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#3:
#2 Te parece complejo porque son escrituras adaptadas a su idioma. Por ejemplo el chino se puede escribir con caracteres latinos (hay dos sistemas, el antiguo Wade-Giles y el moderno pinyin). Sin embargo, el alfabeto latino al ser fonético tiene muchas limitaciones para el idioma chino, que es un idioma silábico, en el que cada sílaba puede tener un significado distinto en función del contexto.
Tanto es así que en una conversación entre chinos, si una palabra no está clara dibujan con el dedo el ideograma.
Además cuando empiezas a comprender la lógica de la escritura china. se hace tan natural como cualquier otra.
Por otro lado, tenemos por ejemplo el francés en cuanto a escritura compleja, aún usando el alfabeto latino.
Tanto es así que en una conversación entre chinos, si una palabra no está clara dibujan con el dedo el ideograma.
Además cuando empiezas a comprender la lógica de la escritura china. se hace tan natural como cualquier otra.
Por otro lado, tenemos por ejemplo el francés en cuanto a escritura compleja, aún usando el alfabeto latino.
#6:
#2 #3 #5 Hace poco descubrí este proyecto para aprender caracteres chinos: http://chineasy.org/
Es un gran sistema. Sólo estuve repasando los primeros durante un par de horas y he retenido la mayoría sin problemas Es muy gráfico y te ayuda a ver que el chino se basa en unos principios bastante simples.
El hangul también es bastante lógico y mecánico: http://9gag.com/gag/3968335 O el cirílico: http://www.rusogratis.com/curso-como-leer-en-ruso-01.php
Es un gran sistema. Sólo estuve repasando los primeros durante un par de horas y he retenido la mayoría sin problemas Es muy gráfico y te ayuda a ver que el chino se basa en unos principios bastante simples.
El hangul también es bastante lógico y mecánico: http://9gag.com/gag/3968335 O el cirílico: http://www.rusogratis.com/curso-como-leer-en-ruso-01.php
#1:
Excelentemente explicado y documentado. Meneo.
#5:
#2 Pues espero que nunca desaparezca la caligrafía china por poner un ejemplo. Claro que es difícil, de hecho es lo más difícil del idioma, lo que hace que el idioma parezca imposible. Sin embargo, si los vas aprendiendo poco a poco empezando por las palabras más básicas, por los radicales más simples e introduciendo poco a poco los caracteres compuestos te darás cuenta de que todo en la caligrafía china tiene una lógica. Será hasta divertido aprenderlo además de ser un registro gráfico de la forma de pensar de la cultura oriental. Te pongo un ejemplo:
Persona en chino (rén) se escribe así:
http://urpiland.files.wordpress.com/2011/07/pearce-v7i1-figure02-large1.jpg
Bien, pues cuando unaa persona tiene los brazos largos normalmente es porque esa persona es grande. Así las cosas grandes se reprentan como una persona con los brazos largos:
http://www.themaninchina.com/images/chinese_characters/graphic%20da.gif
Y las cosas pequeñas, como una persona con los brazos cortos:
http://learnchinesewithease.com/blog/wp-content/uploads/2012/06/small.jpg
Con algunos otros casos es más difícil encontrar la lógica o entender la asociación que hacen, pero si más o menos aprendes las cosas así, te llevarás mucho tiempo estudiando los 3000 caracteres chinos que se necesitan... pero no será imposible y en ocasiones será hasta ameno y divertido.
Sinceramente, el idioma chino es una pasada.
Persona en chino (rén) se escribe así:
http://urpiland.files.wordpress.com/2011/07/pearce-v7i1-figure02-large1.jpg
Bien, pues cuando unaa persona tiene los brazos largos normalmente es porque esa persona es grande. Así las cosas grandes se reprentan como una persona con los brazos largos:
http://www.themaninchina.com/images/chinese_characters/graphic%20da.gif
Y las cosas pequeñas, como una persona con los brazos cortos:
http://learnchinesewithease.com/blog/wp-content/uploads/2012/06/small.jpg
Con algunos otros casos es más difícil encontrar la lógica o entender la asociación que hacen, pero si más o menos aprendes las cosas así, te llevarás mucho tiempo estudiando los 3000 caracteres chinos que se necesitan... pero no será imposible y en ocasiones será hasta ameno y divertido.
Sinceramente, el idioma chino es una pasada.
#21:
A pesar de ser un tema que me guste, en el artículo salen algunos sistemas de escritura que se las traen (y dificultan mucho su autodifusión, por ser extramademente costosos de aprender). No es extraño que alfabetos como el latino o el cirílico tengan mucha facilidad para extenderse y ser aprendidos (porque en una tarde o dos ya te los puedes saber). Aburridos, sí, pero infinitamente más útiles para comunicarse.
De los pictográficos puros, el koreano es el único que realmente parece que tenga una estructura, y quizá un poco más el japonés (por tener silabarios), el resto son básicamente el equivalente moderno a los jeroglíficos egipcios (de hecho en un libro que leí sobre escritura japonesa hacen exáctamente esa misma comparación). El chino puede ser muy interesante, pero desde luego no es muy eficaz como sistema de comunicación cuando las diferentes variantes del mismo hacen que un chino de una provincia y otra no puedan entenderse.
Si no recuerdo mal, en Turquía adoptaron en alfabeto latino (a pesar de escribir tradicionalmente con el alfabeto árabe o una variante del mismo) por cuestiones de eficiencia en las relaciones internacionales y comercio. Japón lo intentó pero no tuvo éxito por cuestiones políticas y nacionalistas. A mucha gente no le gustaba abandonar algo tan identitario, pero todo el mundo reconocía que el idioma se habría hecho muchísimo más sencillo de aprender. Además el japonés no tiene la extrema complejidad fonética que tiene por ejemplo el chino, más bien todo lo contrario. Es más pobre fonéticamente incluso que el español (que a la hora de entenderse no es una mala cosa, por cierto), lo cual lo hacía un candidato perfecto para ser utilizado con el alfabeto latino.
De los pictográficos puros, el koreano es el único que realmente parece que tenga una estructura, y quizá un poco más el japonés (por tener silabarios), el resto son básicamente el equivalente moderno a los jeroglíficos egipcios (de hecho en un libro que leí sobre escritura japonesa hacen exáctamente esa misma comparación). El chino puede ser muy interesante, pero desde luego no es muy eficaz como sistema de comunicación cuando las diferentes variantes del mismo hacen que un chino de una provincia y otra no puedan entenderse.
