2032 meneos
2936 clics

Los bancos sí condonan deudas a los partidos políticos

Los partidos debían 226 millones a los bancos en 2007. El último informe del Tribunal de Cuentas (del año 2007) refleja que los partidos debían en ese año 226,7 millones de euros a los bancos (página 22). Las deudas más elevadas eran las del PSOE (59,7 millones), PP (59,2), PNV (17,1), CiU (15,9), IU (15), UDC (12) o el PSC (10,3), entre otros. Deudas de los partidos con las cajas graficos.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/servicios-banc
etiquetas: desahucio, partido político, financiación, condonación
usuarios: 564   anónimos: 1468   negativos: 1  
105comentarios mnm karma: 632
  1. #1   todos, estan todos pringados y aun intentan convencernos que estan de nuestro lado, dese los peperos por la derecha hasta izquierda unida por la izquierda, idos a cagar
    votos: 16    karma: 144
  2. #2   Es una mafia, los bancos tienen más poder que los partidos porque mandan en ellos.
    votos: 8    karma: 80
  3. #3   Eso no es condonar, es invertir...
    votos: 70    karma: 595
  4. #4   Relacionada de hoy

    Unicaja y Cajasol «perdonan» créditos millonarios a Izquierda Unida
    La coalición de izquierdas regulariza un préstamo con la entidad malagueña después de entrar en el Gobierno andaluz

    www.abcdesevilla.es/20121112/andalucia/sevi-unicaja-cajasol-2012111121
    votos: 66    karma: 512
  5. #5   Bancos = PPSOE
    votos: 4    karma: 8
  6. #6   #5 Bancos=PPSOECIUPNVIUPSCUDC

    querrás decir
    votos: 33    karma: 282
  7. #7   Hasta que no se suprima esto no habrá democracia. ¡No a la financiación privada de partidos y campañas electorales!
    votos: 7    karma: 76
     *   IkkiFenix IkkiFenix
  8. #8   #3 Cuanta razón,me recuerda al chiste del político que va de visita a un colegio y le deniega todo lo que el director le pide,mejoras en las instalaciones,calefacción ya que los niños tienen que estar con los abrigos en clase,etc,etc.
    Acaba la visita y se va a la cárcel donde el director le da las quejas,el yakusi está estropeado y los internos andan muy cabreados,también necesitan un gimnasio nuevo.
    El político le responde que en breve tendrán todo eso y se despide muy afablemente.
    El acompañante totalmente perplejo le pregunta ¿cómo es posible que deje a unos niños sin calefacción y sin embargo sea tan condescendiente con los presos?a lo que el político le responde ¿tú piensas volver al colegio?.
    votos: 26    karma: 217
  9. #9   #4 A ver si alguien vuelve a decir que en IU son diferentes
    votos: 15    karma: 98
  10. #10   #4 Quizás esto explique el apoyo de IU al PSOE en Andalucia, la mafia bancaria les ha comprado
    votos: 13    karma: 109
  11. #11   #7 Exacto, hay que prohibir todas la donaciones privadas a partidos políticos y candidaturas (incluidas las cuotas de los militantes). No es justo que los ricos manden más en los partidos políticos que los pobres.
    votos: 10    karma: 75
  12. #12   Es muy sencillo de entender: Favor con favor se paga.
    Los bancos prestan miles de millones a los partidos para que hagan su campaña electoral y si salen elegidos ya buscaran la forma de que les devuelvan el favor.
    Los bancos nunca pierden.
    votos: 0    karma: 9
  13. #13   #4 Por no hablar de la deuda que tiene con Bankia. Ladraron mucho en su día pero no pudieron llegar hasta los juzgados como UPyD por la cuenta que les trae.
    votos: 7    karma: 50
     *   rekefeller rekefeller
  14. #14   Hasta en esto se parecen PP y PSOE.
    votos: 2    karma: 6
  15. #15   Si no me equivoco, EQUO no acepta donaciones de bancos, ni créditos o préstamos bancarios, ni patrocinio de empresas privadas... en este sentido son diferentes al resto. Se financian de manera realmente imparcial.
    votos: 5    karma: 54
  16. #16   Claro. La causa de la crisis es la mala gestión de los bancos, pero los políticos en lugar de dejarlos quebrar como es su merecido, los sanean con dinero público y se cargan el estado del bienestar. Y la razón no es otra que son los bancos los dueños de los políticos, por algo son los que les pagan.

    Por eso nuestra Democracia no es real, por eso no nos representan. Porque representan los intereses de los culpables de la crisis. De los que les pagan en forma de créditos que nunca se devuelven. De los que financian sus campañas y los que les dejan bien en los medios para que vuelvan a Gobernar a su favor 4 años más. PSOE se debe a sus dueños y PP a los suyos, y ninguno se debe a la gente como tú y como yo.
    votos: 0    karma: 10
  17. #17   #9 De la propia noticia:
    "Curiosamente, la dirección nacional de IU sí ha estado al corriente en sus deudas con Unicaja al menos hasta el último informe del año pasado."
    Habla de IU-A y unos "problemas" (los de siempre, que a ver quien paga la fiesta) que tuvieron con IU:
    "«Entendíamos que a nosotros no nos correspondía abonar lo que se nos pedía desde Madrid», aclara. No obstante, y en vista de que los costes financieros de la operación no paraban de crecer —aunque el pago de la deuda ha sido aplazado durante todo este tiempo nunca se ha producido una condonación— «acordamos que había que sentarse con la dirección federal y con Unicaja para adoptar de una vez por todas una solución». De tal manera que actualmente, reitera, «estamos al día en todas nuestras operaciones de crédito con Unicaja», circunstancia que corroboran fuentes de la entidad que preside Braulio Medel. Eso sí, siete años después de que comenzaran los impagos."

    Con esto no quiero decir, precisamente, que IU no participe en el chiringuito de los políticos en nuestra nación sino que es muy distinto el contenido de la noticia al del titular, siendo un "aplazamiento ad-eternum" (que parece ser ya se ha pagado o se está en ello) y no una condonación. Quieras que no ABC ha perdido mucho de un tiempo a esta parte y ha pasado de ser un periódico serio de derechas (como podría ser Carlos Herrera o Jimenez Losantos cuando no le da la neura) a acercarse al circo de La Gaceta.
    votos: 8    karma: 89
  18. #19   Dos partidos sin deudas con los bancos de cara al 25N:
    -La CUP.
    -Pirata.cat financiándose ahora mismo por crowdfunding ( pirata.cat/donatius/ ) y haciendo gala de una transparencia radical tenéis sus cuentas disponibles en su web.
    votos: 6    karma: 61
  19. #20   Vergonzoso

    No se si habré sido el único que ha tenido que buscar el significado de "condonar" :-/
    votos: 0    karma: 8
  20. #21   Lo que viene siendo huntar al partido de turno para que legisle a tu favor.
    votos: 2    karma: 25
    jrz jrz
  21. #22   y ahora queremos q los políticos no les bailen el agua a los bancos #ilusos
    votos: 1    karma: 15
  22. #23   Menos UPyD el resto de partidos están con el lobby bancario y son parte del cáncer del país.

    Luego seguid los atúnidos hablando de alternativas, de izquierdas y de gaitas.
    votos: 14    karma: -24
  23. #24   #18 Falso
    www.publico.es/espana/432523/iu-pide-la-dimision-del-consejero-que-eli
    09/05/2012
    IU pide la dimisión del consejero que eligió para Caja Madrid
    Recuerda que Moral Santín, hoy miembro de la dirección de Bankia, responde sólo a los intereses de Goirigolzarri y antes de Rato. Desde que la caja se convirtió en banco, los consejeros ya no representan a los partidos
    votos: 8    karma: 97
     *   petrov1848 petrov1848
  24. #25   #23 se te ha olvidado poner el <mode ironic/> al final
    <mode ironic/> ves? yo lo pongo
    votos: 2    karma: 11
  25. #26   #17 ¿Carlos Herrera? ¿El mismo Herrera que ha repetido estas mañana varias veces, mientras se hablaba de deshaucios, que han condonado la deuda de IU y sólo de IU?
    votos: 3    karma: 40
  26. #28   Tendencioso el artículo que enlazas, no, lo siguiente. IU debe bastante dinero, es algo conocido hace tiempo. Una migaja en comparación con el resto de partidos mayoritarios, y algo que no le ha impedido hacer frente a los desahucios en la calle y en el parlamente,diga lo que diga el artículo, proponiendo en innumerables ocasiones modificaciones legislativas como las que propone la Plataforma de Afectados por la Hipoteca y que en nada benefician a la banca. Es el único que puede presumir de eso sin ningún complejo, le pese a quien le pese. #4
    votos: 13    karma: 70
  27. #29   #27 Eso que dices ahora sí es verdad, y harto criticable para IU, una cagada por la que alguien debería pagar. Pero claro, es menos sensacionalista que decir que Uno de los políticos de IU que convoca la huelga del 14N es directivo de Bankia.
    votos: 4    karma: 59
  28. #30   Upyd fuera del lobby bancario jajajaj! no me hagas reir. Por favor, si ni si quiera apoya las iniciativas de la PAH en el tema de los desahucios. #23
    votos: 13    karma: 11
  29. #31   #3 Invertir suena hasta honrado, no es invertir ni condonar, es chantaje.
    votos: 0    karma: 7
  30. #32   Efectivamente, porque precisamente por eso IU nunca puede competir en condiciones de igualdad, porque no recibe donaciones privadas de ningún millonario. #11
    votos: 3    karma: 26
  31. #34   Bueno, ahora que se han puesto duros con los clubes de fútbol para que paguen lo que deben, el siguiente paso es que los partidos políticos paguen lo que deben.

