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La Asociación de Internautas pide a Google el derecho al olvido digital de Amanda Todd

La Asociación de Internautas y la plataforma Pantallas Amigas han dirigido una petición conjunta a Google para que retire los resultados del buscador en los que aparecen imágenes del torso desnudo de Amanda Todd, la adolescente canadiense que se suicidó hace una semana, víctima de ‘bullyng’ y acoso virtual, en aras de defender el “derecho al olvido digital” de la menor.
etiquetas: olvido digital, petición google, asociación internautas, amanda todd
usuarios: 255   anónimos: 315   negativos: 3  
77comentarios mnm karma: 637
  1. #1   Creo que todos los que participamos activamente en las redes sociales hemos pensado esto en alguna ocasión. Se deberían de comenzar a plantear este tipo de cuestiones y el respeto a la intimidad de las personas y el olvido digital una vez que han fallecido.
    Respeto y derechos. Basta de "circo mediático" con asuntos tan sensibles.
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     *   radio0 radio0
  2. #2   #1 es un tema muy complejo. Incluso sin haber muerto, una persona puede sentirse incómoda de por vida si sus errores (o no errores, solo cosas que le incomodan) del pasado figuran en Internet hasta el día se su muerte. Y, lo que es peor, es demasiado fácil hacer montajes para desprestigiar a una persona o dar falsos testimonios. Y es difícil perseguir todo eso.
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  3. #3   Curiosamente esta misma mañana estaba Desayunando con unas amigas y les comentaba lo videos amateurs robados de pcs o de novios despechados y es un tema que no parece tener solucion de momento y hay miles y miles de éllos en los pornotubes.
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  4. #4   google solo busca deberían actuar contra los sitios donde se alojan
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  5. #5   #4 Es mucho más difícil, dado que pueden ser cientos o miles. En cambio para llegar hasta ellos la gente usa Google, Bing y poco más. Mucho más sencillo pedirles a los grandes buscadores que "filtren" según qué contenidos.

    No digo que esté de acuerdo, ojo. En mi opinión, es algo problemático. Se establecen las herramientas para "el bien", para casos razonables como éste, pero dichas herramientas o procedimientos pueden utilizarse para todo tipo de censura, pudiendo imponer en ocasiones una moral que no tiene por qué ser común a todo el mundo.
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  6. #6   Seamos serios, la mayor parte (por no decir todos) de los videos y fotos de internet, las suben los propios usuarios, y ¿después pedimos derechos de no difusión?
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  7. #7   Pensaba que se habían vuelto majaretas pero leyendo lo de abajo, es claro que la petición es racional.

    Pero sin entrar a realizar una calificación legal precisa de los hechos, sí queremos informarles sobre dichos resultados proporcionados por Google que, sin embargo, no se encontrarían ya en su ubicación original.
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  8. #8   Qué tenían de malo sus pechos?
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  9. #9   #5 Totalmente de acuerdo. A pesar de lo desdichado del caso de Amanda, "borrar" todo rastro de ella en la red, no tiene porque ser necesariamente bueno. Además crearía un peligroso precedente.
    Me da mucha pena de esta chica, pero yo pienso que ella misma estaría de acuerdo en que su caso no se olvidara y sirviera de ejemplo para que cosas como esta no volvieran a suceder.
    Es un tema, que al menos a mi me raya bastante, ya que hay un montón de conceptos diferentes que encajarían en lo correcto, pero casi todos serían opuestos a la libertad de información.
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     *   Plissken Plissken
  10. #11   Si incluso los antecedentes penales caducan, con mucha mas razón casos como este.
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  11. #12   #10 No es lo mismo enseñarlas por privado a traves de internet, que te las publiquen de forma pública en internet.

    Igual que no es lo mismo hablar por teléfono con un amigo, a que cuelguen la conversación en internet al alcance de cualquiera.
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     *   Ferran Ferran
  12. #13   Investigando he topado con esta web :-S NSFW mierdaconestilo.tumblr.com/
    Qué horror.
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     *   --216253-- --216253--
  13. #14   #13 Hay que joderse, resulta que, y no se sabe si es cierto, han colgado una presunta foto de su cuerpo desnudo sobre la mesa del forense (por razones obvias no voy a poner el enlace). En la página donde se publicó originalmente dicha foto pone lo siguiente:

    "If that’s the real photo of Amanda Todd dead, then those are the tits that started is all. They look like another pair of tits on the internet. And no matter how much the sheep will bitch and whine about it, as Amanda said herself in the video – the pic is already on the interweb and it will be there for all eternity. Deal with it!"

