El bono a 10 años de Cataluña tiene una prima de riesgo respecto a España de casi 600 puntos básicos

#101   Un poco (muy) largo, lo siento...

#62 Por supuesto que lo pagan los ciudadanos, pero esos ciudadanos viven en lugares dónde el coste de vida es diferente. Por ejemplo, no es lo mismo un IVA sobre un producto en Barcelona que sobre el mismo producto en Badajoz, por lo que la recaudación per cápita es mayor es Cataluña (y Madrid, y Baleares, y ...). El problema es que percibimos por igual muchas ayudas, por lo que se genera una desventaja (y sino mira lo que haces con 400€ en cada uno de los sitios que he dicho).

Sobre el punto 2 no puedo decir nada bueno. La situación actual es una muestra clara de que no se ha cumplido lo que tu dices. Un ejemplo (por no citar los que todos ya sabemos): no es normal que aún haya un tramo de vía única en el corredor mediterráneo actual y por otro lado se hayan llenado de autovías sin tráfico comunidades con densidades de población de menos de 30 hab/km2. Algunos tramos: A-23 (sólo Teruel-Sagunto, y Huesca-Pirineos), A-43, A-40, A-15, A-12, A-10, A-31 (el tramo de Albacete es A-30), A-58, A-62, A-52, A-64, A-91, A-26, A-22 y M-50 (excepto el tramo Alcorcón-Pinto).

Otro ejemplo del punto 2 es que hay gastos que son para temas "nacionales" estilo muesos, organismos científicos (laboratorios oficiales, etc...), cuerpo militar central, casa real y en general sueldos de funcionarado central y más que repercuten en Madrid (CA) de manera exageradamente abultada.

Recordemos que Madrid percibe entre un 5% y un 6% de su PIB total directamente por capitalidad (fuente: www.madrid.es/UnidadesDescentralizadas/UDCObservEconomico/RedObserDesP , pag 34, los datos son de 2006, por lo que con la situación actual el % es mayor al caer la construcción de manera muy fuerte) que compensa su poco nivel industrial (si bien de mayor valor añadido gracias al efecto sede de laboratorios oficiales y ministerios). Si no, no se explica que tenga la renta que tiene, pues por ella sola (sin ser capital ni de CA ni de estado) ni de lejos consigue la renta por posicionamiento geográfico (lo mismo que Zaragoza: logística).

¿Que ha hecho mal Cataluña? Mucho, ejemplos:

No aprovechar el tiempo en hacer unas conexiones con Francia de autovía gratuita y tren en ancho estándar, como no aprovechar el eje Barcelona-Andorra-Touluse que a pesar de suponer un coste muy alto sería como las L9 y L10 de metro y abriría el mercado de la costa atlántica, aumentando el hinterland de manera muy importante y reducioendo la dependencia del mercado español.

No centrarse en hacer unas escuelas con medios, profesorado e instalaciones muy superiores a lo que hay en España (que no es precisamente de lo mejor). El idioma en que aprendes no importa si sabes inglés a muy buen nivel, pues es el único que cuenta cuando sales además del propio del territorio X (dónde te pedirán que hables en Y meses dicho idioma).

Permitir polígonos industriales en cada municipio o muy fraccionados en vez de centralizarlos por comarca pudiéndoles dar mucho más peso específico y ahorrar costes de desarrollo y ecológicos (y de paso fomentar el transporte público).

Y por encima de todo: No usar las embajadas (que pueden ser MUY útiles) para abrir mercados que no son de la UE (de capa caída tanto económica como demográficamente hasta ad infinitum a menos que "pase algo" que ignoro a los BRIC, Árabes y USA).

#102   #93 Yo te hago un resumen sin datos (o sea, me lo saco de la manga).

En Cataluña debe haber más riqueza que en la media de España, por lo tanto, se paga más impuestos como es lógico.
A la hora de reinvertir los impuestos cobrados, en Cataluña se tiene la impresión que queda olvidada y que todo el dinero se invierte en otras comunidades.
De este modo, según el punto de vista catalán, NOS ROBAN. Nos quitan más dinero que nadie y nos devuelven menos.

Ya te digo que ni tengo datos ni tengo idea de si esto es verdad o no, porque si preguntas por aquí algunos te dirán que es falso, que a Cataluña le dan más de lo que le quitan y otros te dirán lo contrario (los famosos 60 millones diarios que pierde Cataluña).

Según los defensores de la independencia económica (desde Cataluña), sin el "lastre" de España recuperaríamos 60 millones al día y tendríamos para dejar de tener déficit y pagar la deuda. Seguiríamos en Europa y todo sería genial. Desde España supongo que hay gente que tiene el razonamiento simétrico, que se vayan los catalanes que son el lastre.
Los detractores de la independencia imagino que ven a una España indisoluble o algo así. Imagino que no les importa mucho el presunto déficit o superhábit fiscal.

Yo personalmente no tengo claro si querría independencia o no, lo que sí tengo claro es que lo más democrático es la autodeterminación. Creo que el pueblo catalán tiene derecho a elegir si quiere formar parte de España o no, y no solo eso, tiene derecho a cambiar su opinión (siempre y cuando España le re-acepte).

#103   #32 ... sentiria verguenza de hacer mofa de alguien a quien robo, ... Yo también, lo que pasa es que parece que no entiendes que aquí nadie roba a Cataluña. Eso no es más que un burdo invento de los nacionalistas para contentar al rebaño y enfrentarlo con el resto de España.
Tú, que llamas "jentuza" a los españoles, ¿de dónde eres?