    Sí, una frase que luciría de puta madre en El Club de la Comedia :-(
    votos: 2    karma: 25
  32. #35   #30 Que no apoyen a la PAH no significa que estén con el lobby bancario.

    es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_logicam
    votos: 2    karma: 27
     *   faracowski faracowski
  33. #36   Mira que me cagué en todo cuando lei la propuesta que mencionan de UPyD

    Está por ver cómo podrán devolver esas abultadas deudas después de que el Congreso introdujera en la Ley 8/2007 sobre financiación de los partidos políticos una enmienda a propuesta de UPyD en la que las condonaciones de los bancos a los partidos están limitadas a 100.000 euros anuales.

    Pero ahora veo que esa norma era para limitar las condonaciones de deuda de los bancos a los partidos,que son de varios millones y no de 100 mil euros!!!

    El último informe del Tribunal de Cuentas (del año 2007) refleja que los partidos debían en ese año 226,7 millones de euros a los bancos (página 22). Las deudas más elevadas eran las del PSOE (59,7 millones), PP (59,2), PNV (17,1), CiU (15,9), IU (15), UDC (12) o el PSC (10,3), entre otros


    Una vez más, UPyD tienen otro punto a favor, incluso vemos como IU se ha ''castificad'' hasta extremos inimaginables.

    Ahora mismo, EQUO y UPyD me parecen las unicas alternativas no putrefactas con opciones de obtener buenos resultados en el Congreso. No nos falleis por favor, porque perderemos toda esperanza en la politica
    votos: 8    karma: 75
     *   Unvite Unvite
  34. #37   ¿@bensidhe...? ¿@bensidhe...? ¿Where are you?

    (Silbido de viento y bola de matojos que pasa rodando.)
    votos: 7    karma: 38
     *   scharfzunge scharfzunge
  35. #38   #3 Es una compra
    votos: 0    karma: 6
     *   scepsis scepsis
  36. #39   #11 Eso es un atentado a la libertad individual. Todo individuo debiera tener el derecho de donar su dinero a quien considere oportuno con independencia de que se trate de una ONG, un partido político, un club de fútbol o una desarrolladora independiente de videojuegos.

    Propongo una mejor solución: que la gente cobre consciencia del valor del dinero y actúe en consecuencia. Véase de esta forma: estoy en contra de prohibir las "medicinas" alternativas, pues se consigue más educando que prohibiendo. Y toda prohibición no hace más que evidenciar un fracaso educativo.
    votos: 3    karma: 36
  37. #40   No hace falta Bensidhe para argumentar a favor de la honestidad de IU, uno de los partidos políticos menos endeudados, y que en cualquier caso no se calla a la hora de denunciar las prácticas bancarias, promover iniciativas legislativas contrarias a los intereses de la banca y hasta proponer la nacionalización de las entidades que son financiadas con dinero público. ¿Y defiendes que han sido comprados? ¡¡¡Que mala compra ha hecho la banca!!! #37
    votos: 7    karma: -12
  38. #41   #35 Que en UPyD no apoyen soluciones que benefician a la mayoría social y defiendan los intereses de la banca en este y en todos los asuntos con sus propuestas neoliberales, efectivamente no significa que formen parte del lobby bancario (aunque sea un fuerte indicio) , que IU haga todo lo contrario, haciendo política contraria a los intereses bancarios, desde luego si que no justifica tu afirmación.
    votos: 1    karma: 17
     *   culipardo culipardo
  39. #42   #26 A veces les da la neura pero, para mi, son de lo más serio. Al igual que puede pasar con Gabilondo que de vez e cuando le da la neura pero en líneas generales es bastante serio.
    Prefiero mil veces, o Nmil veces, a Carlos Herrera que a Maruhenda o Carlos Dávila
    votos: 0    karma: 7
  40. #43   #41 ¿Mi afirmaqué?
    votos: 0    karma: 12
  41. #44   Si excluyes el hecho de que tienen un programa económico neoliberal calcado de el PPSOE, claro. #36
    votos: 4    karma: -7
  42. #45   #39 Es el mismo "atentado a la libertad individual" que prohibir hacer relgalos a los funcionarios. ¿Te parece a ti un "atentado a la libertad individual" que la ley te prohiba regalar 100€ al juez que te está juzgando?
    votos: 2    karma: 29
  43. #46   Según el enlace en la entradilla (#0) Bankia tiene prestados al PSOE y a IU mucho más que al PP ¿No era Bankia-Caja Madrid la banca del PP? :-S

    #40 Hombre, en proporción al número de votos IU es de los más endeudados. Es cierto que sus propuestas no son favorables a las finanzas capitalistas, con un préstamo no vendes tu alma, pero si su gestión económica interna es tan dependiente del endeudamiento (y la del resto también) a mi me indica por extrapolación cierta ineptitud para la gestión de un presupuesto público. Y sus propuestas no me indican lo contrario.
    Para la crisis necesitamos justamente lo contrario, un modelo independiente de la deuda y sostenible.
    votos: 5    karma: 44
  44. #48   #3 Llámalo invertir, llámalo sobornar...
    votos: 0    karma: 9
  45. #49   La entradilla da lugar a confusión teniendo en cuenta el titular. Que en el 2007 los partidos políticos tuvieran esas deudas no implican que toda esa deuda haya sido condonada a día de hoy, y esa es la idea que puede concluirse de la lectura del titular y la entradilla. No es lo que dice el artículo meneado y probablemente tampoco sea la intención del autor del meneo.
    votos: 0    karma: 6
  46. #50   #45 Sí, me lo parece.

    Tomando tu ejemplo hay dos partes diferenciables y que conviene matizar:
    1º Tenemos al imputado que intenta sobornar al juez
    2º Tenemos al juez que consiente el soborno

    ¿Cuál de esas dos partes es más punible? A mi parecer la segunda, pues entra en conflicto con las obligaciones que ha contraído como juez. Si el juez permite el soborno es que hay un problema mucho mayor de fondo. Tienes una casa llena de ratas, no te obceques en tapiarla y creerte que has solucionado el problema. ¿Por qué las ratas asumen el riesgo de entrar en tu casa? Pues, si suponemos que el juez es una persona racional, diríamos que acepta el soborno porque encuentra en ello más beneficio que perjuicio. Puedes (1) aumentar el castigo para que no rente castigándolo con una pena draconiana o puedes (2) disminuir el beneficio si haces comprender al juez todo cuanto implica ese acto; si asume una consciencia sistémica, si es capaz de ver que su fútil daño a la sociedad, sumado al del resto de compañeros, constituiría un verdadero problema.

    De acuerdo, suena a patochada hippie y, en última instancia, sale más rentable aumentar el castigo.

    Sea como sea, prohibir las donaciones privadas a título individual a partidos políticos constituye una violación de la presunción de inocencia. ¿Qué te hace pensar que todos los donantes esperan verse recompensados más allá de lo estrictamente "ideológico"? Asumamos que muchos de ellos donan simple y llanamente porque quieren hacer llegar más lejos un mensaje que consideran beneficioso para la sociedad, igual que asumimos que deben gobernar aquellos que más votos han obtenido pues velarán por la mayoría de la sociedad (sus votantes). En esencia, lo que sustenta la democracia es un burdo utilitarismo. La cuestión está en decantarse, dado que las dos son igual de aceptables por:

    - Tu posición: El utilitarismo según el cual es preferible prohibir a unos pocos la libertad de X (donar a un partido, portar armas, drogarse etc) en beneficio de muchos.
    - Mi posición: El liberalismo según el cual yo no puedo prohibir a unos muchos el uso de X (donar a un partido, portar armas, drogarse etc) por el abuso unos pocos.