Si no recuerdo mal, en Turquía adoptaron en alfabeto latino (a pesar de escribir tradicionalmente con el alfabeto árabe o una variante del mismo) por cuestiones de eficiencia en las relaciones internacionales y comercio. Japón lo intentó pero no tuvo éxito por cuestiones políticas y nacionalistas. A mucha gente no le gustaba abandonar algo tan identitario, pero todo el mundo reconocía que el idioma se habría hecho muchísimo más sencillo de aprender. Además el japonés no tiene la extrema complejidad fonética que tiene por ejemplo el chino, más bien todo lo contrario. Es más pobre fonéticamente incluso que el español (que a la hora de entenderse no es una mala cosa, por cierto), lo cual lo hacía un candidato perfecto para ser utilizado con el alfabeto latino.
#10:
Es algo maravilloso hasta que tienes que crear una interfaz gráfica con soporte para múltiples culturas. Los caracteres chinos, por ejemplo, requieren de un tamaño -bueno, resolución- mayor para ser legibles. Y ya no os digo nada cuando se cambia el orden de lectura...
#13:
Esto sería el equivalente de letra de médico chino
http://serifdechocolate.files.wordpress.com/2010/06/calligraphy70.jpg?w=645
http://serifdechocolate.files.wordpress.com/2010/06/calligraphy70.jpg?w=645
#12:
Estudiantes de chino o japonés pretendiendo impresionarnos con su cultura, escriban sus "aportaciones" debajo de la línea
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Comentarios
#2 Te parece complejo porque son escrituras adaptadas a su idioma. Por ejemplo el chino se puede escribir con caracteres latinos (hay dos sistemas, el antiguo Wade-Giles y el moderno pinyin). Sin embargo, el alfabeto latino al ser fonético tiene muchas limitaciones para el idioma chino, que es un idioma silábico, en el que cada sílaba puede tener un significado distinto en función del contexto.
Tanto es así que en una conversación entre chinos, si una palabra no está clara dibujan con el dedo el ideograma.
Además cuando empiezas a comprender la lógica de la escritura china. se hace tan natural como cualquier otra.
Por otro lado, tenemos por ejemplo el francés en cuanto a escritura compleja, aún usando el alfabeto latino.
#3 Nada que objetar, si algo tiene lógica se puede aprender y que después te parezca hasta natural, pero eso no implica que como decía me sentiría abrumado de tener que aprender a escribirlos... quizá sea por lo negado que soy para dibujar... seguro que por una rayita mal colocada le cambio el sentido a la frase y por mi culpa se inicia la tercera!
#4 Los chinos no dibujan, escriben. Estuve aprendiendo chino durante dos años y efectivamente es muy difícil y una de las cosas que aprendes el primer día es que el profesor/a se ofende si dices dibujar...
#2 #3 #5 Hace poco descubrí este proyecto para aprender caracteres chinos: http://chineasy.org/
Es un gran sistema. Sólo estuve repasando los primeros durante un par de horas y he retenido la mayoría sin problemas Es muy gráfico y te ayuda a ver que el chino se basa en unos principios bastante simples.
El hangul también es bastante lógico y mecánico: http://9gag.com/gag/3968335 O el cirílico: http://www.rusogratis.com/curso-como-leer-en-ruso-01.php
#6 Muchísimas gracias, hacía tiempo que buscaba algo así.
Excelentemente explicado y documentado. Meneo.
Me parecería abrumador tener que aprender cualquiera de las formas de escritura del artículo... Desde luego es una belleza y, aunque espero que no, lo más probable es que con el tiempo se dejen de utilizar por lo complejo (aunque supongo que si lo aprendes de pequeño no te parecerá tan dificil)...
Como dice #1, meneo al canto!
#2 Pues espero que nunca desaparezca la caligrafía china por poner un ejemplo. Claro que es difícil, de hecho es lo más difícil del idioma, lo que hace que el idioma parezca imposible. Sin embargo, si los vas aprendiendo poco a poco empezando por las palabras más básicas, por los radicales más simples e introduciendo poco a poco los caracteres compuestos te darás cuenta de que todo en la caligrafía china tiene una lógica. Será hasta divertido aprenderlo además de ser un registro gráfico de la forma de pensar de la cultura oriental. Te pongo un ejemplo:
Persona en chino (rén) se escribe así:
http://urpiland.files.wordpress.com/2011/07/pearce-v7i1-figure02-large1.jpg
Bien, pues cuando unaa persona tiene los brazos largos normalmente es porque esa persona es grande. Así las cosas grandes se reprentan como una persona con los brazos largos:
http://www.themaninchina.com/images/chinese_characters/graphic%20da.gif
Y las cosas pequeñas, como una persona con los brazos cortos:
http://learnchinesewithease.com/blog/wp-content/uploads/2012/06/small.jpg
Con algunos otros casos es más difícil encontrar la lógica o entender la asociación que hacen, pero si más o menos aprendes las cosas así, te llevarás mucho tiempo estudiando los 3000 caracteres chinos que se necesitan... pero no será imposible y en ocasiones será hasta ameno y divertido.
Sinceramente, el idioma chino es una pasada.
#5 Un sistema de escritura que necesita 14 años de aprendizaje (de media) para ser dominado en mi opinión no es tan bueno.
#34 Basar la utilidad de un sistema de escritura exclusivamente en el número de años necesario para ser aprendido me parece cuanto menos reduccionista.
#35 Nadie ha hablado de utilidad. La utilidad de todos los sistemas de escritura es exactamente la misma. Estoy hablando de eficiencia. Y para mi los años que lleva aprender un sistema de escritura es una de las mejores medidas para medir esa eficiencia.
#36 No has hablado de eficiencia, has hablado simplemente de que no es "tan bueno". Si quieres hablar de eficiencia, sé más concreto.
Igualmente la eficiencia de la escritura china se basa en que se compone de ideogramas. Se puede expresar mucho con pocos caracteres. Se pueden entender textos en hakka o en cantonés sin saber cómo se pronuncian. Ésa es la eficiencia intrínseca del idioma.