#104   #37 Peor era con los Guardia Civiles y al Policia Nacional. Claro, esos no son cuerpos de policía catalanes y ya se sabe, lo no catalán siempre es peor.
Eso sí que es un discurso xenófobo.

#105   #101 Por supuesto que lo pagan los ciudadanos, pero esos ciudadanos viven en lugares dónde el coste de vida es diferente. Por ejemplo, no es lo mismo un IVA sobre un producto en Barcelona que sobre el mismo producto en Badajoz, por lo que la recaudación per cápita es mayor es Cataluña (y Madrid, y Baleares, y ...). El problema es que percibimos por igual muchas ayudas, por lo que se genera una desventaja (y sino mira lo que haces con 400€ en cada uno de los sitios que he dicho).

Eso ya son ganas de rizar el rizo. Por esa regla de tres, la gente que viva en La Castellana deberá recibir mejores servicios públicos que la que viva en Vallecas, ¿no? Ya puestos, ¿por qué no dividimos España en dos millones de circunscripciones fiscales? ¿O por qué no cobramos el IVA del marisco de forma diferente según los kilómetros que haya hasta la costa? Aparte, si ahí los precios son más caros es porque los sueldos son más altos, con lo cual se compensa un poco (sólo un poco, por desgracia), que los impuestos indirectos no sean progresivos. Esto último por sí solo ya basta para invalidar tu argumento.

Sobre el resto de tu comentario, no sé qué tiene que ver con el punto dos. El punto dos dice simplemente que es falso lo de que "más pagas, más debes obtener del estado". Tú comentas una serie de infraestructuras que, según tú, Cataluña debería tener y no tiene, pero no basas eso en la cantidad de impuestos pagados, así que no sé a qué viene.

#106   #76 "Los libros de textos serán propiedad de los centros educativos y los alumnos deberán devolverlos al finalizar el curso escolar."

¿Qué parte de ese artículo demuestra que en Extremadura se "regalan los libros de texto"?

Y el artículo que enlazas del El País... ejem. Es del 20 de Marzo de 2003. De hace casi 10 años.

#107   #51 Ese es uno de los problemas de Cataluña. Alguien se inventa bulos y los difunde y la "tribu" de nacionalistas aborregados se los cree.

#108   Negatiffo, por faltón... espero que en coherencia el martes 11 de septiembre salgas al balcón de tu casa y empieces a llamar "borregos" a los que ese día saldremos a la calle.

#109   #102 ¿Lo más democrático? Lo sería si todos los representados por esa democracia lo votan, no sólo unos pocos a los que se les ha estado dando un discurso histórico y político segregacionista durante décadas, con el monopolio sobre la educación (e.g., la aberración de la "Corona Catalano-aragonesa" o la apropiación de la Señal Real de Aragón como emblema, para colmo... ¡antimonárquico!).

Dejar tomar decisiones que afectan a todo un estado a un grupo de gente mantenida en un aislamiento político-cultural se le llama unilateralismo, no democracia. En cualquier caso, si conoces algún estado democrático del mundo que en sus normas contemple "cómo desvincularse de ese estado y montar el propio" nos avisas.

También tengo que entender todavía cómo hay entre los escaños del parlamento en Madrid políticos que no aceptan ni consideran legítima la Constitución, salvo para cobrar sus nóminas y complementos, claro.

España, sus planteamientos y sus chorradas internas es el hazmerreír fuera, con razón.

#110   #107 En Euskadi pasa lo mismo. He llegado a escuchar de gente de 40 años con carrera universitaria que "el 50% de su IRPF es para financiar a Extremadura y Andalucía", cuando es el resto de España quien financia a Euskadi (confirmado por unos cuantos estudios, desmentido por ninguno). Y precisamente, entre las que más aportan está Andalucía. www.elconfidencial.com/espana/2012/05/21/el-regimen-foral-del-pais-vas

#111   #108 ¿Y qué si lo hago? ¿Me vais a pegar?
Ah, claro, quemar una bandera, o unas fotos, o silbar un himno, es libertad de expresión, pero llamar borregos a los nacionalistas no, ¿es eso, verdad?
Venga ya.

#112   Por cierto, ¿volverá el debate a la noticia original? Habla de que los bonos catalanes son basura, no de la independencia de Cataluña.

#113   #111 Me cuentan los viejos del lugar que en la España de Franco donde más banderas de España había en los balcones era en Hernani (Guipúzcoa), hoy núcleo duro del nacionalismo vasco más radical y donde sacar una bandera de España es sinónimo de suicidarse. Los cobardes y que venden barata su libertad siempre se han entregado al nacionalismo, fuera el que fuera.

#114   #101 Buen análisis, sin estridencias demagógicas ni histerismo populista.

Por otro lado soy de la opinión de que nada hará cambiar las opiniones formadas, por muchos datos objetivos que podamos aportar los unos y los otros todos estamos cargados (admitiendo mi parte de culpa) de prejuicios ya casi imposibles de desmontar. Es por eso que la única opción viable es que cada uno haga su camino por separado. Eso mismo que hacen ciertas parejas que no se soportan y deciden separarse para darse un tiempo. Romper el lazo administrativo que ahora nos une (es decir, el vínculo político jerárquico respecto al Gobierno central español), conservando en la manera que se pueda los otros vínculos (personales y afectivos, laborales, comerciales, etc.) y esperar a tiempos mejores.