    Puesto que ninguna es una verdad rigurosa y las adoptamos más en razón de nuestra biografía que de nuestro raciocinio, creo que es inútil discutir algo que figura en miles y miles de volúmenes de ética, política etc.
    votos: 1    karma: 18
  47. #52   Y luego la gente se pregunta qué interés tiene que UPyD no tenga deudas. Pues eso, que si no tienes deudas no eres la puta del banco/caja y la probabilidad de que primes los intereses de los ciudadanos por los de los banqueros crece significativamente.

    Si es que la gente no lo ve:
    1-Partido político nombra a consejeros de una caja
    2-Los consejeros de la caja conceden créditos al partido político
    3-Los políticos tienen sueldazos para ellos y sus familia
    4-La Caja quiebra
    5-Los políticos pillan la deuda de la caja y la ponen en un banco malo
    6-Los ciudadanos pagan la deuda del banco malo
    7-El mundo se da cuenta de lo que es España y no invierte un solo duro (a excepciones de macro prostíbulos que "financian ilegalmente" de nuevo a los políticos, ¡nuevas cajas!).
    8-¿España desaparece?
    votos: 2    karma: 18
     *   --329594-- --329594--
  48. #53   #47 a mi también me está votando negativo el muy fanboy. Da la chapa en todas sus publinoticias de Izquierda Hundida y cuando le muestran la dura realidad de su partido del alma reparte negativos en la sombra. Pobre infeliz.
    votos: 6    karma: 41
  49. #54   #4 Hombre, si te lees la noticia, en la misma se dice que: "aunque el pago de la deuda ha sido aplazado durante todo este tiempo nunca se ha producido una condonación". No es lo mismo perdonar por toda la cara, que aplazarla y renegociar los intereses, que es lo que han hecho. Por supuesto que tienen trato de favor. Del mismo modo que en cualquier banco, si eres una empresa enorme te venden mejores productos que si eres una PYME.
    votos: 4    karma: 50
  50. #55   Yo aumentaría el dinero que se le paga a los partidos y prohibiría créditos y donaciones, más allá de la cuota.

    Por esa cantidad que a lo largo de varios años es irrisoria, se condicionan decisiones de miles de millones de euros. No gustará lo que digo, pero es el mal menor.
    votos: 4    karma: 36
  51. #56   #54 No es trato de favor. Si el banco decide ejecutar la deuda va a cobrar una mierda y va a tener que contabilizar eso en el balance. Es lo normal cuando la cagas en un préstamo.
    votos: 1    karma: 25
  52. #57   #40 Claro, propuestas cuando no gobiernan, pero vamos a mirar donde si gobiernan y que hacen exactamente? O es que en Andalucia ya han parado los deshaucios y han dejado quebrar a algún banco?
    votos: 2    karma: 24
  53. #58   Banco a PPSOE: oye, que me debéis 100.000.000 € (100 millones de euros), a ver si me pagáis ya.
    PPSOE a Banco: Pues ahora nos viene fatal, ya sabes, la crisis...
    Banco a PPSOE: para crisis la nuestra, tenemos una deuda PRIVADA nuestra y solo nuestra de 100.000.000.000 (100.000 millones de euros) que ahora mismo no podemos pagar.
    PPSOE a Banco: ya, habrá que dejaros caer, sois una empresa privada y si os ha salido mal la inversión, ya sabéis como es el capitalismo...
    Banco a PPSOE: Bueno pues entonces mañana mismo nos devolvéis los 100.000.000 €.
    PPSOE a Banco: Imposible, aunque ... si en vez de dejaros que os hundáis y que alguno que otro vaya a la cárcel, legislamos para que vuestra deuda PRIVADA la paguen TODOS los españoles, ...
    Banco a PPSOE: si nos hacéis ese favorcito os hacemos otro nosotros, ¡Os condonamos vuestra deuda! vamos, que vuestra deuda PRIVADA también la pagarán TODOS los españoles.
    PPSOE a Banco: ¡Como te quiero, amigito del alma!
    Banco a PPSOE: ¡Yo más, canalla mío!
    votos: 3    karma: 28
     *   SilviaFF SilviaFF
  54. #59   Y una pregunta ¿ahora te enteras? Como si fuera cosa de ahora.
    votos: 0    karma: 11
  55. #60   #58 Ves como tengo razón en #55. Me sale más a cuenta pagar los 100 del PSOE, que no los 100.000 del banco.
    votos: 1    karma: 23
  56. #61   Una mano lava la otra.
    votos: 0    karma: 8
  57. #62   #50 En primer lugar, gracias por tus explicaciones.

    Creo que mejorar la educación de los jueces en particular y de los ciudadanos en general es una medida complementaria a la que propongo (prohibir las donaciones): no me creo que el problema de los sobornos se solucione solamente mejorando la ley o mejorando la educación. Trato de reducir la corrupción, no de eliminarla. Entiedo tu liberalismo. Yo tambien creo que hay que dejar a la gente hacerse daño si quiere (consumir drogas). Pero no hacer daño a los demás (llevar armas). Oponio que hay que poner un límite a la libertad de tomar decisiones potencialmente peligrosas para los demás. ¿Tambien estás en contra de prohibir la venta de misiles nucleares a particulares? ¿Y si solo los quieren para defenderse de un ataque nuclear y nunca para atacar pimero? ¿Tambien ves una violación de la presunción de inocencia?

    Pero mi propuesta no solo tiene efectos positivos para reducir la corrupción. Tal y como he dicho (#11), se trata de una medida para que los ricos no tengan más poder que los pobres. Y, en esta primera intervención, no havia entrado a valorar si utilizaban bien o mal dicho poder.
    votos: 1    karma: 20
  58. #63   #55 Yo pagaría a los partidos políticos proporcionalmente a su número de votos. Y prohibiria todas las demás suvenciones (a diputados, a grupos parlamentarios, a grupos municipales,...). De si hay que aumentar o disminuir el total, ya no estoy tan seguro. Tal vez, sea tan algo en la acutalidad que su aumento no tenga una influencia suficientemente significativa en la reducción de la corrupción.
    votos: 1    karma: 13
  59. #64   #7 No se financian de forma privada, porque aunque el banco sea privado, los prestamos que este da al partido se los acaba perdonando, para que luego el gobierno les regale fondos públicos, con lo que al final estos salen ganando, y mucho.

    Con lo que hay que acabar, si es que es posible, que no lo creo, es con la financiación ilegal, con el robo de fondos públicos.

    Para los partidos políticos, los bancos y cajas son solo una mera herramienta para robar.
    votos: 0    karma: 6
     *   e63884 e63884
  60. #65   Tenemos instaurado un sistema mafioso en la médula del país y esto sólo se arregla con una revolución.
    votos: 0    karma: 6
  61. #66   Se las condonan a sí mismos.
    votos: 0    karma: 13
  62. #67   #62 Si vas a llevar las cosas al límite (me recuerda a cuando Aum Shinrikyō compraron, dicen, un helicóptero Apache) también existe un dilema ético difícil de sortear desde el utilitarismo: si la salvación de la humanidad depende del sacrificio de un único individuo, ¿es ético asesinar a ese individuo? ¿Qué pesa más, la libertad individual o la voluntad colectiva? Habrá que defender al débil: al individuo. Pero nos veremos obligados a gobernar para el colectivo.