    Yo de verdad que en serio estoy flipando como puede haber semejante gentuza suelta.
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     *   McPain McPain
  14. #15   #13 de primeras entras y ves la pagina y sientes repulsa y quieres denunciarla y que la cierren.
    Pero la censura en que momento empieza?
    Leí hace tiempo algo sobre algún estudio, de que nuestro cerebro necesita de vez en cuando estos estímulos negativos para protegernos frente a ciertas situaciones y provocar el rechazo ante actitudes negativas o desagradables.
    Perdonarme pero lamentablemente no lo recuerdo bien...
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  15. #16   Educación para los adolescentes y reciclaje para los adultos .

    En el caso de esta joven la sociedad actual (tanto en la red como en la calle) ha demostrado no estar a la altura en madurez.
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     *   frankiejcr frankiejcr
  16. #18   Censura de internet, sea para "bien" o para "mal" :palm:
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  17. #19   El derecho al olvido creo que debería ser antes para vivos que peuden sufrir consecuencias, que para muertos. Despues de todo yo no creo que a ella le moleste y además no me parece bien que se olvide ese caso así como así, deberia conocerlo todo el mundo para que no se repita.
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  18. #21   #8 En sí nada. Lo malo fue como se consiguió, quien la vio, y lo que supuso para esta pobre chica.
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  19. #22   #21 sabes lo que pasa? dos cosas:

    1. Una asociación se autodenomina "La Asociación de Internautas", cuando yo soy un internauta y no he pedido pertenecer a dicha organización. Por tanto no sé en nombre de quién se realiza esa petición.

    2. Eliminar algo tan inofensivo como son unos pechos puede sentar un precedente. En este caso puede que esté justificado, pero muchos lo usarán para borrar verdades incómodas (políticos, mandatarios, banqueros, etc...)

    Prefiero que los pechos se queden ahí, antes de sentar un precedente que puede afectarnos a todos negativamente. Sobre todo a la libertad de expresión.
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  20. #23   Las identidades digitales no mueren.
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  21. #24   No sé, si no quieres que esté tu foto en internet, ya sabes lo que tienes que hacer, no entiendo por qué se ha de censurar los resultados de búsqueda, empezamos censurando casos específicos y acabamos como China
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  22. #25   #24 No estoy de acuerdo porque tener intimidad no debe implicar tener menos libertades como poner una foto personal.
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  23. #26   #13 dios.. :-S
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  24. #27   Sé que no es lo mismo subir una foto a internet, que se quedará ahí, que mostrársela a un amigo que la recordará pero no la puede reproducir. Pero quizás debería plantearse en ese sentido, también deberíamos tener el derecho al olvido social? Que a lo mejor la gracia esta de "las leyes son como las mujeres, están para violarlas" también debería ser olvidado, no sólo digitalmente sino también en la toda la vida social. #2 Reitero por si acaso que sé que no es lo mismo, pero es que fuera de internet pasa lo mismo, los errores que cometas con otras personas los recordarán por siempre, y a su vez los comentarán con sus amigos, etc.

    En aspectos extremamente puntuales tendrá sentido, por lo demás me parece otro intento de falsificar la realidad. Por cierto, sobre este caso me sorprende que esta chica se haya cambiado varias veces de colegio, de casa, pero mantuviera su facebook. Está claro que los culpables son otros, pero me parece que el problema es mucho más que el propio acoso que sufrió.
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     *   Arth Arth
  25. #28   Mientras no sirva de pretexto para futuras censuras por intereses politoco/economicos...
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     *   Mr.Hart Mr.Hart
  26. #29   Creo que esto lo resume bastante bien.

    p.twimg.com/A5Rwso_CIAALqTD.jpg
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  27. #30   Hará un año y pico o dos conseguí eliminar todo rastro de mi nombre personal y nicks comunes, me costó horrores pero algunos "websmasters" no pusieron muchas pegas y lo borraban sin rechistar.