#115   #112 Es que creo que está intimemente ligado. Si no que se lo pregunten a los griegos, portugueses e irlandese (¿y españoles?) en que grado el estado de sus cuentas han comprometido su soberanía.

#116   #86 Sin entrar a valorar el resto de lo que dices, las cajas tenían más de un siglo antes de que las destruyeran.

#117   #101 Buen análisis. Yo también estoy de acuerdo, especialmente en el tema de las infraestructuras. España es absurda: se ha llenado de autovías, aeropuertos y paradas de tren de Alta Velocidad en núcleos absurdos, mientras en otros sitios con mucho más demanda, da pena. Pero no creo que eso tenga que ver con injusticias u odios "España versus X" (un mensaje que funciona muy bien), sino con el pueblerinismo y caciquismo presente en todas partes. Que el AVE pare en mi pueblo, y que pongan un aeropuerto en mi capital de provincia. O que mi primo gane dinero con las obras.

Mira en Euskadi: lo más transitado (A8 Bilbao-San Sebastián) es de peaje, y todo dios que vive en pueblos tiene que pagar por ir a trabajar. Sin embargo, la A15 que conecta San Sebastián con Pamplona, en plena montaña, está de lujo y es gratis, dando servicio a los cuatro pueblos mal contados que hay entre medio. Sin embargo Zaragoza-Bilbao o Zaragoza-Pamplona son de pago (y carísimas). La nueva autovía Pamplona-Jaca, sin embargo, es gratuita. ¿Para que vayan vascos y navarros a esquiar? Porque sino, no se entiende. Nadie más la usa.

Las infraestructuras en España son absurdas. Precisamente porque no hay una política de Estado coherente y cada garrulo ha querido tener una estación de AVE y un aeropuerto en su pueblo. Y lo ha conseguido puesto que ha tenido el poder (directo o indirecto) para hacerlo.

#118   #61 Me he perdio. Yo estaba hablando de tipos de interés y de recursos fiscales dedicados al pago de intereses.

No de independentistas. Los independentistas no sois tantos. Y los contraindependentistas tampoco. Los que estáis jugando esa liga sois un puñado que quizá pensáis que todas las personas ven/vemos el mundo a través de ese prisma... Pero no, a la mayoría d la gente no le va ese rollo. No nos lo metáis hasta en la sopa, plis.

#119   #116 Cierto, supongo que empezaron a desmadrarse con este sistema autonómico, el boom inmobiliario y la eficaz gestión de los políticos en la dirección de las mismas.

#120   #118 No, si yo no soy independentista, soy asturiano y afincado en Madrid. Digo lo mismo que tu, los culpables son esa gente con ansia de poder que no le dan una nación y entonces coge lo que tiene más a mano para convertirse en un Presidente o intentarlo.
Tengo entendido que el mercado europeo tiene que estar más unido que nunca, para luchar contra los mercados Chino y los que vayan aflorando con el tiempo, y aquí en España, como siempre, al revés del pepino, dividiéndonos entre nosotros.

#121   #101 "No aprovechar el tiempo en hacer unas conexiones con Francia de autovía gratuita y tren en ancho estándar, como no aprovechar el eje Barcelona-Andorra-Touluse que a pesar de suponer un coste muy alto sería como las L9 y L10 de metro y abriría el mercado de la costa atlántica, aumentando el hinterland de manera muy importante y reducioendo la dependencia del mercado español."

Siempre he creído que era porque a Francia no le interesaba hacer esas conexiones. (no se que hay de cierto en ello).

Lo de las embajadas ... ¿por qué no son nacionales? ¿Qué hacemos con una embajada para cada comunidad autónoma?

#120 La UE está a verlas venir, le caen palos por todos lados y no reacciona ... y lo peor es que no tiene capacidad de reacción, no hay un parlamento o algo serio que pueda dirigir la UE ¿Has escuchado alguna propuesta o algo sobre el parlamento europeo desde que empezó la crisis?

#112 ... va en la misma linea ... ¿Qué hace una comunidad autonoma teniendo que pedir dinero al mercado internacional? ¿Cómo no lo hace a través del estado que encima les sale más barato? ... es que es un completo disparate. Sobretodo porque al final si la cagan (como han hecho) tienen que pedirle el dinero al estado.

#122   #105 El ser humano tiene una dimensión, o menos poéticamente, los de la Castellana pueden tomar el metro. O comprar por Internet. En cambio ir de Madrid a Badajoz (por no decir Barcelona), pues como que no, aún... Por eso hay provincias, comarcas, municipios y CCAA (aunque yo las primeras las fusionaría a las cuartas).

La explicación del punto 2 y demás es:

1.- Madrid centraliza mucha inversión por organismos oficiales. ¿El Prado en Badajoz no ayudaría? ¿El INE en Sevilla? ¿El CSIC en Ovideo? Esto es un punto que nunca entenderé, pues reclamar esto para otras CCAA no supone un gasto mayor del que ya tiene ahora ese mismo organismo excepto por el traslado, y no dudo que espacios bonitos a usar en cada territorio existen. ¿Nadie pide eso? ¿No es mejor esto que inventarse la CAC de Valencia o la Cidade da Cultura, o poner AVEs aquí y allá? No pido mover el Congreso, el Senado y la Moncloa, pues la constitución fija que deben residir en Madrid, pero ¿y TODO lo demás? Nadie levanta un dedo por ello como tampoco pone los ojos ahí. Muy curioso.