Lo que un sistema pierde por un lado, lo gana por otro. Sencillamente no son comparables uno y otro. Se podría prescindir de los caracteres, pero entonces, un texto tal que así:
您怎么让屋子暖起来?
entendible por uno que hable mandarín como por uno que hable cantonés, pasaría a ser así:
nín zěnme ràng wū zi nuǎn qǐ lai
entendible por uno que hable mandarín pero no por uno que hable cantonés, además de perderse de este modo todo el significado semántico que tienen de trasfondo cada uno de los ideogramas.
#37 Por otro lado, equivocadísim@ estás si crees que la escritura china apela a la memorización y no a la lógica y la escritura latina no. No hay nada que apele más a la memorización que saber que coeur en francés significa corazón mientras que en hanzi (escritura china) se escribe http://www.hantrainerpro.com/hanzi/xin_heart-chinese-character.jpg o que en francés casa es "maison" mientras que en hanzi se pued escribir 房 que se compone de 户 que significa puerta, casa lo que ya te guía semánticamente y 方 (fang1) que te guía fonéticamente (ya que casa se pronunciaría fang2 mientras que este radical fang1). ¿No te parece más fácil que recordar maison en francés?
He aquí el truco de la escritura china y por qué pareciendo ser tan complicada puede ser muy fácil si la estudias así. Otra cosa es que te dediques a memorizar los caracteres sin saber lo que significan cada uno de sus componentes, sin aplicar la lógica, entonces sí que te llevas media vida tratando de aprenderlos.
El chino está hecho para los chinos. Cuando idearon su escritura, no pensaron en los europeos. ¿Por qué tienen que renunciar a una cultura milenaria que tiene sentido para ellos sólo para adaptarse a nuestro concepto de escritura?
#38 Macho, ¿tú en serio no preferirías escribir lo de abajo, que es aprender a dibujar unas 28 letras nada más, que escribir lo de arriba en lo que cada ideograma son como tropecientas rayuelas laberínticas que te tienes que saber de memoria? En occidente tuvimos sistemas de escritura pictográficos y los abandonamos en favor de los actuales, por algo sería.
#36 #37 Por otro lado la correspondencia escritura-fonética no es para nada una de las características del alfabeto latino (es más efectivo de hecho el cirílico en este contexto). Esta correspondencia no existe ni con el inglés, ni con el francés, ni con el afrikaans, ni con el sueco (donde existe un tipo de acento tonal que nunca se señala en el idioma) ni con el danés (éste es un horror ortográfico de hecho), etcétera, etcétera, etcétera...
No seas tan hispanocentrista.
#39 Yo no he hablado del inglés, ni del sueco. He hablado de los alfabetos latinos, y ni suecos, ni ingleses, ni holandeses creo puedan etiquetarse como tales. Para ser más claros, portugueses, franceses, españoles, rumanos e italianos (además de gallegos, catalanes, etc.)
#41 He hablado de los alfabetos latinos, y ni suecos, ni ingleses, ni holandeses creo puedan etiquetarse como tales.
I'm fliping
Mira esto anda: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Writing_systems_worldwide.png
En occidente tuvimos sistemas de escritura pictográficos
¿desde cuándo el chino es un sistema de escritura pictográfico?
Aprende a diferenciar pictograma de ideograma.
El chino FUE pictográfico, ahora es ideográfico y el cambio se dio precisamente con el objetivo de buscar rentabilidad. Mira el mapita de nuevo y fíjate en:
a) Suecia, inglés, holandés... usan el alfabeto latino (tiene cojones que tenga que decir esto)
b) China como ves está señalada en rojo como "pure logographic". ¿sabes loq ue significa o te lo tengo que decir?
Vamos, que no tienes ni puta idea. Se veía venir.
#43 Oye, campeón, deshincha un poquito la vena, que ahora mismo pareces la pava esta del cotilleo.
Tienes razón, nada de pictográfico, ideogramas... vamos, que lo primero por lo menos aún se entiende y es hasta divertido, lo segundo es pura memorización sin sentido más allá de normas absurdas como que dos rayas son un hombre y dos rayas con una linea horizontal es grande porque no sé qué de unos brazos y la madre que me parió, jajajaja. Guay.
Mira, simplemente, un fonema, que es la unidad mínima en la que se descompone una lengua hablada se tiene que corresponder con un carácter para representarlo. Y combiando caracteres se escribe, lo mismo que combiando fonemas se habla. Esa es la forma lógica y eficiente de hacer las cosas. Lo demás es un churro para frikis con muuuuucho tiempo libre (14 años en concreto)
#39 Por cierto, una pregunta, ¿los chinos cuándo quieren incorporar una nueva palabra "al array" de su escritura que hacen? ¿Se inventan un nuevo ideograma repleto de chirimbolitos? Porque en un sistemas de escritura de los idiomas derivados del latín es la mar de fácil, tanto que ni tan siquiera nos tiene que explicar como se escribe esa nueva palabra.
#44 Pues igual que en el resto de idiomas del mundo. Ellos combinan redicales y/o caracteres para formar un nuevo caracter como guía semántica y/o fonética del mismo modo que nosotros lo que hacemos es combinar palabras y/o afijos.
De modo que ellos hacen lo mismo cuando nosotros para decir inflamación del pericardio unimos -itis a pericardio.
#44 http://es.wikipedia.org/wiki/Escritura_china
Tradicionalmente los caracteres chinos se dividen en 6 tipos:
Caracteres pictográficos: son los que representan gráficamente a un objeto; son los más fáciles de reconocer.
Caracteres indicativos: son símbolos para representar ideas abstractas.
Caracteres asociativos: son los creados por la asociación de dos o más caracteres ideográficos.
Caracteres pictofonéticos: son los creados por la asociación de un carácter preexistente que da el elemento fonético más un radical que añade diferenciación semántica. Esta una forma sencilla de desarrollar la escritura fue la que propició que el 80 por ciento de los caracteres chinos actuales sean de este tipo.
Caracteres notativos: son aquellos en los que se ha ampliado el significado para abarcar otros conceptos semejantes.
Caracteres prestados: se da sobre todo en palabras homónimas, en la que una presta a la otra el carácter, añadiendo posteriormente otro elemento para separar los significados.