    Eran páginas super antiguas que visitaba cuando era un crio, allá por el 2001 que era cuando me quedaba en casa de mi tio y era el único con internet, faltó control y a esa edad no piensas nada, llegué a poner hasta mi numero de movil (el cual uso todavía). Por suerte solo eran páginas chorras y frikadas que veía, hoy en día mas de uno tendrá informacion personal en un fotoblog, blog o red social y esos si que indexan a diferencia de los chats de la época.
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     *   --337889-- --337889--
  28. #31   A buscar Amanda Todd en GooglePics se ha dicho.
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  29. #32   Pobre chica.

    Lo que sufrió por la irresponsabilidad y la inmadurez de muchos...

    Que final más triste y cruel, tenía toda una vida por delante joder :-(
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     *   coillette coillette
  30. #33   #14 Si existe el karma (creo que así es) esa gentuza pagará por todos sus horrores...
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  31. #34   Los mismos que piden eso luego usaran los memes del gordo granudo, el 50 matriculas, etc
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  32. #35   #13 Definitivamente, el ser humano no vale nada...

    Ni muerta dejan descansar a esta chica de su trauma.. Que asco de mundo en el que vivimos. Ojalá pillen pronto a ese hijo de puta.
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  33. #36   #33 ¿Crees en el karma? Pues esta chica ha pagado un precio excesivo por su error...
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  34. #37   #8 La historia era que cometió el error de enviarle esa foto a un desconocido, y éste quiso más, así que como ella se negó a enviarle más fotos, comenzó a acosarla por internet e hizo llegar la foto a todos los conocidos y cercanos de la niña. Total, que aún habiéndose mudado de ciudad y de colegio, el desgraciado ese siguió acosándola durante unos 3 años y la niña obviamente terminó con depresión. Se suicidó hace unas semanas.
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  35. #38   #36 Si.. tienes razón. Estos casos son los que hacen que me lo cuestione.. Pobre chica joder, pobre chica :-(
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  36. #39   Va sonar duro, pero aunque google lo borre, dentro de un tiempo alguien puede subirlo otra vez.

    A la gente, especial a los jovenes les tiene que quedar claro que lo que va a Internet, se queda en internet.
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  37. #40   Esto debe publicarse para evitarlo y dar constancia del horror que es.
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  38. #41   Hay que tener mucho cuidado con este pretendido "derecho al olvido" que se reclama últimamente. Puede ser una vía sutil hacia la censura.

    En un caso como éste, obviamente es difícil estar en desacuerdo en que se quiten las fotos de la chica, es una crueldad que estén ahí y a nadie decente le gusta. Pero si dejamos los sentimientos a un lado y pensamos racionalmente, esto del derecho al olvido es peligroso. ¿Alguien que ha cometido un crimen horrible debe tener derecho a que se retiren los registros de ese crimen de Internet? A ojo igual puede parecer que sí, para poder rehabilitarse y tener una segunda oportunidad, pero... ¿cuánto tardarían los políticos en hacer eso para borrar sus escándalos de corrupción de la memoria colectiva?

    El que una entidad tenga derecho a borrar trazos de la historia es algo muy peligroso y que da mucho miedo (no hay más que leer "1984"). Me diréis que borrar las fotos de esta chica no tiene nada de malo; pero es que una vez que se da por hecho que estas cosas se pueden hacer, es difícil dibujar la línea que separe el uso legítimo de ese derecho del ilegítimo.

    Food for thought.
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  39. #42   #35 Ya, hay que tener mal gusto para hacer esa web. Yo me quedé flipando al verla :-S
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  40. #43   ¿Qué hay en la web de #13? Si alguien es tan amable de traumatizarse por mí... :-S
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  41. #44   Ahora que está muerta no tiene demasiado sentido quitar los resultados. En todo caso tendrían que haberlos quitado cuando aún estaba viva.

    Lo que sí habría que hacer desde ya, es pagarle con la misma moneda al culpable de esa muerte:

    El acosador de Amanda Tood
    www.talcualdigital.com/Nota/visor.aspx?id=77816&tipo=AVA
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     *   SevenPeaks SevenPeaks
  42. #45   #43 Ese comentario es mío. Pues hay una web asquerosa de lo que trata precisamente esta noticia llevado al extremo, humillar tras muerta a Amanda Todd. La gente da negativos pero lo que quiero es mostrar a que extremo llegan los idiotas stalkers.
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     *   --216253-- --216253--
  43. #46   Bueno, lo dicho por #45, se me adelantó.
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     *   --261592-- --261592--
  44. #47   La censura no evita este tipo de situaciones, la educación sí.
    No seamos simplistas, el retirar las fotos no le va a devolver a la vida, sin embargo, el conocimiento del caso es posible que evite que nuestros hijos caigan en la misma situación o que los idiotas que juegan con estas cosas vean que sus actos tienen consecuencias reales muy graves.
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  45. #48   #6 claro.