2.- Cataluña ha hecho muchos errores, pero básicamente lo resumo en: Se ha olvidado que hay vida más allá de los pirineos, y que ser "de lo mejor" de España no es suficiente. Nada de lo que ha hecho ha aumentado su conectividad con la UE. Aún se salva lo que ha hecho con los puertos de Barcelona y Tarragona. Antes del golpe de estado del 36 la educación en Cataluña llevaba casi 100 años mejorando el nivel de excelencia hasta ser envidiable ¿De dónde creen que salió Gaudí, Dalí, Miró, Domènech y demás?

#123   #10 Quizás sea porque otras comunidades autónomas no tienen embajadas

El problema de Cataluña no son las embajadas, que realmente son oficinas comerciales que han permitido que muchas empresas de aquí se expandan y que empresas de fuera inviertan en Cataluña, sinó el expolio fiscal de 22.000 millones anuales: 3000€/ciudadano-año.

Mira lo de los toros, en vez de prohibir la tortura animal en general, se prohibieron las corridas de toros en particular (incluso las que son sin sangre), mientras que se permitían toros embolados con fuego y todo eso. Claro, debe ser que como en vez de un toro es un "bous" no sufre ni nada.

Una vez más estás desinformado. Lo digo de memoria, pero es así:

En Cataluña (y en toda España). ha un ley que dice algo así: "Se prohiben todos los espectáculos dónde se produzca la muerte de un animal excepto en las corridas de toros". Lo que hizo el parlamento catalán fue quitar ese "excepto las corridas de toros". En Cataluña las corridas sin la muerte del animal son legales, lo que pasa es que al señor Balañá y todos esos franquistas que estaban viviendo de ese cuento no les sale a cuenta.

Coincidiendo con esa ley se puso una que obligada en qué en todos los correbous hubiera un veterinario que inspeccionara el animal antes y después del espectáculo. Pero ya te digo, aunque yo también prohibiría los correbous, la diferencia está en que en los correubous no muere el animal.

Cataluña necesita olvidar el nacionalismo, al menos su parte más radical, porque lo siento, pero tanto mirarse al ombligo ha hecho que se estanque en estos últimos 20 años.

Lo que Cataluña necesita es la independencia. Lo dicen los economistas y lo dice el pueblo, los únicos que aún quieren mantener Cataluña dentro de España son los principales partidos políticos (PP, CiU y PSOE).

#124   #122 El primer párrafo no veo qué tenga que ver con el tema de los impuestos.

Sobre 1.-, es lógico y es lo que hacen todos los países y además las CC.AA. ¿O acaso no pasa lo mismo con las instituciones catalanas y Barcelona?

Sobre 2.- no conozco bastantes detalles como para opinar.

#125   #11 Hola. Voy a dedicarte mi comentario troll del día.
¿Quieres independencia? Ok. Pero a mi manera... Se levantan fronteras. Toda persona catalana que resida en territorio español será desterrada a cataluÑa. Todo ciudadano catalán que desee entrar en España lo hará previo pago de un derecho de mmm 1 millón de euros. Hay permiso para disparar a matar si alguien intenta cruzar la frontera sin permiso. Esto no aplica a los jugadores del Barça que son dioses.
Se acabo lo poco que queda de la sanidad y educación. Queda terminantemente prohibido comerciar con cataluÑa. El espacio aéreo español no admite ningún vuelo proveniente de cataluÑa. Se os enviaran periódicamente andaluces vagos que cobren el PER a que entren en vuestros bares pero llevaran botellón.
Además Rajoy como esta bien visto en Europa y el mundo conseguirá que esto mismo aplique para todos los países del mundo y así los catalanes nacionalistas os podáis meter por el culo vuestra puta comunidad

Fin de mi comentario troll del día

#126   #62 Los impuestos los pagan las personas, no los territorios.

Pero buena parte de las inversiones se hacen en territorios, no en ciudadanos. ¿O te han construído una autospita en el rellano de casa?

La inversión del estado se hace según las necesidades de los ciudadanos, no lo que hayan pagado.

Pues no deben estar contando muy bién las necesidades de los catalanes si el 40% de los impuestos que pagamos no vuelve y aquí tenemos que cerrar hospitales, escuelas, empresas del tercer sector, etc. mientras en el resto de España se gastan el dinero en AVEs y autovías.

#127   #14 De todas las exportaciones de Cataluña un 47% (bajando) va a España y un 53% (subiendo) va fuera de España. En estos datos no se tiene en cuenta el consumo interno.

blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/225902

#128   #2 con que cedan los bienes que robaron (no los catalanes sino su Iglesia y su Gobierno) de la Franja quizá los aragoneses se conformen.

#129   #39 Entonces tú nunca dirás "Bruselas" cuándo te refieras al Parlamento Europeo, espero.

Algunos medios que cometen este error:
ABC: www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1242328
El Mundo: www.elmundo.es/elmundo/2012/09/02/internacional/1346608273.html
El País: economia.elpais.com/economia/2012/08/31/actualidad/1346426683_499974.h
Expansión: www.expansion.com/2012/09/03/economia/1346670358.html
La Razón: www.larazon.es/noticia/6235-bruselas-avisa-a-cataluna-vigilara-el-cump
Público: www.publico.es/dinero/439032/bruselas-denuncia-la-precariedad-laboral-
...