    La cuestión que importa es dónde trazar el límite. En el estado actual de cosas lo trazaría en tu comentario anterior: prohibir las "donaciones" de individuos a individuos si entre ambos media una relación, llamemosla, susceptible de tentar a la autoridad a dejar sus funciones. Pero veo los pros y contras tanto de ir más allá (permitir este tráfico), como de quedarnos en tu primer comentario (prohibir las donaciones individuales inclusive a partidos políticos). Habrá por tanto que valorar si merece la pena también desde el punto meramente pragmático: por ejemplo, tu trazaste la línea en "prohibir donar a partidos políticos". ¿Estableces una cuota de afiliación común para todos los partidos? En caso contrario el partido X afilia al individuo Y con una cuota de miles de euros mensuales. ¿Sólo pueden recibir dinero del erario público? En base a qué fijas la cantidad a fin de ser lo más ecuánime posible: si es por número de votos acabarás perpetuando el sistema dado que se cumplirá la igualdad "más rico=más poderoso". Si es por número de simpatizantes (dado que prohíbes la afiliación) los tejemanejes a fin de acaparar un mayor trozo del pastel van a ser de lo más sórdidos. Finalmente, si decides dar la misma aportación a todo partido político tienes el problema de que según la actual ley se pueden constituir con sólo tres personas, luego tendrás millones de partidos fundados por tres personas cuya única función es el lucro. Así pues, ¿cómo solucionas los problemas derivados de tu prohibición?
    votos: 0    karma: 12
  63. #68   #50 "- Mi posición: El liberalismo según el cual yo no puedo prohibir a unos muchos el uso de X (donar a un partido, portar armas, drogarse etc) por el abuso unos pocos."

    ¿Seguro que no prohíbes el robo o la distribución de la riqueza (según se mire)?... Estás prohibiendo a muchos (pobres) el uso de X (la propiedad de otros) por el "abuso" de unos pocos (ricos).

    Me podrás decir que la propiedad es un derecho, pero la vida también lo es. De hecho, el derecho a la propiedad está subordinado al derecho a la vida, pues sin vida no tiene sentido hablar del derecho a la propiedad.
    votos: 1    karma: 25
  64. #69   #67 "si la salvación de la humanidad depende del sacrificio de un único individuo, ¿es ético asesinar a ese individuo? ¿Qué pesa más, la libertad individual o la voluntad colectiva? Habrá que defender al débil: al individuo. Pero nos veremos obligados a gobernar para el colectivo."

    Si no asesinas a ese individuo entonces no se salva la humanidad, por lo tanto, ese individuo también muere. Lo lógico entonces es asesinarle, pues hay que salvar a alguien.
    votos: 0    karma: 13
  65. #70   #68 Buena réplica.

    Robo, asesinato etc. no son más que síntomas de una enfermedad. Los Estados, con su monopolio de la violencia, no resuelven la enfermedad, sino que ocultan los síntomas. Los policías están ahí para velar por el status quo. Este status quo no es, evidentemente, el más equilibrado. Si fuera el más equilibrado no existirían los síntomas antes mencionados. Por tanto, la enfermedad nace de la desigualdad. Pero, ¿de qué desigualdad? No de la que denuncia el comunismo, ni el socialismo. No es la desigualdad económica, que al fin y al cabo es sólo un reflejo, una medida, un cómputo... La enfermedad nace de la desigualdad de oportunidades. No se trata de estar todos en la misma casilla, sino de salir de la misma casilla del tablero.

    En resumen: ¿por qué prohibir el asesinato? En una sociedad ideal no habría razón para ello.
    votos: 0    karma: 12
  66. #71   #69 Es una lógica económica. La cuestión es lo inmoral de ello.

    Ejemplo más mundano. El terrorista X ha puesto una bomba en un edificio indeterminado. ¿Torturamos al terrorista X a fin de obtener una información que salvará a millones de personas?
    votos: 0    karma: 12
  67. #72   #70 "No se trata de estar todos en la misma casilla, sino de salir de la misma casilla del tablero"

    Bien, entonces habría que prohibir las herencias.
    votos: 0    karma: 13
  68. #73   #71 Es culpable, es un dilema fácil, sí.
    votos: 1    karma: 19
  69. #74   #73 Incluso desde el deontologismo habría que torturarle, a no ser que se rechaze la defensa propia. Con esa bomba el terrorista va a matar al interrogador.
    votos: 0    karma: 13
  70. #75   Lo tienen bien montado: tu me condonas la deuda y yo te rescato.
    votos: 2    karma: 28
  71. #76   #72 ¿Por qué no destruir la familia tal y como la entendemos ahora? ¿Por qué no ir camino de una familia multiparental? Como las de las tribus. Es otra forma de atajar el problema que en vez de restar libertad, la acrecienta.

    #73 Ok, ¿dónde trazas el límite? ¿Torturarás a un científico si conoce la fórmula de la vacuna contra X enfermedad? ¿Matarás a X multimillonario para repartir sus propiedades entre las masas famélicas? ¿Matarás al que mata? ¿Matarás al que mata aún en caso de que cometiera el asesinato por fines "superiores"? Acabarás dando una definición económica, atribuyendo valor a la vida humana.
    votos: 0    karma: 12
  72. #77   #4 Esa noticia no es basura, es lo siguiente:

    -Titular: Unicaja y Cajasol "perdonan"* creditos millonarios a IU

    -Cuerpo de la noticia: "Aunque el pago de la deuda ha sido aplazado nunca se ha producido una condonación"


    *Supongo que las comillas del "perdonan" son para evitar una demanda judicial

    Si es que joder, cada vez que el PPSOE la caga tanto que ni el ABC puede defenderlos cambian de estrategia y saltán con el discurso de "Vale son unos cabrones, pero en realidad ¡todos lo son! ¡todos son iguales!" y si me tengo que inventar un titular pues me lo invento.

    No puedo describir el asco que me da que el ABC además intente usar "el sufrimiento de los desahuciados" para su patético intento de manipulación. En serio,guste mas o menos, IU forma parte del movimiento contra los desahucios (Siempre hay militantes y cargos públicos parando desahucios; gran parte de los abogados de la PAH son de IU; son los que lleván al parlamento las propuestas de la PAH...) y este artículo solo intenta debilitar al movimiento tratando de impedir que aumente su representación política.

    ¡¡Desahuciados no vayáis a votar a los rojos aunque se dejen partir la cara para que no os echen de casa!! ¡¡ que unicaja les aplazo el pago de un credito!!

    A la mierda ya con la cutre manipulación hombre
    votos: 5    karma: 61
  73. #78   #76 Me da igual el tipo de familia, pero todos deben "salir de la misma casilla del tablero", sin herencias.

    El límite, si no está claro, habrá que debatirlo.

    No veo ninguna razón para torturar al científico (a no ser que sea información robada, sería culpable), si está callado es porque algo querrá.

    No hace falta matar a un multimillonario para repartir sus propiedades entre las masas famélicas.

    En apariencia sería justo matar a quien mata, pero te pondrías a su mismo nivel, incluso más bajo. Es más provechoso encerrarle y que produzca cosas útiles para los perjudicados por su crimen o para la sociedad.

    Tampoco mataría a quien mata por fines "superiores", estoy contra la pena de muerte por lo que ya he comentado. Habría que conocer esos fines "superiores" si son justos o no.

    La vida humana no tiene un valor comercial pero tiene valor intrínseco como individualidad, y las individualidades cuentan, se pueden sumar, no son un ente abstracto.
    votos: 0    karma: 13
  74. #79   #78 Los humanos nos pasamos demasiado tiempo debatiendo límites. Sería más productivo no limitar nada. ¿Vamos a llegar alguna vez a fijar un límite por unanimidad? NO. En ese caso, ¿imponemos un límite según el cual se aceptará un límite si es aceptado por mayoría? Es lo que se ha hecho. Para bien o para mal.

    Si fuera posible alcanzar aunque fuera una verdad provisional al respecto sería un inmenso avance en el campo de las "ciencias" sociales. En cambio nos tenemos que conformar con acuerdos dañinos para todas las partes. Somos como árboles en un bosque donde la falta de luz de unos, se compensa con la falta de minerales en el sustrato de los otros. Al final ningún árbol crece hasta su límite porque está demasiado preocupado de limitar el crecimiento ajeno.

    ¿Cuentan todas las individualidades lo mismo? O, por el contrario, ¿es más valiosa la vida de un gran científico que la de un simple panadero? Si la respuesta es afirmativa es obvio que tiene un valor comercial (otra cosa es que no se comercie con ello). Si la respuesta es negativa, supongo que te será irrelevante ser un científico o un panadero y, por consiguiente, no tienes ningún aliciente para superarte a ti mismo.
    votos: 0    karma: 12
  75. #80   #79 "¿imponemos un límite según el cual se aceptará un límite si es aceptado por mayoría?"

    En eso consiste la democracia, siempre que sea algo límite y no algo claramente rechazable como la violación sexual, etc.

    "¿Cuentan todas las individualidades lo mismo? O, por el contrario, ¿es más valiosa la vida de un gran científico que la de un simple panadero?"