    Subimos las fotos para un fin concreto, en una red concreta, no para difundirse por el buscador de google y toda la red.

    Los derechos de distribución de imágenes personales siempre deben ser de la persona que sale en ellas.

    Yo por ejemplo, no quiero que google indexe mi perfil de facebook, cosa que no sé por qué debe hacerse, ni mis fotos ni nada.

    Toda imagen debiera tener permisos asociados de distribución en google.

    Es un derecho personal.
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  46. #49   El caso de Amanda es una pequeña muestra de lo que puede llegar a suceder dentro de unos años a escala global, cuando mucha de la gente (en su mayoría joven) que hoy en día vuelca alegremente todos sus detalles más íntimos en la web, comience a arrepentirse de ello, o empiece a sufrir consecuencias similares a las padecidas por Todd, (y no sólo a manos de acosadores particulares, sino también desde instituciones, grandes empresas y servicios secretos varios).
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     *   SevenPeaks SevenPeaks
  47. #50   Pos yo ni me había enterado de esto. Y al verlo aquí en portada he tenido que ver las fotos y todo para ver que coño ha pasado que estáis todos por aquí de acuerdo, así de repente, con la censura. Y resulta que es para respetar a un muerto, pero que a los vivos que les jodan. No sé, me huele mal esta doble moral.

    Lo siento por la chica, pero si durante tu adolescencia cometiste alguna gilipollez y te hiciste famoso por ello, no pretenderás tu (o tu familia) que lo olvide todo el mundo el día después de tu muerte. No sé, me parece absurdo.

    Ah, y los que dicen que "la humanidad no está a la altura" o que "se han perdido los principios" deberíais saber que el morbo despierta una de las partes más primitivas del cerebro (básicamente curiosidad) y es muy difícil de controlar, y más aún bajo el anonimato de internet. Si publicas fotos unas fotos que podrían interesar a alguien, ¿la culpa es de quien las mira? manda cojones, no haberlas subido.
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  48. #51   La culpa de todo esto la tienen la gente que le da demasiada importancia a un par de pechos desnudos.

    El criminal ha aprovechado esa presión social para atacar a Todd. No es justo, ella no era peor persona por eso.
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  49. #52   yo propongo que en solidaridad a la chica esta, todas las tias cuelguen una foto de ellas con las tetas al aire
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  50. #53   Voy a decir algo que tal vez moleste, pero no estoy de acuerdo. Lo que llevó a ésta chica al suicidio no fue Google ni Internet ni la posibilidad de que sus fotos se repliquen más que los gremlins en una piscina, lo que la llevó al suicidio fue la presión social.

    El problema es considerar el cuerpo desnudo algo de lo que avergonzarse y su exposición una humillación extrema. Si la chica no tuviera miedo a mostrar su cuerpo no la habrían podido chantajear, y si el conjunto social al que pertenece no se hubiese comportado como gremlins que comieron a deshoras tampoco (no sé que me ha dado con los gremlins hoy).

    Eliminar las fotos de la chica en Internet es como darle cerveza a un alcohólico. El problema es que la presión social por mostrar tu cuerpo desnudo es extrema y la solución es esconder el cuerpo?? No. La solución es mostrarlo y romper el tabú.

    Si de verdad quieren hacer algo por ella les propongo otra campaña: que se hagan una foto desnudos y la publiquen en Internet, cuantos más mejor. Tal vez así se cambie cierto chip judeocristianomusulmán estúpido que lleva a mucha gente a pasarlo mal, sentir miedo, deprimirse o inhibirse de sobremanera por algo tan estúpido como que te vean desnudo.
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     *   SearchingWally SearchingWally
  51. #54   #53 Totalmente de acuerdo, de los que si que hay que acordarse es de todos que la acosaron por el simple hecho de una foto de un par de pechos, por un topless se podría decir.
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  52. #55   #44 Bueno, creo que no ha sido condenado, así que no se a qué viene esa afirmación.
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  53. #56   A mi la acción de Internautas me da verguenza ajena por mucho que el fondo pueda ser bueno. ¿Este texto a quién se lo han enviado? ¿A Google Inc? ¿A Google España? Las funciones de Google España, hasta donde yo sé, poco tienen que ver con temas de este tipo. Si se lo han enviado a Google en Mountain View espero que al menos le hayan enviado el escrito en inglés -en realidad lo dudo mucho- y lo publicado sea una traducción. Por cierto, la problemática tiene origen en Canadá donde Google tiene un 75% de market share, ¿qué pasa con el resto de buscadores?