Así que deja de hacerte la víctima, es un recurso lingüístico totalmente válido decir "Madrid" en vez de "gobierno español".

#130   #11 con la cantidad de mierda que tenéis en Cataluña (políticos, policías...) y seguís con el #españasecomioamiperro. Así os va. Si os dierais cuenta de cuáles son los enemigos, que los tenéis fuera de casa, cierto, pero también en casa y a raudales, a lo mejor mejoraba la situación.

#131   #130 Que haya injusticias dentro de Cataluña no significa que no nos podamos quejar de las injusticias que nos vienen de fuera.

#132   #85 y luego poner una presa en el ebro y desviar el agua a Valencia y Murcia muahahahahaha el río es mío y me lo f**** como quiero.

#133   España debería emitir hispabonos.

#134   #109 Tu y yo no entendemos igual el derecho a la autodeterminación.
Y eso sin que yo sea independentista, imagina si lo discutes con uno de Solidaritat i Independència.

La autodeterminación como yo la entiendo es el ejemplo siguiente.
Si yo soy católico y un día decido que quiero dejar de serlo, la Iglesia no debe poder impedírmelo.
A título colectivo también me vale el ejemplo.
Si la congregación de Alabama, que hasta ahora era católica decide que la Iglesia no les representa y quiere segregarse y hacerse protestantes. Lo deciden todos democráticamente y no hay ningún problema.
Como mucho me podrías decir que el edificio en el que se reunen los de Alabama podría ser propiedad de la Iglesia Católica y que por ello deberían dejar de usarla. Incluso me podrías decir lo mismo del terreno (analogía a que el terreno de Cataluña es de España, cosa que no sé).
No sé como se resuelve eso, pero ¿no tienen derecho los de Alabama a cambiarse de religión sin coacciones? ¿Deben poder decidir el resto de católicos mundiales si la congregación de Alabama se puede escindir? ¿Es eso más democrático?

Ten en cuenta que creo que si Cataluña dispusiera de autodeterminación, yo pienso que un referéndum se resolvería con un "no independencia", pero eso es lo democrático a mi modo de ver.

#135   #125 VALE!!!!

Respuesta al comentario troll:

Sin tener que pagaros nada, en 3 dias tenemos una sanidad perfecta y lo mismo la educación (a 60 millones al dia, tu diras!)

Lo de las fronteras, me parece estupendo que las vigileis vosotros, así nosotros nos lo ahorramos.

Lo del espacio aereo viene indicado por Bruselas, pero os haría más daño a vosotros que cerrasemos los vuelos de europa que a nosotros que cerraseis vosotros... (¿que teneis al oeste? Portugal? porque para USA la ruta pasa por Francia)

A lo de:

Además Rajoy como esta bien visto en Europa

JAAJAJAJAJAAajajajajajjJAA

esa si que ha estado bien, insuperable... de carcajada... ay... que bueno...

#136   #123: Claro, y poner fuego casi en la cara de un "bous" parece que no es tortura.

#225: Obsoleto o no, a mi los USBs me han perdido más información que los disquetes.

Benditas copias de seguridad, que sería de nosotros sin ellas.

#37: por un mosso que lo ha hecho mal hay 10.000 que lo hacen bien

Hay 10000 que no han condenado la mutilación (injustificada, porque no había disturbios) de Nicola Tanno, ni tampoco los que vieron el disparo se han "chivado" del que disparó.

Lo de Nicola Tanno es un caso de terrorismo, yo condeno su mutilación. ¿Cuántos más la condenáis?
¿O preferís ignorar un acto de barbarie para justificar a los Mossos d'mierda?

#137   #134 Me gusta que plantees el símil de los nacionalismos con las religiones, porque en realidad son lo mismo: un lavado de cerebro completamente parcial e inventado. Aquí no se trata de que cada uno decida "qué quiere ser o no", como en las religiones. Se trata de respetar unos acuerdos tomados en democracia previamente. ¿Deben ser revisados y alterables? Por supuesto, pero jamás unilateralmente. ¿Es un referéndum la solución? ¿Y además unilateral? Hablando sobre la iglesia, puedes echar un vistazo sobre lo que ocurrió (y ocurre) todavía con las escisiones internas de las doctrinas... y convencerme de su beneficio para la población (y no para los nuevos gobernantes) de la escisión protestante.

Te pongo otro símil más adecuado. ¿Qué tal si le planteas a tu empresa que en tu departamento vais a hacer un referéndum para escindiros de la empresa matriz y que tiene que respetarlo porque "tenéis derecho a decidir"? Hace unos años firmaste libremente un contrato en el que todos os asociásteis con una serie de compromisos, se te dio una gran responsabilidad y libertada para llevar las cuentas, y muchísima gente vino a tu empresa (y tu departamento) porque tu jefe decidió apostar por ti en infraestructuras y personal. Ahora, cuando va mal en tu departamento, dices que es papel mojado y culpa de tu jefe, y que la empresa común nunca existió en espíritu, sino por imposición.