    Tener menos valor no quiere decir que no se deba respetar. No todas las individualidades valen lo mismo, aunque no pueda ser una valoración precisa e incluso puedan darse errores. No me refiero a una valoración bajo un criterio subjetivo como el amor, sino a usar un criterio objetivo y relevante. El criterio objetivo más relevante que hay para valorar a un individuo es su capacidad/calidad ética. No he encontrado otro criterio más relevante.
    votos: 0    karma: 13
  76. #81   #79 "Los humanos nos pasamos demasiado tiempo debatiendo límites. Sería más productivo no limitar nada."

    La vida sin ponerse límites es ideología psicópata: puedes hacer a los demás lo que quieras.
    votos: 0    karma: 13
  77. #82   #24 Es que el problema de Bankia no viene solo de cuando se creó el banco sino de toda la mierda que arrastra de las cajas que se juntaron. Están metidos en la mierda, no tienen excusa.
    votos: 0    karma: 10
  78. #83   los bancos y los partidos políticos son lo mismo. es de cajón. recomiendo leer el nº 79 de la espada salvaje de conan...
    votos: 0    karma: 6
  79. #84   #80 ¿Por qué rechazar la violación sexual? Estás prohibiendo a muchos (pobres (sexualmente hablando)) el uso de X (la propiedad de otros (véase prostitutas)) por el "abuso" de unos pocos (ricos (véase los sultanes con sus harenes)).

    Asumiendo tu criterio en base a su calidad ética. ¿Quién fija tal calidad? ¿Es la ética una ciencia inamovible? O, por el contrario, el tiempo y las distintas culturas han demostrado que la ética es algo líquido, inestable, más volátil que los mercados financieros. ¿En tribus donde la violación sea una imposición cultural, la calidad de los individuos de la tribu debemos medirla por su adhesión a los preceptos de la misma? O, ¿tales preceptos son malos éticamente hablando por no ser compartidos por el hombre blanco de las sociedades civiles occidentales?

    Tu argumentación se cae por su propio peso.
    1º Un criterio objetivo basado en la ética precisa de una ética objetiva. En cambio, a renglón seguido apostillas que el criterio es personal, ergo subjetivo.
    2º Consideras que el amor es un criterio subjetivo, razón por la que no puede usarse para medir el valor de un individuo. En cambio, su valor ético es igualmente subjetivo según el punto anterior.
    3º La vida humana tiene un valor subjetivo (según los puntos anteriores). Todo cuanto tiene valor es susceptible de ser intercambiado. Consideras que comerciar con vidas humanas es una falta de respeto puesto que atenta contra la ética. ¿Por qué el intercambio de personas es más reprobable que el intercambio de conejos? Supongo que porque das más valor a la vida humana que a la de un conejo. Pero, nuevamente, esta valoración es subjetiva. ¿La cifras en la razón? ¿en la voluntad? ¿en que son seres animados?
    votos: 0    karma: 12
  80. #85   #81 ¿Por qué es peor que esta una sociedad en la que pudieras hacer a los demás lo que quisieras? ¿Por el miedo a que hagan contigo lo que quieran? Ya hemos hablado de ello antes: yo limito mi libertad a cambio de que tu limites la tuya, pero ese es un acuerdo que impide el desarrollo de ambos. Supongamos que los desarrollos neurológicos permiten implantes cerebrales que aumentan la capacidad cognitiva. Dado que yo no puedo costearme tal tecnología, ¿debo prohibir su adquisición?

    Si limito la libertad a adquirir esa tecnología impido el desarrollo de terceras personas. Pero, ¿acaso no es más beneficioso para todos que exista 1 persona genial, sea por las razones que sea, a que existan 0?

    Si no limito su libertad, el abismo que nos separa se hace insalvable y, por consiguiente, no puedo competir contra ellos. Es cierto, no me he sido agredido hasta sufrir daños cerebrales, pero la diferencia cognitiva es tan significativa que a efectos prácticos mi perjuicio es similar.
    votos: 0    karma: 12
  81. #86   #28 ¿Has oido alguna vez lo de ''Lo cortés no quita lo valiente''?
    votos: 0    karma: 10
  82. #87   #67 La cuestión que importa es dónde trazar el límite. En el estado actual de cosas lo trazaría en tu comentario anterior: prohibir las "donaciones" de individuos a individuos si entre ambos media una relación, llamemosla, susceptible de tentar a la autoridad a dejar sus funciones. Pero veo los pros y contras tanto de ir más allá (permitir este tráfico), como de quedarnos en tu primer comentario (prohibir las donaciones individuales inclusive a partidos políticos).

    Según yo lo veo, los partidos políticos tienen una relación "susceptible de tentar a la autoridad a dejar sus funciones" Por tanto, no estoy llendo más allá.

    El modelo de financiación que defiendo es que el dinero recibido por cada partido sea (estrictamente) proporcional a los votos recibidos. Y, por tanto, prohibir no solo las donaciones privadas (incluyendo las cuotas de los militantes), sinó cualquier otro tipo de suvención pública (como a diputados, grupos parlamentarios, grupos municipales,...). Y esto no implica que los partidos no puedan tener militantes.

    No entiendo porqué dices lo que sigue:

    si es por número de votos acabarás perpetuando el sistema dado que se cumplirá la igualdad "más rico=más poderoso"
    votos: 0    karma: 7
  83. #88   #87 El conflicto con el tema de la financiación de los partidos tiene dos ramas:

    1º Los partidos pequeños están en inferioridad de posibilidades puesto que no pueden costearse campañas publicitarias faraónicas. Esto atenta contra el principio democrático de "igualdad de posibilidades". Para combatirlo todos los partidos debieran tener idéntica cantidad de recursos económicos destinados a fines propagandísticos. Si el dinero que perciben es proporcional al número de votos, es evidente que agravas la diferencia. Los partidos con más votos podrán costearse mayores campañas publicitarias que, a su vez, les reportarán más votos.

    2º Los grandes financieros reciben servicios en atención a sus pagos. Este es el tema de los sobornos. Como comentaba antes, violas la presunción de inocencia. Uno puede donar dinero a un partido por muchísimas razones. En cambio, resulta significativo que un imputado regale en momentos tan sensibles algo al juez que le juzga puesto que, además, se presupone la independencia del juez hacia el acusado (no son amigos, pareja etc.). Aceptado lo anterior, un partido político no tienen autoridad sobre la administración pública más que cuando gobierna, para lo cual debe ser elegido. De este modo podemos matizar lo siguiente:

    -Conjunto de partidos políticos
    -De los cuáles sólo un elemento tiene la propiedad "Gobierno"

    Dicho lo cual, ¿la prohibición de donar es extensible a todos los elementos del conjunto, o sólo a aquel que, en condición de gobierno, tiene autoridad?
    votos: 0    karma: 12
  84. #89   #88 Sobre el primer punto. Los partidos son agrupaciones de personas. La igualdad que yo defiendo es para las personas y no para las agrupaciones. Por tanto, beneficiar a los partidos pequeños al igual que beneficiar a los grandes (como hace la acutal ley de financiación de los partidos políticos) es beneficiar a unas personas respecto de otras. Las personas que esten afiliadas a partidos pequeños no estaran en inferioridad de condiciones respecto de las personas afiliadas a partidos grandes si cada partido recibe un dinero proporcional al número de presonas que estén afiladas al mismo. Por tanto, no se agraba ninguna diferencia. Si estás pensando en economias de escala, las personas afiliadas a partidos pequeños, no tienen más que confederar (legal o tácitamente) dichos partidos en uno grande.

    Si favorecieras a las personas afiliadas a partidos pequeños, los partidos grandes se dividirian en partidos pequeños cofederados (legal o tácitamente) para acaparar más financiación.

    Sobre el segundo punto, opino da igual que el partido tenga no la propiedad que tu llamas "gobierno" porque la puede tener en el futuro (inversión) o la ha podido tener el pasado (pago de servicios prestados).
    votos: 0    karma: 7
  85. #90   #79 Eros no es nadie sin Tánatos.
    votos: 0    karma: 10
  86. #91   #42 hombre, visto así yo también prefiero a Herrera, pero vamos, no se queda corto. Las mañanas que me levantaba escuchando su programa llegaba ya bien calentito al trabajo.
    votos: 0    karma: 9
  87. #92   #89 Si la afiliación es legal ya existe financiación privada: la de los individuos adheridos al partido. Como cada partido es libre de fijar la cuota de afiliación tendrán cuota para miembro base y cuota para miembros "sobornantes".