Ya ves tú qué pictográfico es el chino que los pictogramas son sólo 1 de los 6 tipos de caracteres que hay. Pictografísimo oiga.
#35 Un sistema como el alfabeto español, donde hay una gran correspondencia fonética entre lo escrito y lo hablado es mucho más eficiente que el chino, básicamente porque uno apela a la lógica y el otro a la memorización, por muchas reglas mnemotécnicas de las que uno pueda proveerse. Un español leyendo una palabra que desconoce sabe como pronunciarla, y al revés, oyendola sabe como se escribe. Eso no tiene precio. Por eso un niño español a los 7 años sabe escribir y leer correctamente y un niño chino, estudiando como un idem, no domina del todo la escritura hasta su época universitaria.
#34 Los niños en España también necesitan más de 14 años para aprender a escribir bien, no? De todos modos, un adulto puede aprender 2000 carácteres de japonés (o chino) en un par de años, si se pone en serio.
#75 No sé tú, pero ya hacía dictados con 8 años y ni tan siquiera tenía porque conocer las palabras que me dictaban y podía leer cualquier libro, aunque no supiera lo que significaba todo lo que leía. Y sí, escribir sin faltas de ortografía mucha gente le cuesta años e incluso así no es capaz, pero eso no le impide escribir lo que sea o leer lo que sea. Pero si eres chino si quieres escribir o leer determinada palabra o te conoces el puñetero "chirimbolito" o ná de ná. Vamos, que para leer o escribir lo básico quizás no te lleve más de dos años, pero poderte leer una novela en chino te puede llevar la mitra.
Pero es que después hay un montón de problemas más, buscar en un diccionario en chino es de locos, por ejemplo. ¿Y los métodos de entrada en los ordenadores y la mecanografía? Primero, hay que tener en cuenta que hay dos sistemas, el tradicional y el simplificado (es lo mismo que el anterior solo que el gobierno decidió hace años simplificar los ideogramas, de manera que algunos siguen siendo iguales, otros parecidos y otros difieren bastante). Hay gente que prefiere uno y gente que prefiere el otro (en función de edad y localización). Salvado ese escollo hay 6 o 7 métodos de mecanografiar, unos fonéticos y superlentos y otros en los que no solo te tienes que saber de memoria el carácter a mecanografiar, sino que también que teclas dibujan cada uno de los trazos de ese carácter y en el orden que tendrían que ser dibujados. Lo que a un occidental le lleva 2 meses hora y media al día a ellos les lleva años. Y lo peor es que hay software que admite un método de entrada pero no otros, así que no vale solo con aprenderte uno para utilizar todos los programas.
En fin, un caos.
#5 No será tan lógico cuando de los tres ejemplos que has puesto el origen del tercero no es correcto (concretamente en su origen eran tres puntos, si no te lo crees búscalo en un manual serio que explique la evolución del carácter desde la antigüedad), a pesar de que has escogido prácticamente los ejemplos más sencillos posibles (y a pesar de que los propios nativos suelen creer lo que tú dices). Los caracteres se parecen ya muy poco a lo que eran en su origen, y han ocurrido muchas simplificaciones y reinterpretaciones por el camino, por lo que ese tipo de interpretaciones muchas veces son pura fantasía (aunque valgan como mnemotécnica). Por ejemplo, ya me he encontrado más de un carácter donde el radical "sol" no es tal, sino una simplificación de un dibujo más complicado, y ya te puedes volver loco intentando buscar donde se aplica el concepto sol, día, tiempo, etc... y lo peor es que en algunos casos incluso lograrás encontrar la relación, aunque no tenga nada que ver.
Por tanto, al contrario que a ti, a mí me parece un sistema bastante arbitrario a pesar de las regularidades que efectivamente existen, y aunque puede tener su gracia estudiarlo si te va el tema de la caligrafía, para quien no le gusta (más allá de la curiosidad inicial por el hecho de ser un sistema exótico, etc., interés que suele decaer cuando te das cuenta de las dificultades que has tenido para aprenderte los 100 primeros caracteres y te das cuenta de los que te quedan, que además son cada vez más complicados y más fáciles de confundir entre sí) esto es una barrera bastante latosa que no tiene ningún idioma del mundo a excepción del chino y el japonés (incluso para los propios nativos). A pesar de lo que le suele asustar a la gente aprender un nuevo sistema de escritura, casi todos los demás sistemas se pueden aprender a leer en unas pocas horas o días, y a escribirlos de forma legible (aunque con letra de niño chico) en cuestión de días o semanas (con matices en el caso de sistemas con ortografía ambigua como el del inglés, francés e incluso árabe, pero esto ya es otro problema).
#2 la forma de escribir y leer con caracteres arábigos es brutalmente eficiente, en contra de la forma hablada, un chaval puede llegar a transcribir en un móvil a ritmo de una conversación.
Esto sería el equivalente de letra de médico chino
http://serifdechocolate.files.wordpress.com/2010/06/calligraphy70.jpg?w=645
Es algo maravilloso hasta que tienes que crear una interfaz gráfica con soporte para múltiples culturas. Los caracteres chinos, por ejemplo, requieren de un tamaño -bueno, resolución- mayor para ser legibles. Y ya no os digo nada cuando se cambia el orden de lectura...
Estudiantes de chino o japonés pretendiendo impresionarnos con su cultura, escriban sus "aportaciones" debajo de la línea
-------------------------------------------------------------------------------------A pesar de ser un tema que me guste, en el artículo salen algunos sistemas de escritura que se las traen (y dificultan mucho su autodifusión, por ser extramademente costosos de aprender). No es extraño que alfabetos como el latino o el cirílico tengan mucha facilidad para extenderse y ser aprendidos (porque en una tarde o dos ya te los puedes saber). Aburridos, sí, pero infinitamente más útiles para comunicarse.
De los pictográficos puros, el koreano es el único que realmente parece que tenga una estructura, y quizá un poco más el japonés (por tener silabarios), el resto son básicamente el equivalente moderno a los jeroglíficos egipcios (de hecho en un libro que leí sobre escritura japonesa hacen exáctamente esa misma comparación). El chino puede ser muy interesante, pero desde luego no es muy eficaz como sistema de comunicación cuando las diferentes variantes del mismo hacen que un chino de una provincia y otra no puedan entenderse.
