compran el 90% de bitcoins fuera "independencia". Los Estados compran todos los Bitcoins y mañana el BCE saca en NuevoEuro que te dice que vale 0,5 Bitcoins y punto y a tragar.

    es un buen punto, pueden los estados comprar todo el oro? y todos los bitcoins? porque para que alguien compre alguien ha de vender. me gusta esa expresión de "los estados"...como si fueran capaces de ponerse de acuerdo en algo xD

    - Has leído la parte en la que dice que el que creó esto SE LLEVÓ LA MAYOR PARTE DE BITCOINS y que tú, a la larga, tendrás que cambiar 250€ por uno?

    nos ha jodido, y el que dijo estas tierras son mías si quieres pasar pagas peaje también se forró...y de ahí viene la propiedad inmobiliaria. al menos el tipo que lo ha inventado no se ha apropiado de nada que no le perteneciera.

    y por si no se te ha hecho evidente todavía... yo no tengo título en economía... dios me libre... así que no me tomes demasiado en serio :-D
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     *   drogadisto drogadisto
  78. #80   #77 Sabes cómo se fraccionó el oro? Te lo he dicho antes. Imagina que ya es imposible ir con menos de 2 miligramos de oro a comprar. Pues el Estado coge y dice "He creado este NuevoEuro, 1 NuevoEuro vale 0,05 miligramos de oro". Hala, ya la tienes dividida.
    votos: 0    karma: 10
  79. #81   #79 Y para qué sirve una moneda que necesite de divisas reguladas? Si Europa no controla su moneda nos van a dar bien por el culo. Respecto a lo demás, sí, no sabes de economía :-P
    votos: 0    karma: 10
     *   Tux_2011 Tux_2011
  80. #82   #78 y luego tragamos con que los primeros avispaos de Bitcoin posean una riqueza enorme POR NADA?

    Por muchos que sean los avispados serán una porción ridícula e ínfima de la población humana. Con la burbuja de las punto-com y empresas como Google muchos se hicieron millonarios con ello ... ¿y qué?, ¿le quita eso mérito o valor a Internet y los servicios que tenemos ahora?

    Por eso a mí lo de los inversores iniciales o los que minan bitcoin me parece una anécdota y poco más, la revolución que puede generar deja a esos casos en puras historietas para contar como curiosidad y poco más.

    Hay que intentar ver la foto en su conjunto y no fijarse únicamente en cuatro detalles curiosos y poco relevantes realmente.

    Quiero que mis padres cambien sus euros, honrada y duramente ganados, por 0,0000000000003 bitcoins?

    De nuevo las unidades que son engañosas, da igual la cantidad que se obtenga al cambio si esa misma cantidad te permite comprar lo que comprarías con euros.

    Y por último y REPITIENDO DE NUEVO, para qué cojones sirve una moneda que no sirve para pagar? Y peor aún, para qué cojones sirve una moneda que todo el mundo quiere comprar para VENDER?

    Si que sirve para pagar, pero aún no se utiliza para ello. La utilidad potencial la tiene pero hace falta que la gente la conozca y empiecen a salir negocios de debajo las piedras aceptando bitcoin. Y todo este espectáculo mediático que si burbuja arriba o abajo sirve para darla a conocer y para mí es una buena noticia por mala que pueda parecer un desplome o su volatibilidad. Estamos en una fase muy pero que muy inicial, es que realmente la gente cree que esto es el final de algo y apenas ha empezado.
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  81. #83   #80 Vale, con eso creas las divisas fiat sin respaldo en oro. Que es lo que tenemos.

    Ahora el estado dice "me falta dinero y no quiero subir impuestos" pues nada, fabrico moneda nueva que hace que todo el resto pierda valor y se la doy a quien quiero. A un banquero, a una CCAA que llora mucho, etc.

    Pero ese dinero se quita de todos los ciudadanos que tienen euros para dárselo a individuos o entidades con nombres y apellidos.

    Con los bitcoin eso no puede hacerse, el estado no puede fabricar moneda a placer inventándose un impuesto. Si quieren poner impuestos tendrán que decirlo y recaudarlos, sin artimañas de jugar con la moneda.
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  82. #84   #60 Ten en cuanta que son FPGAs y por tanto especializadas para estas cosas. Creo que el plan era montarlo con el el Virtex-7 (XC7VX485T), al menos 8 placas de 16 unidades cada una. Ahora mismo la potencia de la red de bitcoins es de 50000 GigaHashes por segundo, asi que tendriamos que tejer un circuito de 400 gigahashes/seg por chip para estar a la par... sí, vamos, un poco justico, pero mas o menos en el orden de magnitud.
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  83. #85   #84 ¿Que coste tendría el equipo que comentas?
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  84. #86   #82 Pues yo qué sé, supongo que una cosa son accionistas en las punto-com y otra cosa es personas y sus ahorros para comer, no? Vamos, DIGO YO... Ya te digo que cuando quieras puedes decirle a tus padres que cambien todos sus ahorros por esta moneda maravillosa :-P Y que luego compren preferentes.

    Quiero que mis padres cambien sus euros, honrada y duramente ganados, por 0,0000000000003 bitcoins?

    De nuevo las unidades que son engañosas, da igual la cantidad que se obtenga al cambio si esa misma cantidad te permite comprar lo que comprarías con euros.