    Estoy convencido de que Google no hará ni caso a la propuesta. Primero porque no creo que hagan ni caso a una asociación extranjera, pero principalmente porque no creo que les interesa lo más mínimo desde un punto de vista legal y de negocio.

    Dejando a un lado lo que haga Internautas y Google; la propuesta en sí me parece absolutamente contraproducente. Establecer como requisito para el derecho al olvido la muerte, podría ser mucho peor el "remedio" que la enfermedad.
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     *   Fisgoquetefisgo Fisgoquetefisgo
  54. #57   #53 También puede ser por los círculos más cercanos de acoso, risas y sonrisas(como consecuencia de las fotos). Como bien dices es más las costumbres sociales (lo mejor visto o lo peor visto) que maleficiar el hecho.

    Otras situaciones que puede desembocar es por malas notas y la tortura social, etc.
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     *   jmav jmav
  55. #58   Conclusiones que saco:
    El mundo entero es morboso, hasta limites insospechados.
    Los seres humanos evolucionan de formas distintas, hay cada vez mas brecha de nivel intelectual, sensible y humano, casi podriamos decir que hay dos especies ya.
    Por ultimo, ya hay cada vez mas excusas para controlar, monitorizar y poner cerco al acceso libre a internet. Se da libertad y ocurren estas cosas, es la naturaleza nuestra. Siento se filosofico.

    Pido a admin que por favor borre el enlace de #13 y cuanto antes
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  56. #59   #55 Si lees bien el comentario, verás que no contiene ninguna "afirmación".
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  57. #60   #59 ...al culpable de esa muerte:
    Dos puntos y enlace a una noticia que afirma "El acosador de Amanda Tood", eso es una afirmación como un caballo, que haces tuya al asociar tu frase con el artículo, no me jodas, no se ni qué hago explicándote esta mierda que sabes muy bien.
    votos: 0    karma: 6
  58. #61   #58 La página enlazada en el decimotercer comentario es realmente cutre, de muy mal gusto, y no aporta nada a la sociedad; pero aún así, no veo la razón de pedir censura para el mencinado enlace. Entre otras cosas porque sólo es eso: un enlace. Cada uno es libre de pinchar o no pinchar en él.

    En todo caso, lo que deberías hacer es dirigirte a los dueños de la página en cuestión, o denunciarla ante las autoridades del país correspondiente.
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  59. #62   #60 Veo que te saltaste la palabra "habría".

    Por otro lado, te agradezco que no me expliques "esa mierda". Quédatela para ti.
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  60. #63   In a nutshell: i.imgur.com/GzHsj.jpg

    #12 El momento en el que algo sale de tu ordenador y pisa internet, dale por divulgado. Si intentas evitar la propagacion conseguiras el efecto Streisand.
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  61. #64   #13 No solo te leemos aquí, también los de tumblr al parecer, ha sido borrada ;)
    votos: 1    karma: 22
  62. #65   Como bien se ha visto por aqui hay mucha gente que se suicida con motivo de rechazo social sin necesidad de que este internet de por medio y esa gente no repercute una mierda en los medios, pero cada vez que es algo relacionado con internet, claman al cielo.

    A si se genera opinion publica gente.
    votos: 0    karma: 7
  63. #66   Por desgracia esta chica pertenece a internet y no hay fuerza política, militar o google que consiga que eso cambie. Lo único que le dará descanso digital a esta chica es el tiempo.
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  64. #67   #14 Se de que foto hablas y no es ella, la foto usada es de otra chica de un album de fotografías forenses más antiguas.

    cc #33
    votos: 1    karma: 16
  65. #68   #67 En cualquier caso es repugnante que haya personas que disfruten con esas fotos y que puede que hasta se masturben.
    votos: 0    karma: 7
  66. #69   #22 1. Una asociación se autodenomina "La Asociación de Internautas", cuando yo soy un internauta y no he pedido pertenecer a dicha organización. Por tanto no sé en nombre de quién se realiza esa petición.