Si no recuerdo mal, en Turquía adoptaron en alfabeto latino (a pesar de escribir tradicionalmente con el alfabeto árabe o una variante del mismo) por cuestiones de eficiencia en las relaciones internacionales y comercio. Japón lo intentó pero no tuvo éxito por cuestiones políticas y nacionalistas. A mucha gente no le gustaba abandonar algo tan identitario, pero todo el mundo reconocía que el idioma se habría hecho muchísimo más sencillo de aprender. Además el japonés no tiene la extrema complejidad fonética que tiene por ejemplo el chino, más bien todo lo contrario. Es más pobre fonéticamente incluso que el español (que a la hora de entenderse no es una mala cosa, por cierto), lo cual lo hacía un candidato perfecto para ser utilizado con el alfabeto latino.
#21 en Turquía en el momento del cambio, 1928, la capacidad de impresión en alfabeto arábigo era prácticamente 0, estaba prohibido el uso de la imprenta. Ante la demanda de material impreso para los planes de educación se compró material de impresión latino. Actualmente hacer un cambio así sería ridículo, en su momento hubo razones ya que el país que más había adaptado las prensas y tipos a la grafía irónicamente era la India colonial, mientras que maquinaria de impresión latina tenían oferta de varios países incluso se pudo mezclar con los sistemas soviéticos.
#21 Un gran error que tiende a cometer la gente es pensar que la caligrafía china es pictográfica. Nada más lejos de la realidad. Hay algunos pictogramas, pero son la minoría.
Por otro lado, el chino no es un idioma, es una familia de idiomas. El mandarín y el cantonés o el hakka son idiomas diferentes como lo son el francés, el italiano o el rumano.
La caligrafía china es de hecho muy rentable, ya que si algo tienen en común todos estos idiomas es su escritura (con variantes evidentemente, pero son lo menos frecuente) de modo que muchas veces no necesitas saber como se pronuncia una frase para saber lo que significa. A veces las palabras entran sólo con mirar el caracter.
En lo que sí te doy la razón de tu comentario es en que el japonés tiene una estructura fonética muy rudimentaria.
El artículo es una pasada.
Llevo varias semanas con la curiosidad de conocer los distintos tipos de escritura del planeta y me maravilló el tamil.
El trabajo de recopilación de este artículo es indescriptible.
Muy buen artículo, ameno y bien documentado, a excepción del último párrafo, hecho a la carrera:
Puedes sazonar tus diseños. ¿Observaste el estilo chino de sellos?, que contrasta con la usual tinta negra.¿Has pensado en rotar tus fuentes para darles un nuevo Si te perdiste de todos esto, no tienes elección mas que ir hacia arriba y hechar un vistazo más de cerca.
Mal redactado, no revisado, y con un hechar un vistazo que es para "hecharle" de comer aparte.
parece mentira que #0 no distinga entre tipografía y caligrafía, con lo bien que está el artículo!
http://lema.rae.es/drae/?val=tipografia vs http://lema.rae.es/drae/?val=caligrafia
http://es.wikipedia.org/wiki/Tipograf%C3%ADa vs http://es.wikipedia.org/wiki/Caligraf%C3%ADa
Mira, simplemente, un fonema, que es la unidad mínima en la que se descompone una lengua hablada se tiene que corresponder con un carácter para representarlo.
Esto sólo ocurre en el español (y relativamente) y en pocos idiomas más.
Una pregunta, ¿tú no has estudiado francés no? ¿o inglés? porque no puede ser que digas tantas chorradas como que con nuestro alfabeto: 1 fonema = 1 caracter
vamos, que lo primero por lo menos aún se entiende y es hasta divertido, lo segundo es pura memorización sin sentido más allá de normas absurdas como que dos rayas son un hombre y dos rayas con una linea horizontal es grande porque no sé qué de unos brazos y la madre que me parió, jajajaja. Guay.
¿Una lista de vocabulario no te parece pura memorización? ¿o se puede sacar de algún modo que cuando uno sin saber nada de francés y lea "blague" sepa que significa chorrada? ¿O que uno al leer "done" en inglés sepa cómo se pronuncia o que la a de "cat" no es la mismo que la a "that"?
#48 Esto sólo ocurre en el español (y relativamente) y en pocos idiomas más
Pero deja de agarrarte al inglés como un puto clavo ardiendo cuando nadie ha hablado aquí del puto inglés para nada. Yo sencillamente te he dicho cuál sería un sistema de escritura eficiente, punto pelota, y el chino es lo más jodidamente ineficiente que hay. ¿Por qué? Porque si tú a un niño español le da a leer una página de El Quijote a los 7 años es capaz de leerla sin problema (otro tema es que entienda una mierda lo que lee, que va a ser de que no) y al revés si le dictas esa página es capaz de escribirla (otro tema es que cometa faltas de ortografía), pero es capaz de hacerlo.
Sin embargo a un chinorris a los 7 años le das una página de cualquier libro de Confucio para que te la lea y se te queda mirando como un conejo cuando le das las luces en mitad de una carretera y si se la dictas no es capaz de escribir ni el 10% de las palabras.
Y ya no hablemos de teclados, que ni quiero imaginarme el tema de como se lo montan los chinorris.
Y ojo, que ni tan siquiera el español me parece el colmo de la eficiencia porque tampoco es que haya una correpondencia fonética exacta con lo escrito, pero vamos, yo adoptaría el alfabeto fonético internacional (http://es.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_Fon%C3%A9tico_Internacional) y se lo haría aprender a todos los niños. Ese sí sería el sistema perfecto en el que podríamos comunicarnos todos al margen de que después cada uno tuviera sus chuminadas.
Ala, ahora ya puedes seguir poniéndote todo lo estupendo que quieras que yo tengo otras cosas que hacer.
#49 Tu :facepalm: no viene a cuento cuando has citado algo que ni siquiera has rebatido, es más has confirmado. Sólo te has picado y tenías ganas de devolver el facepalm
no pasa nada, te has equivocado, nos pasa a todos.
Como imaginé por aquello que decías rápidamente me di cuenta de que sabes poco de los idiomas del extremo oriente y quizás de idiomas más cercanos como el francés o el inglés. Apuesto a que eres de los que se alegran o les importa un carajo que los idiomas se extingan y de los que preferiría que se extinguiesen todos y quedase sólo el esperanto.