    A ver, el tema no es ése. El tema es que conforme toda la población mundial se moviera hacia los bitcoins el valor unitario del bitcoin fluctuaría todos los días. Hoy valdría 100€/bitcoin, mañana 150€/bitcoin, pasado 500€/bitcoin, etc. Lo que te quiero decir es que conforme llegara gente sería automáticamente más pobre que la que estuviera ya.

    De nuevo las unidades que son engañosas, da igual la cantidad que se obtenga al cambio si esa misma cantidad te permite comprar lo que comprarías con euros.

    Pues es que es eso, no funciona así. Cuando todo el planeta lo hiciera, las fluctuaciones serían brutales. Con minutos de diferencia, tu patrimonio de 200.000€ te daría 2000 bitcoins y mi patrimonio de 200.000€ me daría 300 bitcoins
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  85. #87   #66 Las más nuevas (y no pequeñas) son Wordpress y Mega.
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  86. #88   #75 ese es precisamente el quid de la cuestión, el banco podrá hacer sus apuntes bancarios, pero no puede crear bitcoins. no genera dinero bancario.

    además, si se prestara dinero bancario con reserva fraccionaria en un sistema con una sola moneda limitada la tasa de morosidad se elevaría tanto como se divide el coeficiente de caja, sin contar intereses, y es que jamás se podrían atender el conjunto de las deudas. algo parecido a lo que sucede ahora sin crecimiento o en recesión. obliga a que el mundo no funcione a base de endeudamiento.

    #81 tú has estudiado tanta economía que te has perdido algún capítulo del mundo real, ya estamos en la situación que describes...
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  87. #89   #88 Ay Señor lo que hay que leer! Supongo que tú tu casa la pagas o pagarás a toca teja, no?

    #87 Seamos serios...
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  88. #90   #86 Vale, muy bien, la implantación podría ser problemática e incluso injusta pero ... ¿es motivo suficiente para que no tenga éxito?

    Es decir, ¿crees que la población mundial de forma coordinada va a decidir que no se implanta porque sería injusto con los últimos que la adoptasen?

    Entiendo lo que comentas pero no me parece ni un motivo para defender que no vaya a funcionar ni un motivo para no sumarse al carro si se ve que va hacia adelante.

    Y en cualquier caso aunque pueda provocar injusticias inicialmente los beneficios a largo plazo sí compensarían a nivel del conjunto de la humanidad.

    Tu planteamiento sería como intentar detener la revolución industrial argumentando que los países que la adoptasen primero tendrían ventaja sobre los países que la adoptasen después y que por lo tanto mejor no hacer revolución industrial ninguna, para ser justos con todos.
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  89. #91   #90 Vale, muy bien, la implantación podría ser problemática e incluso injusta pero ... ¿es motivo suficiente para que no tenga éxito?

    Dejémoslo... xD
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  90. #92   #88 Europa sí controla su moneda, la que no la controla es España xD
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  91. #93   #89 un coeficiente de caja 1/1 te resulta una idea tan extraña que no te llega la imaginación? y si no la puedo comprar viviré de alquiler como ya hago ¬¬
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  92. #94   #93 Sí claro, la gente va a depositar sus bitcoins AHORRADOS en vez de invertidos en casas y cobrar por el alquiler sólo para que tú compres tu casa libre de intereses, ACABÁRAMOS xD Atrevida ignorancia
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  93. #95   #94 las casas ya tienen dueños no hace falta comprarlas con bitcoins, y ya me dirás a quien se las van a vender si nadie puede comprar :-D ...nada que no pase ya... veo que lo vas cogiendo ;)

    #92 la que controla su moneda es alemania y poco más, eso no es europa.
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  94. #96   #95 Yo también me puedo salir por la tangente y listo, eh :-P
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  95. #97   #96 inténtalo, tal vez sin querer descubras algo nuevo... que seguro no estaba en tus libros ;)

    pero será sin querer fijo xD
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     *   drogadisto drogadisto
  96. #98   #97 Siempre estoy abierto a probar, no creas :-P

    (pero con un mínimo de cabeza :-P )
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  97. #99   #91 ¿Hubieras preferido que no existiera Internet por ser injusta su implantación país a país?

    ¿Hubieras preferido que no existiera la revolución industrial?

    La implantación de cambios de impacto mundial siempre puede generar injusticias porque nunca se producen en todas partes por igual ni todas las personas se suben al carro a la vez. Pero si estamos planteando un cambio fundamental a nivel económico mundial creo que el proceso de implantación sea el que sea y tenga las consecuencias que tenga quedarán eclipsadas por el resultado de ese cambio.

    Todo nuestro sistema económico está basado en el control del dinero por parte de los Bancos y los estados. Lo que se plantea es un cambio que afecta a esos cimientos, ¿de verdad detendrías ese cambio con los argumentos que dabas antes?
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     *   sorrillo sorrillo
  98. #100   #98 creo que se han dicho muchas cosas interesantes, tanto a favor como en contra, con eso me doy por satisfecho ;)

    pero cabeza, para qué? *si a largo plazo, todos muertos* :-) mejor seguimos con el endeudamiento keynesiano aunque tengamos el largo plazo a la vuelta de la esquina.

    *cita del propio keynes en un arrebato de sinceridad solipsista xD
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