Los símiles son siempre absurdos (el mío también), pero más absurdo es mezclar sentimientos y política/gestión. Algo que, por cierto, parece funcionar realmente bien. Los referéndums siempre son peligrosos por varias razones: primera, porque la gente se lanza a decidir sin saber nada del tema, sino basada en mentiras políticas y topicazos. La segunda porque son el mismo tipo de imposición (disfrazada de libertad) que todas las demás. Si el referendum sale "no", se busca una excusa, se mejora el márketing y se hace otro referéndum periódicamente hasta que salga que sí.

Por otra parte, si son legítimos. ¿Hacemos referendums para todo? ¿A qué nivel? ¿Cada cuánto? ¿Quién lo decide?

No te engañes: los referéndums son decisiones políticas impuestas de antemano.

#138   #136 La única diferencia entre un Mosso/Ertzaina y un Policía Nacional/Guardia Civil sólo es una: lo que cobran y los medios de los que disponen. En el caso de las policías autonómicas, algunas cobran hasta un 40% más, disponen de nuevas instalaciones, vehículos y material. Lo mismo para la policía local, por cierto. Todo lo demás son interpretaciones del estilo: "mi policía es buena porque es mía y la otra es mala y violenta porque es de los otros". Los actos y los comportamientos los cometen las personas, no "las policías" y quien, para un mismo acto/abuso, condena a una policía y defiende a otra, está suficientemente retratado.

#139   #129 no, sobre todo porque el Parlamento Europeo tiene 3 sedes... pero es cierto que es un recurso muy utilizado (con el que no estoy tampoco de acuerdo), pero dentro de España los catalanes casi en exclusiva son los que se refieren a Madrid de esa forma y esa forma de hablar es una de las causas del, en ocasiones, mal entendimiento entre las dos ciudades... los madrileños se sienten atacados y los catalanes consciente o insconscientemente empiezan a estigmatizar a Madrid.

#140   #138: Cuando la ETA comete un atentado, se condena a la ETA. Pues con los Mossos y la Ertzaina, lo mismo.

Lo siento, pero yo aún no conozco la identidad del asesino de Íñigo Cabacas o la del mutilador de Nicola Tanno. En este último caso que yo sepa ningún Mosso ha condenado el atentado, en el de Íñigo Cabacas, creo que algunos Ertzainas si lo condenaron aunque no estoy del todo seguro.

#141   #136 ¿Pero tu te has leído lo que yo he escrito? Hay una ley que prohibe la muerte de los animales en un espectáculo pero no la tortura.

#142   #140 No proseguiré una conversación con quien compara a ETA con la policía. Saludos.

#143   #102 yo también creo que ese derecho debería poder ejercerse, pero me asusta cómo mucha gente que apoya la independencia esgrime toneladas de argumentos falaces e incongruencias. La gente tiene una opinión al respecto muy influenciada y generalmente no piensa bien en las consecuencias que una decisión así podría conllevar.

Y por ejemplo la incongruencia más fuerte es que mientras que dicen querer separarse "porque el resto de España les roba" quieren unirse a la Unión Europea cuando como país independiente probablemente Cataluña acabaría pagando más a la UE de lo que le paga a España al ser una de las regiones más ricas del continente... y sin embargo no pertenecer a la UE le podría suponer un montón de problemas ya que la mayor parte del comercio de la comunidad es con el resto de España o Europa.

#144   #137 ¿Quién dices que firmó ese contrato?

Puedo entender en tu símil que yo no debería tomar decisiones que afecten negativamente a otra parte, pero habría que valorar qué derechos son más importantes en la decisión. ¿El derecho de la empresa a mantener un departamento propio o el derecho del departamento a escindirse de la empresa?
Siguiendo el símil, si todo el departamento decide montar un bufete de departamento a parte de la empresa como mucho puede haber dos problemas:
-Clausula de rescisión de contrato (ninguna CCAA creo que tenga algo así con España, y mucho menos firmado por los actuales dirigentes o moradores)
-Que no puede seguir estando en el mismo despacho que pertenece a la empresa matriz (ese es el problema que se podría presentar en el caso de independencia).


Yo insisto en que el derecho a decidir sobre uno mismo no se puede alienar y la toma de decisión me sigue pareciendo lo más democrático posible.
También insisto en que creo que en ese caso y si las cosas no se ponen más feas la mayoría de personas que viven en Cataluña votarían por seguir formando parte de España.
Finalmente insisto que el problema más gordo es si el territorio de Cataluña pertenecería a sus moradores o al estado español. En este punto no me quiero meter porque no tengo ni puñetera idea.

#145   #126 Pero buena parte de las inversiones se hacen en territorios, no en ciudadanos. ¿O te han construído una autospita en el rellano de casa?

Falso. Las autopistas se hacen porque hay suficientes conductores que las necesitan, no porque una zona esté sin autopistas.

Pues no deben estar contando muy bién las necesidades de los catalanes si el 40% de los impuestos que pagamos no vuelve

¿Qué carajo tienen que ver las necesidades con la cantidad de impuestos que se pagan? No haceis más que dar vueltas y vueltas sobre la misma falacia, de que hay que invertir lo mismo que se recauda.

#146   #131 claro que estáis en vuestro derecho, faltaría más... lo que pasa es que todas las críticas que se hacen a nivel oficial (y parte de las que hace la propia gente) se hacen como un ataque o con cierto victimismo, no como una crítica... en parte supongo para ganarse a los nacionalistas más extremos... y aunque también estáis en vuestro derecho de hacerlo así, no podéis pretender que siente bien fuera de Cataluña...