Tu propuesta del alfabeto fonético internacional es una idiotez ya que como sabrás no sólo hay idiomas/dialectos sino también hay hablas. Si tuviésemos que adoptar el idioma fonético internacional tendríamos los siguientes problemas:
1) Si escribiese como yo hablo tendría que escribir /losoxo/ puesto que soy andaluz en vez de "los ojos" o /los oxos/ (paso de buscar el caracter del IPA correspondiente, hazte a la idea de lo que quiero decir).
2) Por otro lado, habría que buscar una variante oficial o estándar de un idioma y no en todas las regiones del mundo existe algo así, de hecho, que nosotros tengamos la Real Academia Española o el italiano la Academia della Crusca es una exquisitez, ni siquiera hay una versión oficial del inglés y por tanto, una palabra no se pronuncia igual en Londres que como se pronuncia en Leicester o el Nueva York. Si los neoyorquinos tuviesen que escribir el inglés basándose en el IPA del habla londinense, seguiríamos sin haber resuelto el problema para los neoyorquinos que seguirían pronunciando las palabras de modo diferente a como las escribiríamos.
Asi que tu propuesta del IPA es una chorrada. El IPA tiene su utilidad en la filología pero no es en absoluto eficaz a efectos prácticos además de tener aún muchas lagunas y muchas cosas que mejorar. De hecho, hay muchas veces transcipciones IPA para diferentes palabras.
#50 1) Si escribiese como yo hablo tendría que escribir /losoxo/ puesto que soy andaluz en vez de "los ojos" o /los oxos/ (paso de buscar el caracter del IPA correspondiente, hazte a la idea de lo que quiero decir).
¿Y cuál sería el jodido problema? Si no lo tengo cuando te oigo hablar tampoco lo tendría leyendolo. Es más, le añadiría una riqueza a tu escrito que ahora mismo me estoy perdiendo.
2) Por otro lado, habría que buscar una variante oficial o estándar de un idioma y no en todas las regiones del mundo existe algo así, de hecho, que nosotros tengamos la Real Academia Española o el italiano la Academia della Crusca es una exquisitez, ni siquiera hay una versión oficial del inglés y por tanto, una palabra no se pronuncia igual en Londres que como se pronuncia en Leicester o el Nueva York. Si los neoyorquinos tuviesen que escribir el inglés basándose en el IPA del habla londinense, seguiríamos sin haber resuelto el problema para los neoyorquinos que seguirían pronunciando las palabras de modo diferente a como las escribiríamos.
No entiendo porqué si la gente pronuncia el idioma según su región y el resto de hablante de ese idioma no tiene problemas en entenderle tendríamos que tener problema alguno porque un andalú o un argentino escribiese el castellano tal y como lo hablan y lo siente. Sería más natural y más rico, insisto. Como prejuicio sacado de la manga está de rechupete, desde luego, pero yo a efectos prácticos sigo sin ver el puto problema.
#52 Es más, le añadiría una riqueza a tu escrito que ahora mismo me estoy perdiendo.
Qué curioso, ahora te interesa la riqueza de esa forma de escribir, como la riqueza cultural de la caligrafía china, esa que rechazas.
Sabes lo que he escrito porque el habla andaluza es archiconocida, porque te lo he explicado , porque eres español y lo conoces (espera que lo leyese un extranjero) y porque las hablas del idioma español no varían tanto entre ellos como las hablas del idioma italiano por ponerte un ejemplo.
No entiendo porqué si la gente pronuncia el idioma según su región y la gente no tiene problemas y es algo enriquecedor tendríamos que tener problema alguno porque un andalú o un argentino escribiese el castellano tal y como lo hablan y lo siente. Sería más natural y más rico, insisto.
Joder, ahora te interesa la riqueza de la escritura de una región , es que tiene cojones
sigo sin ver el puto problema
#53 Yo nunca he dicho que sea el mejor sistema de escritura y tiene sus limitaciones como lo tiene el alfabeto latino. Pero cada uno tiene sus pros y sus contras, en algunas cosas uno es más efectivo que el otro y sería un gran error que los chinos perdiesen su escritura. Ellos mismos no lo quieren abandonar y como podemos comprobar no son menos letrados que nosotros porque su caligrafía pueda parecer más complicada que la nuestra. Pero no es el infierno que la gente cree y por ello no hay motivos para abandonar una escritura que encierra una riqueza, insisto riqueza, cultural enorme.
#54 A ver muchachote, yo no rechazo nada, estoy hablando de eficiencia y de lógica. Y lo eficiente sería, repito, que todos aprendiesemos el IPA y lo utilizaramos para comunicarnos internacionalmente y aprendiéramos nuestro sistema solo para comunicarnos "en casa".
Mira, ya si empezamos con falacias del hombre de paja para tratar de "ganar" una discusión sobre un tema como si esto fuera uan competición de a ver quién la tiene más larga, pues que quieres que te diga, que paso.
Venga, muxaxo, tu la tienez lo menoz de 40 cm. Pa ti la perra má gorda!
#56 Resulta excesivamente hipócrita que ahora hables de riqueza cuando eso que aportaría una escritura caótica como la que tú propones la tiene ya el chino.
Por otro lado, yo no necesito ganar ninguna conversación. Tan sólo estoy rebatiendo tus chorradas, desde el "inglés no usa el alfabeto latino" pasando por el "el chino es un idioma pictográfico" o por el "alfabeto latino: 1 caracter = 1 fonema", todos chorradas de una persona que opina sin saber de lo que está hablando.
#57 No, lo hipócrita es que te saltes a la riqueza cuando ya no puedes seguir defendiendo que el sistema de escritura china es es más eficiente y lógico que el que yo propongo.
Y sí, ese sistema que yo propongo, además de ser más eficiente, lógico y uniforme tendría la bondad de que reflejaría mejor el habla de quién escribe, vamos que añadiría riqueza al escrito. Vamos, que no tendrías que sacrificar ningún aspecto.
Ahora bien, si tú lo que defiendes es que te parece bien que se sacrifique la lógica, la eficiencia y la comunicabilidad en favor de la tradición y la diversidad cultural yo no tengo nada que decir al respecto, cada cuál con sus gustos y sus cosas, pero no es de lo que estábamos hablando, así que deja de saltar como un chimpancé en celo de una rama a otra cada vez que te quedas sin argumentos para defender un tema (eficiencia y lógica) porque no cuela ni aunque le metas un tarro de vaselina.