    Si la afiliación no contrae obligaciones económicas, entonces tienes simpatizantes lo que puede, sin duda, ocasionar más de un quebradero a quien se encargue de la gestión de recursos humanos del partido.

    Por otra parte, obligas a los partidos pequeños y/o nuevos a "confederarse" a uno mayor por cuestiones logísticas, lo cual compromete su identidad ideológica. Y fomentas que los partidos grandes se financien en base a partidos satélites.

    Como tu bien dices: las agrupaciones de personas son un nivel superior al de las personas. Favorecer o desfavorecer al primer nivel implica, por herencia, un traspaso del daño o beneficio a las personas. Por tanto: desigualdades en los partidos implicará desigualdades entre las personas. Es bien evidente que no tiene el mismo poder un afiliado al PP que al partido pirata.

    Dicho lo cual: aún hay muchos problemas en tu planteamiento.

    En lo que atañe a la propiedad "gobierno", pareciera evidente que también se vería comprometida no sólo de acuerdo a los factores pecuniarios señalados, sino también a los recursos materiales (¿cómo controlar que X empresa haga un generoso descuento en sus servicios al partido Y?), humanos (¿cómo controlar que el partido X al adquirir la propiedad "gobierno" se vea desbordado por el número de afiliaciones?) etc.

    En cualquier caso estás yendo más allá, pues estás tipificando como punible no sólo el posible beneficio inmediato (quien dona X dinero al partido Y para que se redacte la ley Z), sino inclusive la promesa de beneficio a largo plazo. Esto es equivalente no ya a prohibir portar una recortada en base a que se puede perpetrar un asesinato, sino inclusive la propia intencionalidad de portar tal arma en base a la expectativa de que su intención fuera asesinar. Si lo haces extensible a otros ámbitos acabas de fundar un totalitarismo.
    votos: 0    karma: 11
  88. #93   #90 Al contrario: Eros sin Tánatos sería todo. Tánatos sin Eros sería todo.

    En cambio, su suma es igual a 0.
    votos: 0    karma: 11
  89. #94   Valen mas muertos que vivos..
    votos: 0    karma: 6
  90. #95   #92 Asumiendo tu nomenclatura: sí, estoy en contra de existan los militantes. Pero no veo que diferencia puede suponer para un gestor de recursos humanos movilizar a militantes y a simpatizantes.

    No pretendo que se obligue a los partidos pequeños a confederarse con grandes. Solo he dicho que, si quieren aprovechar economías de escala, pueden hacerlo (y también pueden confederarse varios pequeños). Quiero decir, que el partido pequeño puede contratar a la misma empresa de servicios que el grande, que no tiene ninguna obligación de contratar a una empresa de servicios diferente.

    en #89 me he colado, quería decir "proporcionalmente al número de votos" y no "proporcional al número de personas que estén afiladas". Pero para el caso era igual. Lo que quería decir es que si tu tienes un grupo de 6 personas y otro grupo 3 personas y les tratas igual, el de 3 se verá beneficiado.

    Por tanto, creo que el "Por tanto" del siguiente párrafo es incorrecto.

    Como tu bien dices: las agrupaciones de personas son un nivel superior al de las personas. Favorecer o desfavorecer al primer nivel implica, por herencia, un traspaso del daño o beneficio a las personas. Por tanto: desigualdades en los partidos implicará desigualdades entre las personas. Es bien evidente que no tiene el mismo poder un afiliado al PP que al partido pirata.

    No tiene el mismo poder en el sistema actual o en el que propongo. ¿Cual tiene más? Das demasiadas cosas por supuestas.

    Si tratas de convencerme de la necesidad de discriminación positiva, te adelanto que es inútil porque ya estoy convencido.

    Los dos últimos párrafos, suponiendo que los haya comprendido, me parecen reiterativos de tus argumentaciones anteriores.
    votos: 0    karma: 7
  91. #96   #85 "¿Por qué es peor que esta una sociedad en la que pudieras hacer a los demás lo que quisieras? ¿Por el miedo a que hagan contigo lo que quieran?"

    Es que es absurdo decir eso. Al hacer afirmaciones sobre individuos debes incluirte a ti mismo y al hacerlo lo que dices se convierte en algo contradictorio, ¿cómo va a querer alguien que los demás le hagan lo que quieran? Es absurdo.

    "Ya hemos hablado de ello antes: yo limito mi libertad a cambio de que tu limites la tuya, pero ese es un acuerdo que impide el desarrollo de ambos."

    Lo que la limitación de la libertad impide es la falta de respeto de uno hacia otro. Es ética básica. La libertad de uno está subordinada al derecho a la libertad de otro. Sin derecho a la libertad no hay libertad sino supervivencia.

    "Supongamos que los desarrollos neurológicos permiten implantes cerebrales que aumentan la capacidad cognitiva. Dado que yo no puedo costearme tal tecnología, ¿debo prohibir su adquisición? Si limito la libertad a adquirir esa tecnología impido el desarrollo de terceras personas. Pero, ¿acaso no es más beneficioso para todos que exista 1 persona genial, sea por las razones que sea, a que existan 0?"

    Esto que dices ahora no está relacionado con lo anterior, pues los "implantes cerebrales que aumentan la capacidad cognitiva" no perjudican a otros. De tner mayor capacidad cognitiva no se deduce que no se deba respetar a quienes tienen menos capacidad cognitiva. No veo ningún problema en que unos individuos tengan mayor capacidad cognitiva que otros, de hecho es algo que ya ocurre, no es necesario ese ejemplo que pusiste.

    "Si no limito su libertad, el abismo que nos separa se hace insalvable y, por consiguiente, no puedo competir contra ellos. Es cierto, no me he sido agredido hasta sufrir daños cerebrales, pero la diferencia cognitiva es tan significativa que a efectos prácticos mi perjuicio es similar."

    Tampoco le veo mucho sentido a competir, pues los mejores resultados se obtienen cooperando de una manera controlada. La mentalidad depredadora de hoy en día es totalmente irracional, por esta razón que comenté y porque discrimina arbitrariamente a otros.
    votos: 0    karma: 12
  92. #97   #95 Dado que no existe un compromiso monetario, simpatizante puede ser cualquiera. Obviamente un simpatizante no puede concurrir en listas, ni tiene ningún poder dentro del partido. Su valor es tan nulo que uno puede ser simpatizante de dos partidos de ideología contradictoria. Con tu propuesta el simpatizante adquiere el poder del afiliado dando lugar a que muchos simpaticen única y exclusivamente para obtener algún rédito. Así, uno puede simpatizar con los dos partidos principales puesto que no hay ningún registro económico que le identifique como miembro de pleno derecho. Podrías sustituirlo por algún tipo de contrato vinculante tal que el simpatizante se comprometa con el partido y garantice un mínimo de coherencia ideológica. Pero, igualmente, sigue sin haber un compromiso que le ate, de modo que podrá rescindir el contrato a conveniencia.

    No les obligas, pero es obvio que para costearse determinados servicios tendrían que confederarse, o bien están obligados a prescindir de ellos lo cual les pone en una situación de inferioridad (a no ser que se prohíba la publicidad electora, que es una alternativa bastante sana e iguala a todos los partidos).

    Entiendo dónde está el problema. Yo considero que el partido de 6 debe tener el mismo trato que el de 3. Tú quieres decir que el de 3 se verá beneficiado pues recibe el mismo trato sin los méritos necesarios. Es una forma de verlo perfectamente válida. Imagino que cuando la formulas estás pensando en el político como administrador, de tal suerte que el partido más eficiente administrando reciba más votos y, por consiguiente, un trato en consecuencia al apoyo popular. Quizá por defecto liberal pienso en el político como un ideólogo cuya función es defender una ideología. Como considero que todas las ideologías merecen el mismo trato con independencia del número de partidarios de la misma (en base al principio de libertad individual), entonces considero que los partidos, como representación de tales ideologías, deben recibir todos el mismo trato. Ofrecer más recursos a un partido supone dar ventaja a una ideología sobre otra en el aspecto material, llevando la competición más a un esfuerzo publicitario que dialéctico.