#132 en lugar de eso se saca del Tajo... teniendo que indemnizar a Portugal continuamente por el bajo caudal del río y dando asco de lo contaminado que se queda por ese motivo mientras que al poco de pararse el plan hidrológico se desbordó el Ebro (causando destrozos en la Expo por cierto). Ojo, que tampoco lo defiendo, pero creo que es más sostenible sacar el agua de los dos ríos en lugar de uno que es el que encima lleva menos agua...

#147   #144 Quienes aceptaron la Constitución y sus herramienta asociada: el estatuto de autonomía.

Sinceramente, creo que abusas de la palabra "derechos". En el ejemplo que he puesto, se tira del contrato o se negocia, pero apelar al "derecho (¿divino, metafísico?) a mantener un departamento" versus "derecho a escindirse" es absurdo.

El problema que planteas es ciertamente difícil. Los territorios son económicamente de sus dueños, entiendo. Pero los territorios sin personas, no valen nada. Y se puede ser catalán o dejar de serlo con una visita al padrón municipal.

Volviendo a los derechos, te dejo con George Carlin acerca de la falacia de los derechos. "Los derechos no existen, son privilegios temporales".

www.youtube.com/watch?v=bx71U-1O-eY

#148   #142: Yo tampoco con alguien que no compara disparar a la nuca una bala 9 mm paravelum con disparar una pelota de goma a un lateral de la cabeza, reventar el cráneo y dejar a la persona en el suelo sin ayuda ni nada.

Pero bueno, en todo terrorismo siempre hay gente que no condena.

#149   #135 quitando el modo troll de vuestro hilo de conversación por un momento, para ir a USA (al menos Nueva York y Boston) se pasa por Galicia, no por Francia ni por Portugal.

#151   #104 No es xenofobo, la policia nacional y la guardia civil hizo detenciones injustificadas y torturas en su dia, por eso no se la queria

#152   #151 Claro, en cambio los mossos no hacen ninguna detención injustificada ni torturan a nadie. Eso lo sabe todo el mundo.
Oye, ¿tú donde vives? ¿Lees periódicos? ¿Te informas de lo que pasa a tu alrededor?

#153   #146 La mentalidad de los independentistas en Cataluña hace 10 años si que era "todo es culpa de España". Ahora los independentistas decimos "todo es culpa del govierno catalán de permitirlo".

Lo que pasa, es que la crítica interna la hacemos en webs catalanas. Es eso de que la ropa sucia se limpia en casa.

#154   #145 Falso. Las autopistas se hacen porque hay suficientes conductores que las necesitan, no porque una zona esté sin autopistas.

Déjame discrepar en que este criterio se esté aplicando correctamente. En España se hacen arquitecturas faraónicas sin tener en cuenta si son necesarias. Empezando por las autopistas y terminando por los AVE.

¿Qué carajo tienen que ver las necesidades con la cantidad de impuestos que se pagan? No haceis más que dar vueltas y vueltas sobre la misma falacia, de que hay que invertir lo mismo que se recauda.

Ya lo sé que no hace falta invertir lo mismo que se recauda. El problema es hasta que punto se aplica esto. No se pueden estar cerrando quirófanos y escuelas en Cataluña mientras se hace un AVE en Extramadura y que nos digan que aquí nos sobra el dinero.

#155   #76 por la noticia de los libros, habrás visto que tenía razón.
Por la noticia (del 2003, no se si seguirá siendo una noticia válida a día de hoy) sobre los ordenadores, que no tiene mucho que ver con lo de los libros, la verdad, te diré que a mí nunca me pareció bien. Por otro lado, a mis hijos nunca le dieron ordenadores, pero bueno...

#156   Sin ánimo de polemizar ni ofender, ¿alguien conoce cuáles serían los gastos aproximados en que incurriría Cataluña si se independizase??

Me refiero al coste de tener que unirse a la Unión Europea y pagar a su presupuesto, el coste de montar un ejército propio, el coste de la más que probable represalia española y boicot español contra sus productos, etc.

Y aparte habría que sumar los problemas que no son únicamente económicos, sino políticos: probables boicots de España intentando evitar que entre en la Unión Europea, posibles restricciones en las fronteras a los ciudadanos catalanes que quieran cruzar hacia España, etc.

#157   #154 En España se hacen arquitecturas faraónicas sin tener en cuenta si son necesarias. Supongo que te refieres a la terminal 1 del Prat.

El cierre de quirófanos y colegios en Cataluña no tiene nada que ver con el AVE de Extremadura. Eso no es más que intoxicación interesada con el único fin de enfrentar y radicalizar.
Que yo sepa, nadie ha dicho que aquí sobre el dinero.

#158   #89 Vaya, no había visto la replica.

Te das cuenta figura que me sigues dando la razón. Pero lo gordo es que si tienes un flemon te vas a urgencias.... oleeeeeeeeeee, me sale un padrastro y llamo al 112 no te jode, cuanto tiempo esperas para ir al profesional entre que te duele y tal. No cuco... que te duelen los piños y no tienes dinero, te vas al ambulatorio y allí te quitan la pieza si no tienes infección y si la tienes antibioticos y a correr, no esperes más, que no lo cubren.