#58 Lo que tú propones que es el IPA es una estupidez. Nuestra forma de hablar no está reglamentada, cada uno pronuncia las palabras como les place o como ha existido en una región. Las transcripciones fonéticas IPA se basan en cómo se pronuncia una palabra en una región determinada, generalmente la más importante. Si tuviésemos ahora que usarlas todos seguiría siendo igual de ineficiente, puesto que la transcripción fonética de como pronuncias "nueces" en Madrid no es la misma de cómo la pronuncio yo, de modo que para mí ahora sí que mi forma de escribir no se correspondería con mi forma de hablar.
merogos, aquí el único que dices gilipolleces eres tú. La fonética es una cosa y la ortografía es otra, no las mezcles. Eres tú el que te has agarrado como un palo al tema del IPA al creer que estás por fin diciendo algo inteligente. Pero no hijo no, estás cagándola de nuevo al mezclar conceptos de fonética con conceptos de ortografía.
Por otro lado, si todos transcribiésemos fonéticamente cómo hablamos usando IPA sería un caos donde la ortografía ya no podría ser estandarizada. Y perdona que te diga que si yo transcribo fonéticamente casa cómo yo la pronuncio, que ceceo, un inglés no podría entenderlo a no ser que supiese que en mi región se cecea.
Eso que tú entiendes por mayor riqueza cultural, sería simplemente el caos. Puestos a ello y aunque arriesgo a que ahora te quejes de que caigo en una falacia, pero qué rico culturalmente sería entonces el hoygan de los canis, que escriben "abe" en vez de "a ver".
Y sí, ese sistema que yo propongo, además de ser más eficiente, lógico y uniforme
Si precisamente hay algo que no sería tu sistema sería uniforme.
así que deja de saltar como un chimpancé en celo de una rama a otra cada vez que te quedas sin argumentos porque no cuela ni aunque le metas un tarro de vaselina.
#59 Lo que tú propones que es el IPA es una estupidez.
Ahí paré de leer.Típico guerrerillo del teclado que se ha quedado sin argumentos y tiene muchas testosterona sin utilizar (a ciertas edades ni tres pajas al día ayudan).
Pasélo usted bien caballero. Yo tengo mejores cosas que hacer que leer macarradas (sea en el sistema de escritura que sea) de un adolescente hiperhormonado
#60 Tenías mejores cosas que hacer hace bastantes comentarios. Simplemente estás tratando de huir porque te has quedado sin argumentos.
Total, después de hacer tanto el ridículo como has hecho, no se puede esperar que una persona lo reconozca.
#60 Por cierto, si una cosa es una estupidez es una estupidez. Es una palabra del idioma español, estúpido es un adjetivo calificativo
#62 O sea, un inglés si quiere hablar contigo tiene que entender tu particular modo de hablar. Eso es así y ya está. ¿Qué problema hay en que de la misma forma entienda tu forma de escribir?
Es más, estoy seguro que cuando un guiri cualquiera por la razón que sea se pasa 3 años en Andalucía y aprende el español allí cuándo se pone a aprender el español escrito le cuesta más porque no hay concordancia entre lo que ha escuchado y como eso se refleja en lo escrito.
¿Para qué vamos a querer estandarizar la escritura de un idioma si los que lo hablan no lo hacen de una forma estándar? ¿Tanta preocupación con la estandarización para después defender el sistema de escritura chino que es un sistema muy particular aplicable a una sola región del mundo?
En fin. Es tu forma de pensar, y como yo soy un señor defenderé lo que yo piense con argumentos y pasaré de poner calificativos a los argumentos ajenos, esté de acuerdo con ellos o no.
Vamos, que decir "lo que otra persona está argumentado es una estupidez" es una macarrada que no añade nada a la discusión ni por supuesto es un argumento per se. Y la sobreabundacia de emoticonitos tampoco son argumentos, por cierto.
Ahora sí, te dejo con la última palabra que si no te da un infarto o algo.
#63 tranki chaVÁ notaLtere k mas ConBensiO i toh TenImo KeSkRIbI cOmo Ablamo. AoRa uSasTe cOmeNtario Pa cRee KaS aCabau coMUn seNió i LlO coMuniMbesi. Po siErto, cOmerA esO k LojInGLesesKriBEn en sIRiloko no?
tRaNKi orA usolIPAese pa tRajKribi mI Rica fOrma dAbla.
#64 No estás escribiendo en IPA, ¿lo sabes verdad? En fin, otro que se va de guay y ni por asomo llega a chachi.
#64 Di más bien que lo estás intentando con el resultado de que estás haciendo el ridiculo. Y cuida las faltas ortográficas que las tienes a docenas y antes de aprender a escribir en otros idiomas y hablar sobre estandarizaciones deberías al menos dominar el tuyo.
En fin, no me extraña tanto exexexex con esos modales.
#65 Lo sé perfectamente. Estoy burlándome de ti.
#65 Éste es un envío que hice con mi primer usuario "señor_anonimo":
IPA: El alfabeto que recoge todos los fonemas (Flash)
IPA: El alfabeto que recoge todos los fonemas (Fla...
yorku.caY no me hace falta dejarte en ridículo, lo has hecho tú sólo. Vete a hacer cosas y deja de mirar de reojo menéame que tus "1caracter=1fonema" o tu "el sueco no entra dentro del alfabeto latino" ha quedado bien guardadito. Pídele a
#59 #60 Estoy con merogos. En teoría si aprendiéramos todos a escribir según los símbolos fonéticos, o al menos a entender que sonidos representan aunque no se den en nuestro(s) idioma(s) sería bastante fácil saber como leer cualquier idioma, aunque por supuesto no tendríamos ni idea de su significado, pero bueno, se podría representar de modo mucho más ajustado a como es la pronunciación real. Que no lo es tanto, por ejemplo podríamos pensar que una l o una n o una p es igual en muchas lenguas europeas, y en la mente en la intención de nuestra realización es idéntica, pero siempre hay algo que envuelve a todo el idioma, un ritmo, una entonación, una forma de apoyar el sonido en la boca con la que se ha desarrollado tu aparato fonador que posiblemente te imposibilite llegar a pronunciar sonidos de otro idioma, tal como les suele suceder con la R del castellano a los anglosajones, por poner un ejemplo fácil. Sin embargo estoy segura que escribiendo con IPA sabríamos de una ojeada si el hablante usa una R española o una r inglesa. Aunque no pudiéramos reproducirla o sí, depende de lo jóvenes que hubiéramos sido expuestos a aprender cada uno de los símbolos de
transcripción fonética.