    En ningún momento he defendido la discriminación positiva. Más bien al contrario. Bajo el precepto de que lo que prima es la libertad individual, me resulta igualmente válido que una persona se autoproclame nazi o comunista. No puedo oponerme al desarrollo de su libertad. Del mismo modo que no…   » ver todo el comentario
    votos: 0    karma: 11
  93. #98   #96 Lo que la limitación de la libertad impide es la falta de respeto de uno hacia otro. Es ética básica. La libertad de uno está subordinada al derecho a la libertad de otro. Sin derecho a la libertad no hay libertad sino supervivencia. En un estado de supervivencia no hay libertad, por eso la integridad debe estar protegida con derechos previamente para que la libertad pueda darse.
    votos: 0    karma: 12
  94. #99   #96 ¿Consideras que una relación BDSM 24/7 es absurda? No lo veo así. Supongo que muchas personas se sentirían ofendidas por tus palabras.

    No, no es ética básica. Es la ética que por influencia de la escuela kantiana se ha impuesto en el pensamiento occidental. Nietzsche, por ejemplo, es contrario a semejante ética. El Marqués de Sade, sobra decir, hubiera arremetido contra semejante ética. ¿Por qué vale más la fundamentación kantiana que la nietzscheana?

    Si aceptas que los implantes cerebrales no perjudican a otros, debieras aceptar que el monopolio de la riqueza que el 1% ejerce sobre el 99% no perjudica a otros.

    Unas personas obtendrán mejores resultados cooperando y otras compitiendo. Sinceramente, no me imagino unas Olimpiadas cooperativas y, sinceramente, dudo mucho que tuvieran éxito. Por otra parte, triste pesar sentiría si Ibsen no hubiera sentido el deseo de competir contra la obra de Shakespeare. Sea como sea los mercados, por ejemplo, son competitivos: tu ventaja impide que yo pueda competir contra ti condenándome a una vida de penurias. También la sociedad actual es competitiva, de ahí el cabreo del 99% contra el 1%. Si lo que ansías es una sociedad no competitiva, entonces estarás sacrificando libertad por igualdad (pues es evidente que son incompatibles). Esa es la proclama totalitarista, donde Procusto se encarga de mutilar todos los cuerpos para que ocupen idéntico espacio.
    votos: 0    karma: 11
  95. #100   #98 Sin derecho a la libertad no hay libertad sino supervivencia.

    ¿Qué asegura ese derecho? ¿Mi derecho como patricio a disponer de esclavos si viviera en la antigua Roma? ¿Mi derecho a portar armas por la calle? ¿Mi derecho a comerciar con droga? ¿Mi derecho a que podré desarrollar un medicamento sin limitaciones de patente? ¿Mi derecho a que podré distribuir una obra literaria sin la concesión del titular de los derechos de auto? ¿Mi derecho a vivir en una sociedad anarcoprimitivista? Ni tal siquiera asegura el derecho de los individuos a arrogarse sobre sí mismos nuevas leyes. Por ejemplo, si dos personas deciden libremente pelear hasta la muerte ¿dónde queda su derecho cuando el vencedor es encarcelado?

    Hubo un caso relativamente reciente donde un hombre fue acusado de violencia machista por mantener secuestrada a su pareja, cuando la realidad era que mantenían una relación BDSM 24/7. ¿Por qué se negó el derecho de esa mujer a ser esclavizada sexualmente?
    votos: 0    karma: 11
     *   Gargonslipfisk Gargonslipfisk
  96. #101   #84 "¿Por qué rechazar la violación sexual? Estás prohibiendo a muchos (pobres (sexualmente hablando)) el uso de X (la propiedad de otros (véase prostitutas)) por el "abuso" de unos pocos (ricos (véase los sultanes con sus harenes))."

    ¿Porque debemos rechazar que nos violen? es evidente, porque nadie quiere que eso le ocurra.

    "Asumiendo tu criterio en base a su calidad ética. ¿Quién fija tal calidad? ¿Es la ética una ciencia inamovible? O, por el contrario, el tiempo y las distintas culturas han demostrado que la ética es algo líquido, inestable, más volátil que los mercados financieros. ¿En tribus donde la violación sea una imposición cultural, la calidad de los individuos de la tribu debemos medirla por su adhesión a los preceptos de la misma? O, ¿tales preceptos son malos éticamente hablando por no ser compartidos por el hombre blanco de las sociedades civiles occidentales?"

    La calidad ética de quien nos viola sexualmente no es buena, nadie puede estar en contra de esto que acabo de decir, ya sea en una ciudad, una tribu o en otro planeta.

    "Tu argumentación se cae por su propio peso.
    1º Un criterio objetivo basado en la ética precisa de una ética objetiva. En cambio, a renglón seguido apostillas que el criterio es personal, ergo subjetivo."


    La ciencia también tiene una parte de subjetividad, pero unas cosas parecen más evidentes u objetivas que otras y por eso hay mayor acuerdo. Es más creible la ley de la gravedad que los campos mórficos.

    "2º Consideras que el amor es un criterio subjetivo, razón por la que no puede usarse para medir el valor de un individuo. En cambio, su valor ético es igualmente subjetivo según el punto anterior."

    El amor es un criterio subjetivo porque no se basa en cosas comunes sino en un sentimiento particular. La capacidad para la Física es un criterio que se puede objetivar respecto a resultados conseguidos en el campo de la Fisíca por una determinada persona. Unas personas saben más Física que otras: bajo el criterio "saber Física" se puede establecer un baremo entre humanos, en cambio, mediante el criterio "amo a" no.

    "3º La vida humana tiene un valor subjetivo (según los puntos anteriores). Todo cuanto tiene valor es susceptible de ser intercambiado."

    La vida humana tiene un valor objetivo al usar el criterio "más ético que": vale más quien nos respeta que quien no lo hace, todo el mundo está de acuerdo en esto.

    "Consideras que comerciar con vidas humanas es una falta de respeto puesto que atenta contra la ética. ¿Por qué el intercambio de personas es más reprobable que el intercambio de conejos? Supongo que porque das más valor a la vida humana que a la de un conejo. Pero, nuevamente, esta valoración es subjetiva. ¿La cifras en la razón? ¿en la voluntad? ¿en que son seres animados? "

    Según el criterio "más ético que", un conejo puede ser más valioso que un humano, lo cual, como ya comenté, no quiere decir que los menos valiosos no sean respetados. Igualmente, bajo el criterio "saber Física", Einstein es más valioso que un conejo y que muchos humanos, pero el critero "saber Física" es menos importante que el criterio "más ético que".

    Al comerciar con humanos estás tratándoles como si fueran meras cosas, es decir, como si no tuvieran intereses. Es una negación de los objetos de los que se ocupa la ética: los individuos sintientes, esta es la razón por la que es rechazable comerciar con los demás.
    votos: 0    karma: 12
  97. #102   #101 ¿Porque debemos rechazar que nos violen? es evidente, porque nadie quiere que eso le ocurra.

    Quizá lo de nadie sea demasiado tajante. Pero, usando tu argumento: Nadie quiere vivir en la pobreza. Nadie quiere ser feo. Nadie quiere viajar en transporte público pudiendo disponer de coche. ¿Significa esto que es inmoral no tener una renta mínima básica? ¿Significa esto que es inmoral que las operaciones estéticas no estén subvencionadas? ¿Significa esto que es inmoral que no estén subvencionados los automóviles?

    Insinúas que ¿una persona, con independencia de todos los actos que haya acometido a lo largo de su vida, se vuelve moralmente mala en el momento en que viola? Entiendo, por consiguiente, que niegas la reinserción social.

    De acuerdo, quizá la palabra adecuada no fuese subjetivo (aunque en la ciencia sólo hay subjetividad en la interpretación de las conclusiones y en los axiomas elegidos, admitiendo que las reglas deductivas son objetivas). Usemos la palabra valorativo. La ciencia no es valorativa, en cambio la ética es estrictamente eso: un conjunto de valores.

    ¿El amor no es un sentimiento común a todo ser? Quizá quisiste decir que lo que no es común es la relación entre este sentimiento y el objeto al que se refiere. Pero, tampoco lo es la relación entre el habla y su destinatario, y aún así el hecho de que nos entendamos demuestra que es común.

    Yo no estoy de acuerdo con tu afirmación. ¿Me excluye eso del conjunto explicitado por la descripción "todo el mundo"? Para mí la vida de Unabomber gozaba de más valor que la de un simple panadero, y no te negaré que sus reiterados intentos de homicidio le hacen ser "menos ético que" el panadero.

    ¿Cómo puede ser un conejo más ético que un humano si su voluntad es sobradamente inferior? Su campo de acción está reducido a una vida de estímulo-respuesta. Es tan absurdo como considerar más ético a un individuo tetrapléjico por el hecho de que no puede apuñalarte.