#159   #155 TE doy la razon, lo de los libros era en Castilla la Mancha (era porque la Cospedal lo ha quitado). Una pena, porque eso si que encuentro una buena inversion. Lo de los ordenadores, la noticia es antigua, pero vale igual porque estamos hablando de una diferencia historica. Otro problema seria ver en que se gastan realmente, porque luego dicen que se lo gastan en ordenadores para los ninos, y nadie ve ninguno, y aqui no pasa nada

#160   #147 Te agradezco la discusión calmada y quizás en otro momento miraré el video, lo prometo
Respecto a mi abuso de la palabra derechos, quizás soy demasiado garantista leyendo la declaración universal de derechos humanos. Por ejemplo ¿el artículo 13 significa que un marroquí puede venir a España y decidir (unilateralmente) que tiene su residencia aquí o sólo pueden los españoles? Bueno, mejor no me meto en más jardines...
Saludos

#161   #154 Déjame discrepar en que este criterio se esté aplicando correctamente. En España se hacen arquitecturas faraónicas sin tener en cuenta si son necesarias. Empezando por las autopistas y terminando por los AVE.

De eso pecan tanto el gobierno nacional como los autonómicos, pero en general se construyen las infraestructuras que se necesitan, lo que pasa es que un montón de carreteras bien hechas no son noticia comparadas con un aeropuerto sin aviones.

Ya lo sé que no hace falta invertir lo mismo que se recauda. El problema es hasta que punto se aplica esto. No se pueden estar cerrando quirófanos y escuelas en Cataluña mientras se hace un AVE en Extramadura y que nos digan que aquí nos sobra el dinero.

A esto ya te han respondido, y coincido con él.

#162   #157 ¿Pues si en Cataluña no sobra el dinero porqué un 40% de los impuestos pagados aquí se va fuera?

#163   #161 De eso pecan tanto el gobierno nacional como los autonómicos, pero en general se construyen las infraestructuras que se necesitan, lo que pasa es que un montón de carreteras bien hechas no son noticia comparadas con un aeropuerto sin aviones.

Pues a mi no me parece muy normal que España sea el segundo país del mundo con más quilómetros de alta velocidad sólo por detrás de China pero por delante de Canadá, Estados Unidos, India, Rusia, Alemania, Suecia, Reino Unido... esto es senzilla y llanamente malbaratar el dinero.

Y sí, en Cataluña también se malbarata el dinero. Pero si el dinero de los catalanes se tiene que malbaratar, prefiero que se gaste aquí que no en otras partes.

#164   #162 No sólo no respondes a nada de lo que te digo en mi comentario, sino que encima me preguntas algo. Genial.
Si te parece, vamos por orden: cuando tú me contestes, yo te contesto.

#165   #163 Estás obsesionado con el AVE... Como ya te hemos dicho varias veces, el dinero del AVE no sale de Cataluña, sale de toda España.

#166   #163 Con respecto a si hay muchos kilómetros o no, mira esto:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/High_Speed_Railroad_Map_Eu

¿Te parece que la red española es más densa que la europea?

#167   #157 #164 ¿Qué quieres que te responda? La T1 de El Prat era necesaria porqué las antiguas terminales eran insuficientes.

El cierre de quirófanos tiene que ver con que no hay dinero en la Generalitat. No hay dinero en la Generalitat porque el Gobierno Central no le da más. Y el Gobierno Central no le da más porqué se lo gasta en AVEs.

Yo no quiero enfrentar a nadie. No tengo nada en contra de los habitantes de ningún sitio. Si que tengo cosas en contra de los políticos que nos han llevado hasta aquí: CiU, PP y PSOE.

¿Te vale esto cómo respuesta o que quieres más que te diga?

#168   #165 ¿Y de dónde te piensas que sale el dinero de toda España? Una parte viene de Cataluña. Quizá esa parte es la que nos hace falta para hospitales y escuelas.

#166 No, pero es que la densidad de población de España no tiene nada que ver con la de Bélgica, Holanda, Alemania, Reino Unido o Italia:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/EU_NUTS_2_population_densi

#169   #167 La T1 de El Prat era necesaria porqué las antiguas terminales eran insuficientes. Claro, por eso ahora las otras están vacías.
De verdad, es alucinante, lo que se hace en Cataluña, está bien, lo que se hace en el resto de España, es un despilfarro. ¿De verdad os lo creéis?

#170   #168 ¿Y de dónde te piensas que sale el dinero de toda España? Una parte viene de Cataluña. Quizá esa parte es la que nos hace falta para hospitales y escuelas.

Vale, pues quitemos el AVE Madrid-Barcelona.

#171   #170 Sí, sí, quitemos el AVE Madrid-Barcelona y dejemos el Madrid-Toledo. Normal que Merkel se tire de los pelos al ver a España, es un pozo sin fondo.

#172   #171 No, si te parece vamos a tener infraestructuras entre Cataluña y España y que Cataluña no pague un duro.

#173   #172 A ver, el problema es que en Cataluña faltan infraestructuras básicas como el corredor mediterráneo mientras tiene un déficit fiscal de 22.000 millones de euros que se van para construir AVEs que no usa nadie.

Si Cataluña fuera un estado independiente, ella misma administraría su dinero y ya tendríamos el corredor mediterráneo construído.

#174   #173 Como no haces más que repetirte, por mi parte dejo la discusión aquí.

#175   #1743 Me repito porqué tú me cambias de tema.

Pero por mi también dejamos la discusión aquí.