Edito para añadir que por mi parte ese conocimiento no esperaría que fuera en detrimento de la escritura tradicional, sólo un añadido.
#69 Efectivamente, y al contrario de lo que parece querer sugerir cierto usuario (quizás porque no se ha enterado de nada), escribir siguiendo el estándar propuesto por IPA no significa que cada uno pueda escribir según le salga de los huevos y no haya normas, al contrario se haría siguiendo un estándar muy concreto, preciso y uniforme.
#49 Por cierto, no son necesarios 14 años para aprender los 3000 caracteres básicos del mandarín. Se pueden aprender en mucho menos tiempo pero apuesto a que tú ni siquiera has intentado aprender mandarín.
#51 El otro día alguien subió una charla TED donde una señorita china hablaba precisamente sobre el sistema de escritura de su país y decía que eso, que la media de alumnos chinos no dominaba los putos 3.000 caracteres básicos hasta que salía de la universidad. Yo simplemente me limité a echar cuentas.
ShaoLan Hsueh: Aprender a leer chino... ¡con facilidad!
ShaoLan Hsueh: Aprender a leer chino... ¡con facil...
ted.comY a raíz del informe PISA empezaron a salir noticias sobre el sistema escolar chino que era prácticamente esclavista comparando con el occidental... joder, que a un niño español le llevaría no 14 sino 24
#53 ¿cuál es el problema de ese discurso?
#48 De hecho los niños ingleses aprenden a escribir memorizando las palabras, pues no hay una lógica fonética a la hora de escribir y por eso son tan populares los concursos de deletreo.
En eso se parece mucho al chino, aunque use el alfabeto latino. Incluso el inglés leído es igual para todos, pero a la hora de pronunciarlo ya es otro cantar según de donde sea el angloparlante.
#19 Ah, pues yo sí que creo que el lenguaje y la escritura tiene un impacto directo sobre las estructuras cerebrales, más allá del chascarrillo chorra. Si hubiera nacido allí sería más listo, fijo.
Guau picha, 2 comentarios: el primero, que los occidentales nos creemos los mejores y tenemos los sistemas de escrituras más aburridos y menos interesantes, aunque quizás los más sencillos, no lo dudo. Segundo comentario: leyendo ésto se me quitan a la vez que me dan ganas de aprender idiomas. Sentimientos contradictorios sin duda.
#15 el chino tienes sus pros y sus contras, la escritura es sencilla aunque a primera vista no te lo parezca. La gramática es extremadamente fácil, se complicaron con la escritura. Lo difícil para mi es la pronunciación y sus tropecientas variaciones de la che/z y memorizar cada carácter. Escribirlos es fácil porque una vez que comprendes la base es siempre lo mismo.
Una regla para aprender el carácter moral "德" es una poesía, dice así:
"Moral es caminar con el corazón como si diez ojos te mirasen", los grupos de trazo son las palabras "caminar", "diez", "ojo", "un", "corazón".
http://doramastaiwaneses.wordpress.com/category/cultura-tradicional-china/
#26 Tonos: no, el chino lo puedes aprender con buena tonalidad pero luego vete a otro lugar donde se hable una variante del mandarín y se los saltan. De hecho siempre les digo a los futuros estudiantes amigos míos de chino que no aprendan el mandarín a fondo sino que aprendan lo básico y luego se tiren al dialecto de la zona que quieran desarrollarse. Si supiera esto antes me habría salido de más de una clase de mi profesora de chino en las que se tiró medio semestre enseñándonos a pronunciar como el estándar.
Por otra parte la escritura es facilísima y, ahora con sistemas como el pinyin es más sencillo.
La escritura occidental clásica también es hermosa. He visto auténticas obras de arte
http://3.bp.blogspot.com/_RjmVBZdFoIw/TJeqzPz9uiI/AAAAAAAABHI/lpvAm4VMcJQ/s1600/10+alumnos+000.jpg
Me encantó. Siempre leo sobre sistemas de escritura y pocas veces he encontrado un artículo que resuma (y bien) muchos de ellos.
Hay un error en el árabe, no es bidireccionalidad que ellos escriban mil doscientos treinta y cuatro con 1234, es que nosotros les copiamos mal. Ellos leen 4 unidades, 3 decenas, 2 centenas 1 millar.
Ahora entiendo por qué en el extremo oriente son tan listos, el cerebro tiene que echar humo aprendiendo esas escrituras...
#14 en fin, si hubieras nacido allí lo hablarías y escribirías como ellos. No creo que sea un tema de inteligencia.
#28 Me refiero a que ya está hecha: http://serifchocolate.com/2010/10/27/la-belleza-de-la-tipografia-sistemas-de-escritura-y-caligrafia-de-alrededor-del-mundo-ii/
El enlace está al final de la entrada.
#29 ohhhhh gracias!!
#0 Pon el Tag de "Tatuajes" que a muchos les ayudará
putas modas ....
muy hermoso el blog. Espero que continuen con el hebreo, que también tiene cosas muy interesantes aunque sin tanta hornamentacion como el árabe. El alfabeto árabe aunque parezca muy complicado no lo es tanto
#17 El artículo tiene dos partes y en la segunda tratan el hebreo, el latino, mongol y el alfabeto fónetico entre otros.
#25 lo se, lo se, pero decía que haría la segunda parte si había suficiente demanda, así que lo pedípor si acaso la demanda no era muy alta
La belleza de la tipografía no conoce fronteras así como la homosexualidad del OP
Pues yo que tengo una penosa caligrafía con la tipografía latina... no me quiero imaginar cómo se me daría en estas que se ven en el artículo, puf.
http://www.smashingmagazine.com/2010/05/18/the-beauty-of-typography-writing-systems-and-calligraphy-of-the-world/
Muy buen artículo. Felicidades