    ¿Es malo tratar a las personas como objetos? La señora Nussbaum no está del todo de acuerdo. Si echas la cabeza sobre tu pareja usándola a modo de almohada, ¿eres una mala persona dado que la estás usando como si de un objeto se tratara? Por otra parte, ¿en serio se define la cualidad de "cosa" en su propiedad de ser comerciable? Y, finalmente ¿acaso no puede existir un individuo que sea sintiente y a su vez comerciable? La historia dice que sí: se les llamaba esclavos. Su sistema nervioso era tan eficiente como el de cualquier otro hombre pese a que se comerciaba con ellos.
    votos: 0    karma: 11
  98. #103   #99 "¿Consideras que una relación BDSM 24/7 es absurda? No lo veo así. Supongo que muchas personas se sentirían ofendidas por tus palabras."

    Las acciones que no frustran el propio interés ni el de otros no son éticamente incorrectas, pues no se perjudica a nadie.

    "No, no es ética básica. Es la ética que por influencia de la escuela kantiana se ha impuesto en el pensamiento occidental. Nietzsche, por ejemplo, es contrario a semejante ética. El Marqués de Sade, sobra decir, hubiera arremetido contra semejante ética. ¿Por qué vale más la fundamentación kantiana que la nietzscheana?"

    Influencias kantianas o nietzscheana a un lado, la arbitrariedad al considerar intereses es como que a alguien le den el aprobado en un examen por ser él mismo en lugar de porque él lo merezca.

    "Si aceptas que los implantes cerebrales no perjudican a otros, debieras aceptar que el monopolio de la riqueza que el 1% ejerce sobre el 99% no perjudica a otros."

    Los implantes cerebrales perjudicarán dependiendo de cómo se utilice la inteligencia, en cambio, tener todo el dinero ya perjudica de por sí, pues en lo que se piensan qué hacer con él, la gente muere de hambre.

    "Unas personas obtendrán mejores resultados cooperando y otras compitiendo. Sinceramente, no me imagino unas Olimpiadas cooperativas y, sinceramente, dudo mucho que tuvieran éxito. Por otra parte, triste pesar sentiría si Ibsen no hubiera sentido el deseo de competir contra la obra de Shakespeare. Sea como sea los mercados, por ejemplo, son competitivos: tu ventaja impide que yo pueda competir contra ti condenándome a una vida de penurias. También la sociedad actual es competitiva, de ahí el cabreo del 99% contra el 1%. Si lo que ansías es una sociedad no competitiva, entonces estarás sacrificando libertad por igualdad (pues es evidente que son incompatibles). Esa es la proclama totalitarista, donde Procusto se encarga de mutilar todos los cuerpos para que ocupen idéntico espacio."

    Nadie compite sólo... pues no tendría nada que hacer. Dentro de quienes compiten hay un sistema de cooperación, más o menos sano; pero el resultado de dicha cooperación se lo llevan unos pocos. A un nivel mayor, los sistemas cooperantes compiten entre sí, lo cual, llevado al extremo serían dos sistemas de cooperación compitiendo por algo que podría ser de todos. Es el egoísmo lo que lleva a la competición, y el egoísmo es irracional y arbitrario, como he comentado. Si en lugar de competir contra los demás compitiésemos contra nosotros mismos, como hacen por ejemplo los grandes científicos, entonces en lugar de competir contra las miserias de los demás, degenerando en abuso y mediocridad, seríamos grandiosos y el mundo sería un lugar mejor y no este basurero moral en el que se ha convertido.
    votos: 0    karma: 12
  99. #104   #102

    "Quizá lo de nadie sea demasiado tajante. Pero, usando tu argumento: Nadie quiere vivir en la pobreza. Nadie quiere ser feo. Nadie quiere viajar en transporte público pudiendo disponer de coche. ¿Significa esto que es inmoral no tener una renta mínima básica? ¿Significa esto que es inmoral que las operaciones estéticas no estén subvencionadas? ¿Significa esto que es inmoral que no estén subvencionados los automóviles?"

    A quien quiere que le violen sexualmente no le están violando, está realizando un acto voluntario.

    A los ejemplos que me comentas te contesto: prioridad de intereses. El interés más claro es el interés de vivir, pues si lo frustras entonces no pueden existir los demás intereses. El interés de no sufrir iría después, incluso los sadomasoquistas no tienen el interés de sufrir o de que les mutilen de cualquier manera.

    "Insinúas que ¿una persona, con independencia de todos los actos que haya acometido a lo largo de su vida, se vuelve moralmente mala en el momento en que viola? Entiendo, por consiguiente, que niegas la reinserción social."

    En el pasado puede haber sido una persona con un comportamiento ejemplar, pero la violación sexual realizada por parte de un agente es una acción éticamente incorrecta que además, por ser realizada por un agente, se produce por maldad. Quien es culpable debe pagar por su crimen. ¿Reinserción? pues no lo sé, no lo tengo claro pero para pagar lo que ha hecho creo que debería dedicar su vida entera, no tengo claro cuanto tiempo dentro de la cárcel. El castigo no es una ciencia exácta.

    "De acuerdo, quizá la palabra adecuada no fuese subjetivo (aunque en la ciencia sólo hay subjetividad en la interpretación de las conclusiones y en los axiomas elegidos, admitiendo que las reglas deductivas son objetivas). Usemos la palabra valorativo. La ciencia no es valorativa, en cambio la ética es estrictamente eso: un conjunto de valores."

    ¿La ciencia no valora sus resultados? no estoy de acuerdo.

    "¿El amor no es un sentimiento común a todo ser? Quizá quisiste decir que lo que no es común es la relación entre este sentimiento y el objeto al que se refiere. Pero, tampoco lo es la relación entre el habla y su destinatario, y aún así el hecho de que nos entendamos demuestra que es común."

    Suponiendo que amar sea un sentimiento común, de eso se puede deducir que unos individuos aman más que otros, los que más aman serían más valiosos ¿pero cómo…   » ver todo el comentario
    votos: 0    karma: 12
  100. #105   #103 Estoy de acuerdo: toda acción entre voluntades libres ha de ser consentida.

    No hay otra cosa que arbitrariedad. La ética se mueve por intereses.

    Así que consideras que es preferible estar vivo con una inteligencia inferior a la media, que estar vivo mendigando comida. No estoy de acuerdo.

    El egoísmo no tiene porqué ser irracional, y desde luego nunca es arbitrario. En el peor de los casos el egoísmo es cortoplacista. Me temo que son más los que disfrutan compitiendo entre ellos, que quieres consideran que el caso contrario traería grandiosidad al mundo. Sea como sea es algo que podríamos comprobar mediante teoría de juego si precisamos correctamente todos los parámetros.

    Mi interés prioritario no es vivir. Hay multitud de situaciones en las que preferiría estar muerto. La gente, en su mayoría, aspira a vivir dignamente. Habría que ser estúpido para conformarse con menos. Replicarás que para tener esa dignidad precisas estar vivo, que no es más que un correlato de la vida. Al contrario, no podemos concebir la vida de otra manera. Y no pocos dirán que hay más ética en la naturaleza, que liquida sin contemplaciones al enfermo para servir al fuerte, antes que rendirle a una vida estéril. ¿Son pocos los que se suicidan por amor? ¿Los que se suicidan por bancarrota? Todos ellos anteponen otras prioridades a la vida.

    De hecho, el castigo no es una ciencia. Los culpables no adeudan nada per se, no es más que una convención social, un acuerdo entre todas la mayoría de las partes.

    La ciencia no valora sus resultados. No hay nada que valorar. O la conclusión se reduce lógicamente de las premisas, o no. Es decir: o es ciencia o no es ciencia. Pero no hay en la ciencia nada que sea "un poco" ciencia o "un mucho" ciencia. No hay en ciencia resultados "buenos" y "malos". Hay resultados correctos o incorrectos. Replicarás: bueno, pero mira la Conjetura de Goldbach, se acepta como válida sin haber sido demostrada. En efecto, pero tales hipótesis no se valoran. Las teorías que aún no han sido probadas se mantienen en suspenso, y toda la especulación que las rodea no son más que filosofía. Como filosofía, y no otra cosa, es el "campo mórfico". En cambio, en ética no mantienes en suspenso la afirmación "el asesinato es inmoral" hasta que sea demostrada: 1º porque no puede ser demostrado (como mucho demostrarás que no es rentable); 2º porque urge actuar, no se puede vivir sin actuar. La palabra…   » ver todo el comentario
    votos: 0    karma: 11
comentarios cerrados

menéame