    Representan a sus asociados. Obviamente.
    votos: 0    karma: 7
  67. #70   #68 Quizá hoy tendré el dia hippie pero... ¿qué daño puede hacer lo que haga cada uno en su intimidad?
    votos: 0    karma: 9
  68. #71   Pues no estoy de acuerdo con eso del "derecho al olvido".
    Derecho a la dignidad, al respeto, a la imagen personal... y castigos fuertes a quien se las pase por el forro de los cojones, eso sí.

    Prefiero mil veces una sociedad en la que se persiga como cómplices de asesinato a todos los que se rieron de esta chica, que una en la que simplemente se "olviden" cosas que puedan herir la sensibilidad de alguien.
    votos: 0    karma: 6
  69. #72   Una niña que enseña las tetas por internet (en varias fotos) y publica toda su vida y milagros en Internet, se intenta suicidar con lejía, se da a las drogas y al alcohol y finalmente se suicida. Es un historia triste, sí. Pero internet no tiene la culpa de la educación o la atención que le dieron sus padres o familiares. Tardo 4 años en suicidarse, tiempo suficiente para poder ayudarla.
    votos: 2    karma: 20
  70. #73   #70 Por esa regla de tres la pedofilia es ética. Total, como lo hacen en su intimidad, solo comparten fotos... La cantidad de potenciales asesinos sexuales que puede haber viendo ese tipo de fotografías (me refiero a las gore, con chicas muertas abiertas en canal y avivados comentarios sobre su ínem).
    votos: 0    karma: 7
     *   McPain McPain
  71. #74   #32 Sin olvidar su propia irresponsabilidad, no por hacerla culpable, pero como dije en otro comentario me parece que el problema es más que solo el acoso que sufrió.

    #73 No hay que mezclar cosas, el problema de los pedófilos que comparten pornografía infantil es que eso genera un mercado, lo que a su vez genera que haya gente que este dispuesta a satisfacerlo a cambio de beneficios.

    Por cierto, ese argumento se podría entender como que la pornografía en general es mala, la cantidad de violadores que estarán masturbándose viendo pornografía.
    votos: 2    karma: 23
  72. #75   #74 No se para ti, pero para mi no es lo mismo una mujer desnuda y viva que una desnuda, muerta y abierta en canal, y menos aún si se obtiene placer sexual de dicha visión. A lo mejor me he vuelto tarumba o algo. Lo comparo con la pedofilia porque en dicha página web, a la cual no pienso volver a entrar, había cuerpos desnudos de más de una menor de edad fallecida.
    votos: 0    karma: 7
     *   McPain McPain
  73. #76   #75 Para mi no es lo mismo ninguna cosa, por eso digo que mezclas cosas por mezclar. :-P En todo caso creo que en una conversación de reddit se decía que la foto era falsa y que pertenecía a un sitio que se dedicaba a ese tipo de pornografía, las chicas estaban de todo menos muertas. No lo sé, y si es ella pues me parece que tienen fácil saber quién filtró la foto. No creo que tengan expuesto ese cadáver en el vestíbulo.

    Si alguien se mete a una página que contenga fotos de cadáveres a masturbarse no es mi mayor preocupación. Así como tampoco lo es si a alguien le ponen los bonsais. Me preocupan los delitos reales y la incitación a los mismos de forma directa.

    P.S: Me parece que sí te he malinterpretado, pero bueno, supongo que tampoco está de más entorno a la discusión general lo que dije.
    votos: 1    karma: 14
     *   Arth Arth
  74. #77   #73 Creo que estás confundiendo hechos. Yo por ejemplo también pienso que excitarse/masturbarse en la intimidad con lo que sea (aunque sea pedofília) no me parece mal. Lo que me parece mal es que se haga la compraventa de material que es lo que genera mercado y lo que acaba realmente perjudicando a los niños.

    Como sabemos que eso sí pasa, entonces me parece bien intervenir e impedirlo. De no ser así, no. Y con lo que hablabamos de los cadáveres, pues no sucede y por eso no me parece mal.

    cc #74
    votos: 0    karma: 9
     *   neithan neithan
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